Tradition des tarots de Marseille

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#1 01-09-09 09:29:42

Daimonax
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Plan général du tarot

Je l'ai dit à propos du Bateleur, à propos des couleurs bâtons-épées et coupes-deniers, pour moi la "base" est une dialectique droite-cercle, système décimal-système duodécimal (et médiateur par le nombre "pi").

Sur cette "base", je propose une structure générale du tarot en son entier.

Nous avons 78 cartes, et beaucoup ont relevé que 78 est la somme "théosophique" (pythagoricienne) du nombre 12 (1+3+3... +12=78). Sur cette base, Bougearel a proposé un structure où le tétrarkys pythagoricien, basé sur le 4 devenant un 10,  se déploie jusqu'à 12/78. Soit, mais placer les cartes là-dessus s'avère problématique.

Mais le tarot nous montre d'abord une relation entre 4 et 10, 4 couleurs, et 4 figures pour chaque couleur, se déployant ensuite dans les (4 x) 10 numérales, autrement dit du système décimal "affirmé" en termes pythagorisants. Il s'agit donc d'unir le suystème décimal et le système duodécimal en un ensemble, qui revient à dire: 10 + 12 - spot 22, bien sûr. Et combien manque-t-il au nombre 78 pour être égal à 10 x10, pour passer du "duodécimal" de ce "12 théosophique" au décimal sur lui-même (100)? 22, bien sûr.

D'où mon hypothèse de départ que chaque carte mineure est "simple" et chaque carte majeure "double". Remarquons au passage la taille traiditionnelle des cartes du tarot: un rectangle deux fois plus haut que large; un "double carré".

Je propose donc, pour reconstituer le plan d'ensemble, une rille de 10 case carrées sur 10 cases carrées, soit 100 cases, sur laquelle placer logiquement les 56 mineures sur 56 carrés et les 22 majeures sur 22 doubles carrés, avoir ainsi mes 78 éléments du "duodécimal"  sur les les 100 cases du"décimal".

Evidemment, ainsi placées, ce n'est plus un jeu de cartes avec ses éléments "autonomes" - puisqu'il y a deux tailles différentes (carrés et doubles carrés) -, mais un seul objet (un peu! comme une mosaïque), je dirais une "abaque", avec ces 78 éléments "graphiques" pour le composer. 

Bien sûr, cette abaque carrée de 10x10 carrés sera divisée en quatre quartiers (ce qui est normal pour un "quartier", voire un "cartier" :d) correspondant au 4 couleurs, d'un côté bâtons en haut et épée en bas - le côté des "droites", masculin, et de l'autre coupes en haut et deniers en bas - le côté des cercles, féminin. Un peu comme les 4 figures de la sphinge grecque - devenues le tétramorphe des évangélistes en monde chrétien - aux quatre angles de la carte le Monde; et placer les 22 rectangles doubles-carrés au centre (selon le même "plan" que la carte le Monde).

http://www.bacchos.org/01_grillebase2.jpg

A suivre...
Evohé !
Daimonax

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#2 01-09-09 09:48:19

Daimonax
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Re: Plan général du tarot

Le plus logique est de mettre les quatre as aux quatre angles, des "unités cardinales". Et ensuite de descendre sur la colonne extérieure les numérales jusqu'à 5 (limite inférieure de chaque quartier), puis de les remonter en parallèle sur la seconde colonne jusqu'à 10, formant ainsi sur les bords latéraux de cette abaque deux doubles colonnes, qui a la particularité numérologique de présenter la somme constante de 11 - qui comme chacun le sait est la moitié de 22, nombre conçu alors comme un 22 divisé par 2, un demi-22.

http://www.bacchos.org/02grilletarotnumerales2.jpg

En opposition à l"as "cardinal", à l'autre angle extérieur de chaque cartier, je place le Roi, suivi de sa dame et du cavalier sur la bordure externe du quartier, puis en dessous de cavalier le valet - plus un écuyer en fin de compte, au service du cavalier placé dessus.

Reste alors 44 carrés au centre que je relie deux à deux pour y placer les majeures le plus logiquement possible, en deux séries de 11 (comme les sommes des numérales latérales) et faire apparaître ainsi toutes les relations dialectiques existant entre les cartes.

http://www.bacchos.org/03_plantarotmineures2.jpg

A suivre,
évohé !
Daimonax

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#3 01-09-09 10:56:21

Daimonax
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Re: Plan général du tarot

Vues ainsi, le 22 cartes majeures deviennent deux séries de 11 cartes, elles-mêmes divisées en une paire au-dessus et, dessous, un grand rectangle "double-carré"  de 3x3 rectangles "doubles-carrés", où ce qui est en bas sera la "symétrie" de ce qui est en haut.

Une première série donc de 1 à 11, et une seconde de 12 à 21.

Les cartes 1 et 11 offrent une relation dialectique mises côte à côte: un homme-une femme, regards opposés symétriques. Mais ils ont en commun un très grand chapeau.

Les cartes 12 et 21 aussi offrent une relation dialectique homme-femme, mais une symétrie inversée (tête en haut et tête en bas), un peu comme pour les chiffres arabes 12/21 qui s'inversent - quand le 1 en haut se dédouble en 11. Mais ces deux cartes présentent la même position des jambes et des pieds.

Je place donc la 1 et la 11 - le deux bornes de la 1re série -, dans la "paire" supérieure, cartes liées par ma tête, et les deux autres symétriquement en bas - bornes de la seconde série -, cartes liées symétriquement par les pieds et les jambes. Je place les garçons côté bâtons-épées, masculin, et les filles de l'autre. et de leur placement et de leurs liaisons par la tête ou les pieds, je déduis une orientation horizontale des images à venir.

http://www.bacchos.org/04_les4bornes2.jpg

Restera donc à placer les cartes de 2 à 9 sur ce rectangle-carré de 3x3, qui donnera le "modèle" pour en bas.

Déjà chacun aura mis la double paire aux quatre angles de ce "carré rectangle", Pape et Papesse, Empereur et Impératrice, placés selon le côté de son sexe, dans une opposition "spirituel" en haut et "temporel" en bas, selon un "code" chrétien apparent.

Provisoirement, je les mets verticalement, pour faire apparaître plus nettement les relations dialectiques qui les unissent ainsi.

http://www.bacchos.org/05_les4anglesup2.jpg


De cette première série on place selon la même logique l'Hermite côté masculin, comme médian entre le Pape et l'Empereur - une première antithèse dialectique -, et la Justice en face, comme médian entre la Papesse et l'Impératrice, l'antithèse symétrique de la p^remière (elle-même une antithèse de la première). Notons au passage que, selon le "code apparent chrétien", l'opposition horizontale entre Hermite et Justice est du même ordre que l'opposition verticale, à savoir spirituel (Hermite) et temporel (Justice).

Quant au centre, bien sûr, comme son dessin l'indique: au centre.

Restent encore deux cartes, non pas avec un seul personnage mais trois, avec au centre le même jeune homme, une fois entre deux femmes (figures humaines), et une autre entre deux chevaux (figures animales; autre antithèse dialectique apparaissant entre humain et animal), que je place donc sur l'axe central, celui qui équilibre et unit les deux opposés droite et gauche. Et je mets le Chariot en bas, considérant que l'image d'un "prince" est le médian logique entre Empereur et Impératrice.

http://www.bacchos.org/05moitiesupvert2.jpg 

Ensuite, je remarque que la Roue de Fortune et la Justice ont un objet commun: le glaive (dans la main du sphinx), indication de l'orientation horizontale de la Roue de Fortune, qui ensuite détermine l'orientation horizontale de la 6 et la 7. Ce ui donne donc pour la série supérieure:
http://bacchos.org/06_plansup2.jpg

Qui servira donc de modèle à la série inférieure, qui sera soit la confirmation soit le démenti de mon plan général de cette abaque qui, plus tard, découpée, donnera un jeu de cartes, après avoir mis les "mineures" sur le même format que les "majeures" dans ce dessein de jeu de cartes, qui obligeait d'avoir ces 78 éléments de la même dimension.
 
Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (12-09-09 23:15:29)


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#4 01-09-09 12:32:33

Daimonax
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Re: Plan général du tarot

La dernière ligne se terminait pas une relation ternaire, entre deux opposés complémentaires, Empereur et Impératrice, et leur synthèse médian, le prince (ou général) du Chariot. Une relation ternaire identique se reconnaît avec les trois astres, Soleil-Lune et Etoile. Cette série "astrale" est donc la symétrie de la série des pouvoirs "politiques" sur terre.

http://www.bacchos.org/07_2relationrernaire2.jpg

Ensuite je place en antithèse par l'image Hermite et Mat, le Mat en situation symétrique de l'Hermite donc; et en symétrie de la Jistice, le Jugement bien sûr, deux cartes symétriques ou liées, non par l'image mais par leur nom cette fois, du principe loa justice - à son application/réalisation: le jugement.. La "symétrie" (ou relation dialectique) change de mode, du mode "image", purement ggraphique, au mode "nom". Même les principes de symétrie-relations dialectiques sont eux-même en situation d'opposition dialectique image-nom, visuel-logos..

http://www.bacchos.org/08_hermmatjustice2.jpg

A l'idée métaphysique de la Fortune, du destin durant la vie... je mets en relation dialectique la fatalité de la mort au centre.

http://www.bacchos.org/08_mort-fortune2.jpg

En symétrie de l'Etoile sur l'axe central je mets la Tempérance, ces deux fiures tenant dans leurs mains le même ustensile, deux œnochoés (objets dionysiaques aussi...). L'axe central en haut avait été "défini" par le jeune homme du Bateleur, le début de la série numérotée des 22, devenu Amoureux et prince du Chariot, axe supérieur "au masculin", celui d'en bas est "défini" par la dernière de la série numérotée, où la jeune femme au centre du Monde se retrouve donc deux fois en symétrie du jeune homme, comme ses compagnes, sur l'axe central inférieur. On ne sort pas des relations dialectiques, on s'enfonce dedans jusqu'au cou avec le tarot, haut-bas, droites-cercles, homme-femme, droite-gauche, temporel-spirituel, horizontal-vertical, profil (coupe, par ex.)-face (denier, selon le même ex.), principe-application, image-nom.... avec ou sans médian selon les cas.

http://www.bacchos.org/08_temp-etoile2.jpg

Ensuite, j'oppose le Pape au Diable (tous deux de "base 5"), s'opposant et par leur nom (ou "fonction") et par l'image.

http://www.bacchos.org/08_pape-diable2.jpg

Et enfin, la dernière se place toute seule, et sa relation avec sa correspondance supérieure se réalise par son nom seul, comme pour Justice-Jugement.

http://www.bacchos.org/08_maison-papesse2.jpg

Ce qui donne au final ce plan général:

http://www.bacchos.org/09_plangeneral2.jpg

Tout est logique, en "symétrie" ou opposition, en relation dialectique, plus que cohérent. Sauf qu'ainsi le tarot n'apparaît plus comme un jeu de cartes mais comme un objet unique, une abaque illustrée, un peu comme le plan d'une mosaïque découpée en tableaux et encadrée "géométriquement".

Dans la suite, je vais tenter d'en dégager une synthèse et les conclusions. Une chose est sûre alors, aucune carte ne peut être commentée isolément des autres, surtout avec celles où elle est en relation directe d'après ce plan, et les interprétations données à celles-ci doivent être compatibles entre elles, exprimer aussi la relation qui apparaît dans le plan.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (12-09-09 23:28:35)


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#5 01-09-09 13:13:51

Daimonax
Membre Diable
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Re: Plan général du tarot

Passons à une première synthèse.

Il ressort un axe central, surmonté par une paire homme-femme, divisé en haut par le masculin et en bas le féminin. Quatre fois un jeune homme, sans doute le même, et quatre fois une femme (en compagne). La même? Ou semblable?  Ces huit cartes doivent avoir une exégèse aussi unie que ce que cette vision d'ensemble montre, complémentaire.

http://www.bacchos.org/10_perscentraux2.jpg

On notera ce "ternaire" pour les quatre cartes centrales, le jeune homme deux fois entre deux êtres animés, vivants, une fois humains (les deux femmes de l'Amoureux), une fois des animaux (les deux chevaux), et la jeune femme deux fois entre des objets inertes (inanimés), dont l'emploi montre aussi une opposition en relation.


Au carré d'en haut s'opposant deux à deux, verticalement ou hoeizontalement, correspond un secobd carré en bas qui a en commun de présenter toujours deux personnages dédoublés (déjà vus avec le Pape), sans doute les mêmes dans des états différents, s'opposant encore dialectiquement entre deux fois humains et deux fois non humains.

http://www.bacchos.org/10_persdoublesangles2.jpg

De ces symétries dialectiques multiples et croisées, il ressort des relations horizontales et verticales entre les cartes latérales.

http://www.bacchos.org/10_relationsverhoriz2.jpg 

Ainsi, par exemple, on peut s'amuser à dégager une opposition-relation inattendue...

http://www.bacchos.org/10_folie-jugement2.jpg

Les relations horizontales des médians latéraux en haut ou en bas restent logiques entre eux dans ce qu'ils peuvent exprimer en surface:

http://www.bacchos.org/10_synthesemedians2.jpg

Et pour le "destin" durant la vie (ou dans l'au-delà), on peut dire qu'il dépend de notre chemin personnel (Hermite) et des contingences du monde qui nous entoure (les équilibres de la justice et ses diverses lois).

Les cohérences internes de ce plan, par ce qu'elles révèlent, se renforcent donc dans une synthèse qui trahit un haut degré de réflexion/intention en amont, reposant sur une dialectique permanente toute grecque, résumée par cette dialectique droite-cercle des couleurs ou du cercle/"denier"-baguette du Bateleur.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (12-09-09 23:22:31)


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#6 08-09-09 14:21:08

Daimonax
Membre Diable
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Re: Plan général du tarot

Une remarque complémentaire.

Dans sa relation verticale, le denier apparaît comme la coupe vue de face, ai-je dit.

Mais dans sa relation horizontale, face à l'épée, le denier devient un bouclier rond, un clipeus.

Toujours dans une relation dialectique.

Evohé !
Daimonax


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#7 12-09-09 21:43:57

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Plan général du tarot

Bonjour

Les liens ne foctionnent pas Daimonax ! Ce qui est un sérieux handicap pour la compréhension !

Merci d'intervenir

Cordialement,

C...a

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#8 12-09-09 21:51:52

Daimonax
Membre Diable
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Re: Plan général du tarot

???? Comment ça?

Moi ici je vois toutes les images schémas... et les autres?...


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#9 12-09-09 22:07:19

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Plan général du tarot

Salut,

Moi aussi je ne voit rien.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#10 12-09-09 22:16:59

Daimonax
Membre Diable
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Re: Plan général du tarot

OK, vu la cause... ce sont des pict et non des jpg comme je le croyais, un bug de QuickTime. Sur Mac c'est OK.  J'y remédie.
Daimonax


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#11 12-09-09 23:29:24

Daimonax
Membre Diable
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Re: Plan général du tarot

Voilà, normalement c'est réparé.

Daimonax


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#12 13-09-09 00:39:52

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Plan général du tarot

Bonsoir, Oui c'est réparé.

Tout d'abord Daimonax ... félicitations ! Beau boulot, logique imparable, alliage de la science et de l'esthétisme ! Comme les joueurs d'échecs de haut niveau mange du Toblerone après l'effort !
Je suis sincèrement admiratif, les critiques viendront plus tard !

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (13-09-09 01:08:06)

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#13 13-09-09 02:52:01

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
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Re: Plan général du tarot

Merci, de ta part, ça me touche smile

Une remarque à ce stade, ce plan ne marche jamais aussi bien qu'avec les "purs" TdM de type Chausson, Conver ou Marteau, mal avec Vieville (sauf quand Vieville est proche du TdM s.s.), et pas du tout avec les princiers, comme les Visconti, ou l'"Anonyme de Paris".

Et je pense que ce plan en abaque a précédé les jeux de cartes, qui ont entraîné un changement de format pour les mineures, car il révèle une cohérence interne remarquable, une unité de l'objet quasi parfaite dans toutes ces relations croisées et logiques.

J'en conclus que plus le tarot "rentre" aisément dans ce plan dialectique en abaque, plus il est proche de l'"original", pensé et si profondément réfléchi "en amont". Et curieusement, ce sont avec les jeux pour qui ce plan marche le mieux que je fais aussi mes comparaisons les plus nettes avec l'iconographie dionysiaque...

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Daimonax


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#14 13-09-09 10:13:09

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: Plan général du tarot

Merci de nous "donner" le fruit de tes recherches, grâce à tes explications nettes et illustrées, il est aisé de cheminer avec toi.

Ce travail, comme l'as écrit Charly, suscite l'admiration et demande du temps pour te suivre jusqu'au bout, et sans te lâcher, ce serait dommage !!!

En déroulant lentement, au fur et à mesure tes posts, des tilts de compréhension, des interrogations, des pourquoi pas se sont manifestés, il ne reste plus qu'à les approfondir.

Merci encore.

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#15 13-09-09 10:30:12

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
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Re: Plan général du tarot

Mon plan respecte et met bien en évidence la liaison Pape-Papesse, Empereur-Impératrice et Soleil-Lune, mais la dernière liaison parallèle (en suivant ce plan) Diable-Maison Dieu n'apparaît que par le nom (comme entre la Papesse et la Maison Dieu), quand au niveau de l'image nous, avec nos références disons "habituelles", nous ne voyons aucun rapport entre ces deux images.

Ailleurs sur ce forum, j'avais rapproché - graphiquement - la Maison Dieu avec la ciste au serpent soulevant le couvercle de sa "maison",

http://bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/16sarcoserptour1.jpg

et je rapproche bien sûr la figure du Diable avec le dieu Pan, très présent dans les cortèges dionysiaques romains, qui en ont fait un compagnon de Bacchus au même titre, ou presque, que Silène. Et là, dans cette iconographie bachique, on s'aperçoit que pour les Romains il y a une relation très étroite entre Pan et cette corbeille au serpent, car le dieu-bouc est très souvent représenté en train de danser au-dessus de cette corbeille, avec une perspective sexuellement virile évidente.

http://bacchos.org/panliknonthermes1.jpg http://bacchos.org/pancistesilenemasque.jpg http://bacchos.org/panlyon.jpg http://bacchos.org/sarcodioActgauche.jpg

Evohé !
Daimonax

PS. Merci Lelo smile

Dernière modification par Daimonax (13-09-09 10:54:25)


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#16 13-09-09 11:07:12

Marie-France
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 31-08-09
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Re: Plan général du tarot

Bonjour Daimonax et Lelo,

Juste pour dire que je suis d'accord avec  Lelo en ce qui concerne  cette disposition des arcanes majeurs, pour les mineurs je ne m'y suis pas encore attardée
Merci de nous faire partager ce travail de longue haleine je pense
Bon dimanche à tous

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#17 13-09-09 12:06:17

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Plan général du tarot

Difficile d'établir une "liaison" diable/dieu...

Et si c'était deux en un???

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#18 13-09-09 12:15:25

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Plan général du tarot

Ou un lien avec les sept tuyaux de la flute de Pan.

Existe t il dans ta riche documentation une image ou il y aurait un bâtiment que l'on verrait souffler ???

Par(t) et (h)au(t) hasard...

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#19 13-09-09 12:39:17

Daimonax
Membre Diable
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Re: Plan général du tarot

J'ajoute quelques remarques sur les autres tarots que les "purs" TdM de la "famille Conver" au sens large, et plus précisément sur le Visconti.

Evidemment, le Visconti est une "catastrophe" au regard de ce plan: si le Bateleur du Visconti a encore un grand chapeau, sa Force, avec cet Hercule fantaisiste tuant le lion de Némée, interdit le rapprochement fait avec les "purs TdM" par ce chapeau en commun; même remarque avec le pendu du Visconti qui, s'il a bien la "bonne position" des jambes, ne peut plus être mis en liaison avec le Monde comme avec les "purs TdM". Pourtant. Il présente néanmoins la double relation binaire Pape-Papesse et Empereur-Impératrice - bien que le traitement graphique soit moins riche dialectiquement parlant qu'avec le "purs TdM"  -, la relation binaire Empereur et Impératrice peut encore être reliée avec un élément ternaire médian par le Chariot, et avec le même parallèle astral des Soleil, Lune et Etoile (juste par le thème, car la paire des personnages "jumeaux" fait souvent défaut), ou la même "symétrie" métaphysique entre l'idée du destin de la Roue de Fortune et la fatalité de la mort, ou encore entre Justice et le Jugement...

Bref, il subsiste bien des éléments de ce "plan général" dans le Visconti, mais avec une totale ignorance vu le traitement des images de ce jeu en comparaison des TdM, un traitement qui "casse" bien des relations - mais pas toutes... -, avec bien des libertés "princières" prises avec ce modèle parfaitement construit, pensé et réfléchi avec un esprit de dialectique toute grecque (tantôt binaire, tantôt doublement binaire, voire quaternaire, et tantôt ternaire) et un pythagorisme "pur" dans son questionnement numérologique sur les relations entre cercle duodécimal et droite décimale  - mais un modèle perdu (quoique visiblement respecté étroitement dans les "purs TdM"), ce qui me fait dire que ce jeu des Visconti, bien qu'il soit le plus ancien en date conservé, n'est qu'une mauvaise contrefaçon luxueuse et prétentieuse du TdM au regard de ce plan en abaque. 

Evohé !
Daimonax

PS. Ce plan, j'ai mis des mois à en chercher la solution mais l'ai "résolu" en une nuit, avec du bon tabac dans ma tabatière big_smile comme dirait Yves, une fois que j'ai attrapé le "bon bout", il y a une bonne douzaine d'années déjà. Je l'ai mis en ligne, dans une première mouture, dès 2005 sur mon site bacchos.org. A défaut de pouvoir éditer en librairie, en raison du coût prohibitif de mon iconographie antique de référence qui a découragé déjà trois contacts dans l'édition, je "publie" en ligne sur Internet - en "pirate" pour cette icono archéologique -, une façon détournée de revendiquer une "paternité", par ces dates de "publication", pour ce plan en abaque restitué, une antériorité "morale" pour cette "découverte", que d'autres reprendront sans doute, avec les internautes et les forumeurs comme témoins. C'est à la fois un "don", oui, et à la fois un "titre de propriété moral" pour ce plan, et ce qui en découle, que je revendique et "protège" ainsi.

Dernière modification par Daimonax (13-09-09 13:04:42)


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#20 13-09-09 13:45:21

Daimonax
Membre Diable
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Re: Plan général du tarot

lelo a écrit:

Ou un lien avec les sept tuyaux de la flute de Pan.
Existe t il dans ta riche documentation une image ou il y aurait un bâtiment que l'on verrait souffler ???

Euh... non, j'ai pas, du moins pas dans le monde gréco-romain (j'ai en gothique). Peut-être un relief montrant le tremblement de terre de 62 à Pompéi, mais il n'a pas de caractère vraiment religieux ou symbolique, sauf à remercier les dieux, comme un ex-voto, d'avoir (à peu près) épargné en ce jour de désastre la maison où il a été trouvé.

J'ai une image, assez mystérieuse du reste, d'un Pan sortant comme avec un effroi (? interprétation très difficile!) sortant d'un bâtiment - d'une tour ? -, qui me fait penser, un peu (avec prudence), à ceux de la Lune (la "nuit" peut être "vue" dans le sommeil éternel de la défunte).

http://www.bacchos.org/sarconp1pt.jpg

Provenance Puzzoles, à côté de Naples, musée archéologique de Naples ("cabinet secret").
L'autre côté de ce sarcophage dionysiaste - car c'est monument funéraire, religieux, sacré... - amène des comparaisons intéressantes avec le Diable du TdM "pur", mais ce sera pour une autre fois.

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
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#21 13-09-09 15:57:18

lelo
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Re: Plan général du tarot

Une défunte aux jambes cachées, comme l'un des personnages ???

La position des jambes de l'autre identique aux pattes ???

Les briques de la tour ???

Quel pouvoir que de pouvoir voir ce que l'on cherche à voir, ou à ne pas voir !!!

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#22 14-09-09 09:57:27

l'Errant
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Re: Plan général du tarot

lelo a écrit:

Une défunte aux jambes cachées, comme l'un des personnages ???

La position des jambes de l'autre identique aux pattes ???

Les briques de la tour ???

Quel pouvoir que de pouvoir voir ce que l'on cherche à voir, ou à ne pas voir !!!

Et comment ne pas voir ce sabot qui dépasse sous le rideau.

Ta défunte ma Chère Lelo au sommeil éternel selon Daimonanx ne serait-elle pas simplement victime de la petite mort ! lol


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#23 14-09-09 10:46:23

Daimonax
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Re: Plan général du tarot

Peut-être encore un peu tôt pour tirer des commentaires "utiles" (pour nos tarots) de cette partie du sarcophage napolitain, sa lecture est très difficile car peu de comparaisons avec d'autres œuvres sont possibles, c'est une pièce unique à ce jour - alors que la plupart des sarcophages romains appartiennent à des séries. Bien entendu, en arrière-plan, ce sont des références et allusions transposées à quelques rituels bachiques secrets - on comprend un peu pourquoi... -, d'un intérêt remarquable, utiles donc à la compréhension du tarot (selon ma thèse), mais, en l'état, indirectement et nécessitant quelques détours avant, pour trouver et assembler d'autres pièces du puzzle qui permettront de poser ensuite celles que cette figuration pour le moins curieuse donne.

Pour l'instant, j'attire l'attention surtout sur le petit Pan sortant du bâtiment, et en particulier sur le geste qu'il fait d'une main, en présentant sa paume droite de face en hauteur, que je rapproche du geste que fait le Diable du tarot de la même main. Dossier insuffisant bien sûr en l'état, à ce stade, pour étayer mon rapprochement, mais ça viendra wink Avant il faudra analyser la paire des deux personnages dédoublés sur le Diable et sur le Soleil (pour commencer), qui ont un commun un collier (les colliers, ça fait chic, comme disait la Comtesse), une attache au cou (visible aussi sur le Noblet), et souvent, pour le Soleil, un trait en descendant le long du buste que j'interprète comme une corde, une attache, la même que celle qu'on voit pour les deux diablotins du Diable. 

Le thème du sommeil pour métaphore rassurante de la mort est classique sur les sarcophages romains, entre le sommeil du berger Endymion que Séléné vient chercher pour emmener sur son char ce beau pâtre dans son royaume lunaire, ou encore le sommeil d'Ariane (ici) abandonnée à Naxos par Thésée et que Dionysos réveillera pour des noces mémorables, une union paradigme de l'amour physique. Ou un "sommeil" souvent simplement évoqué par des guirlandes de pavots sur nombre de monuments funéraires.

Evohé !
Daimonax


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#24 17-09-09 15:13:36

Charly Alverda
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Re: Plan général du tarot

Bonjour

Si l'art est difficile, la critique n'est pas aisée ! Ton oeuvre Daimonax est remarquable... mais uniquement de notre point de vue naturaliste moderne,  elle est anti-traditionnelle du point de vue du Compagnonnage des cartiers. Évidemment ta vision, je le répète, n’est pas de moindre valeur que la mienne ! D’autant qu’il n’y a plus de cartiers pour me contredire ! Et que tu leur dénies toute créativité, merci pour le Compagnonnage et ses “chefs d’oeuvres” !

Je considère que c’est la règle qui conditionne la structure du jeu, par les sept tarots qui donnent sens à celui-ci.

Je trace, selon la tradition, le cercle exprimant la totalité, puis le triangle (ici delta lumineux) puis le carré.

http://herve.delboy.perso.sfr.fr/embleme_21.jpg

“ Pour un Maçon de Règle, le ciel est rond et la terre carrée “ (adage Compagnonnique)

Le Ciel du Tarot comme je l’ai exprimé, contenant tout, contient en essence  les 78 cartes.

http://www.servimg.com/image_preview.ph … u=10002588

L’essence se manifestant en substance, ce mariage du Ciel et de la Terre est figuré par le Temple dont le fronton triangulaire repose sur les 4 colonnes des “éléments” dont deux sont visibles : la Terre et l’Eau. Vieville évoque ce Temple au pied de son architecte en XVII et plus encore dans son cinquième triomphe. Le pape tient sa crosse de feu (quintessence), et sa coiffure en “bouche de poisson” est ouverte sur le signe de l’or et du soleil exactement au centre du fronton triangulaire du Temple reposant sur les deux colonnes figurées par des “idoles”. L’imprimeur Sylvius représentera en 1567 la Monade de Dee, le fronton du Temple est ici hémisphérique et constellé, les deux colonnes où sont représentés le Soleil et la Lune mentionnent en haut le Feu et l’air, qu’on ne peut représenter, mais en bas sont "illustrées" la Terre et l’Eau; la """rosée""" qui tombe des deux luminaires est de même nature que celle des triomphes.

http://a7.idata.over-blog.com/0/23/43/3 … mpagne.jpg

Les trois triomphes appelés Tarots déterminent (sur la Terre) le fronton du Temple, et les quatre honneurs-Tarots ses colonnes. Les quatre honneurs se déploient dans le carré du multiple (de la manifestation) par les quatre séries.

Les As qui ne sont pas numérotés contiennent potentiellement ces 4 séries  et les qualifient comme celles des quatre éléments traditionnels : dualisme des modalités du rayonnement centripète masculin invisible et dualisme des modalités de l’énergie centrifuge féminine visible.
De même que dans les triomphes l’essence s’exprime à partir de la dualité exprimée par la Papesse et son livre, dans les séries la substance se manifeste à partir des 4 Deux, car les 4 éléments ne peuvent fonctionner qu’ensemble et deux contre deux, double dualisme donc de la manifestation par les 4 Deux, les 4 Trois... jusqu’aux 4 Dix, et retour à l’Unité du triangle.

Les joueurs inversent encore dans certains pays les valeurs numériques des cartes masculines carrées par rapport aux féminines rondes, “par ce que les hautes des couppes & deniers ne sont pas de plus grande valeur que les basses des espées & bastons.”

La première réintégration (dans l’unité) se fait des 10 aux As, la deuxième des As aux 4 X 4 honneurs (les “impériales”), la troisième des Tarots-Rois aux trois Tarots-triomphes. Les “quatre éléments” sont bien visibles dans le dernier, le Monde, alors que le Bateleur les suggèrent seulement par et sur sa table.

Le Mat, ou l’excuse, remplaçant toutes les cartes puisque sans nombre, est à la fois l’essence fécondante (par son bâton rouge) et la substance fécondée (l’herbe dorée du “ciel terrestre” bleu), il exprime la totalité du Ciel et de la Terre.

Voici esquissée le problème de la quadrature du cercle “vue” par les hermétistes, je pense (à l’instant) à rappeler que dans les séries, les “compositions” florales ne sont nullement décoratives mais très signifiantes, selon la Tradition : ornare est ordinare.

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (17-09-09 15:15:37)

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#25 17-09-09 16:20:03

Daimonax
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Re: Plan général du tarot

Charly Alverda a écrit:

Bonjour

Si l'art est difficile, la critique n'est pas aisée ! Ton oeuvre Daimonax est remarquable... mais uniquement de notre point de vue naturaliste moderne,  elle est anti-traditionnelle du point de vue du Compagnonnage des cartiers.

Au-delà de la question de savoir quelle est exactement cette "tradition" du compagnonnage des cartiers pour soutenir une telle affirmation, cette remarque est ans doute juste. D'ailleurs, je n'ai jamais affirmé, moi, que les cartiers étaient les créateurs de cet ensemble, pas plus que les artistes travaillant pour les Visconti - au contraire !-, et cette remarque confirme ainsi mon hypothèse d'une ancienneté plus grande que les simples bouts de carton à jouer édités en série, avec ses règles à jouer...

Et ce plan n'est pas le reflet d'un "point de vue naturaliste moderne", mais d'une pensée orphico-pythagoricienne antique.

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#26 17-09-09 17:57:40

Charly Alverda
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Re: Plan général du tarot

Bonjour

Je viens donc te conter fleuret, Daimonax (arff !)

Tu vois donc un “modèle pensé en amont”, une "machinerie" iconologique terriblement cohérente et logique " qui n’apparaît pas sous forme de cartes à jouer avant le XVIIIè siècle ?

Et tu vois au XVè siècle le Visconti n'y rentrer dans cette "machinerie iconologique” que par certains thèmes “... il s'agit d'une copie "bête" des thèmes pris séparément, individuellement, et non dans un ensemble intelligent et intelligible (inconnu des artistes de Sforza, visiblement)."

Quel jugement négatif ! Les créations de Prince sont très cohérentes, ils prennent des déesses et des vertus puis des animaux, des fleurs, des yeux ! ... et créent des règles de jeux en même temps que leur compositions (voir les sites spécialisés, pas un français ??)
Ces princes et ces peintres ont eu l’idée de structures de jeux de plus en plus évoluées, puis celle de s’inspirer des images traditionnelles des “triomphes” du Carnaval et d’autres fêtes où participaient noblesse, clergé et peuple. Les thèmes de ces “triomphes” inspirés par Pétrarque surtout, et Dante et Boccace sont représentés avec l’aide notamment du grand Léonardo lui-même qui construisait des machineries de décors sur les chars, mais les grands triomphes militaires sont à la base de cette particularité transalpine. Ces images se retrouvent dans les Visconti-Sforza à l’occasion d’un cadeau de mariage, puis dans les emblèmes de Mantegna, puis dans la feuille Cary.
Le Compagnonnage des cartiers s’empare de ces thèmes et produit massivement des jeux de plus en plus orientés sur le modéle de la feuille Cary, mais basés sur l’hermésisme.

Voilà du moins depuis l’invention des cartes de tarots l’évolution graduelle de l’iconologie tarotique, cela ne peut-être remis en question, les études sur les sites trionfi.com et aeclectic tarots sont parfaitement illustrées.

“ Il n’ya aucune raison de penser que “les catégories de cartes sont déjà définies avant la règle du jeu, et indépendamment de celle-ci.” C’est faux pour les jeux de princes et évidemment les joueurs connaissaient la règle de jeu avant de jouer ! (rires), certes c’est seulement en 1585 que nous trouvons mentionnés pour la première fois les sept tarots dans un livre, mais s’agissant d’un livre sur les tricheries en usage, on peut penser que cette règle existait bien avant, de toute façon assez tôt pour les jeux de cartiers.

Quant aux dimensions des cartes ce sont les presses qui les conditionnaient, pour celles des princes, rien que pour les Visconti-Sforza : sur 15 jeux les dimensions différent pour 10 d’entre eux. Et détail important, c’est justement à la Renaissance qu’on utilise le “carré long” pour les représentations picturales, au moyen-âge seul carré était utilisé, voir les études anthropologiques sur ce sujet. mais Glups ! Slurp ! J'oubliais que tu zappes le moyen-âge !!

Quant à ma “structure/matrice” du tarot, elle ne peut évidemment tenir compte des images puisqu’elle les génèrent, ce que ne peuvent comprendre les modernes qui ont transformés, comme toi et A. Bougearel, les nombres exprimant des qualités en chiffres exprimant des quantités. Les images ainsi classées par “nature(s)” “apparaissent” en tant que “emblèmes” (j’ai donné pas mal d’infos sur le “sujet”). un emblème représentant un honneur ne peut être “vu” bien sur comme celui d’une carte de série ou comme celui d’un triomphe, mais surtout ne peut être “manipulé” que dans son RAPPORT à l’Unité, voilà ce qu’enseigne ma “structure”, comprenne qui pourra !

“ Pas nouveau le rapport entre la division de la semaine en sept jours et de l'année en douze mois. Mais je ne pense pas que ce soit le "but" du tarot.”

En effet, le but du Tarot est d’exprimer le passage du 3 + 4 au 3 X 4, par l’utilisation du 3 X 7 ! C’est-à-dire que toute manifestation (homme ou atome) apparaît en essence 3 et en substance 4. Un hermétiste dira : “ Le ternaire ne peut infléchir le mouvement des quatre éléments dans la nature, alors que dans le grand œuvre, le ternaire organise les quatre éléments à son image, par « multiplication »”
Les “rapports” à l’unité qu’enseignent les septénaires des “mariages” Empereur /Impératrice et Papesse/Pape sont le B. A. de cet enseignement. A bas l’hermétisme !

“ Entièrement d'accord! Le dionysisme est très "sensuel" dans ses rites, musiques, danses, vin et drogues, et sexe sans tabou... jusqu'à l'extase.”

Sexe and drugs and rock and roll ! Je ne sais plus à quelle grande figure politique et philosophique d’Athènes on reprochait de se montrer avec la femme qu’il aimait, il était souhaitable qu’il se montra avec un jeune éphèbe, mais une femme ! Beurk !

" ce plan n'est pas le reflet d'un "point de vue naturaliste moderne", mais d'une pensée orphico-pythagoricienne antique."

Je le souhaite ! Les pythagoriciens me paraissent avoir eu une autre conception des nombres, car me semble-t'il la tetraktis avait une fonction magique qu'ils illustraient par des rapports musicaux, mais je te l'accorde ce n'est que le point de vue de la Renaissance.

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (17-09-09 18:06:15)

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#27 18-09-09 12:19:58

Daimonax
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Re: Plan général du tarot

Charly Alverda a écrit:

Bonjour
Je viens donc te conter fleuret, Daimonax (arff !)

Très drôle big_smile alors fleuretons.

Tu vois donc un “modèle pensé en amont”, une "machinerie" iconologique terriblement cohérente et logique "

Oui, et de nature dialectique exactement (comme souvent dans l'art gréco-romain).

qui n’apparaît pas sous forme de cartes à jouer avant le XVIIIè siècle ?

Si, et bien avant le Visconti aussi, même s'ils sont matériellement perdus aujourd'hui. De très rares copies déjà (parfois altérées par la personnalité du cartier, selon moi) sont connues un siècle avant, comme avec Noblet puis Dodal (et même Vieville), c'est un peu de la mauvaise foi de croire que c'est Chosson ou Conver les inventeurs de leurs dessins pour repousser la date de ces figures à cette seule génération du XVIIIe bien avancé.

Et tu vois au XVè siècle le Visconti n'y rentrer dans cette "machinerie iconologique” que par certains thèmes “... il s'agit d'une copie "bête" des thèmes pris séparément, individuellement, et non dans un ensemble intelligent et intelligible (inconnu des artistes de Sforza, visiblement)."

Quel jugement négatif !

Oui, j'admets. Et alors? Ce n'est pas la qualité artistique que je critique ainsi - loin de là!-, mais le "contenu" de son tarot seulement, le traitement graphique des ses thèmes, au regard d'autres plus parfaits à la vue des résultats obtenus sur cette abaque "dialectique".

Et est-ce  ici un lieu où l'on doit seulement se prosterner sans esprit critique? Ailleurs, il ne faut voir qu'avec un jeu "reconstitué" et deux maîtres, dont Jodo, sinon on est exclu, n'est-ce pas, Yves? J'userai de ma liberté de parole et de penser, avec sincérité et honnêteté, rien de plus. Moi je ne crois pas un seul instant qu'ils aient inventé quoi que ce soit, même si d'autres l'affirment, seulement rendu conforme à leur vision un jeu existant déjà dans ces classes sociales considérées depuis les palais dorés comme méprisables et incultes. Un homme "de qualité" se doit d'avoir des choses différentes, de "qualité", que ce dont dispose le peuple; prendre son jeu tel qu'il était alors serait se rabaisser au niveau des gens de peu vus d'en haut, une indignité salissante. Psychologiquement, "anthropoligiquement", avec la mentalité orgueilleuse des cours princières, il ne peut en être autrement.

Les créations de Prince sont très cohérentes, ils prennent des déesses et des vertus puis des animaux, des fleurs, des yeux ! ... et créent des règles de jeux en même temps que leur compositions (voir les sites spécialisés, pas un français ??)

Oui, et alors? Ces jeux ne sont pas le tarot lui-même, avec ces 22 thèmes bien connus au sein de 78 cartes. Qu'on invente ces jeux de cartes ici, avec déesses et vertus ou autres, ne veut pas dire que d'autres différents n'existaient pas là avant dans d'autres milieux sociaux, ça peut aussi dire que ces autres jeux existaient et qu'ils ont entraîné ces créations nouvelles.

Ces princes et ces peintres ont eu l’idée de structures de jeux de plus en plus évoluées, puis celle de s’inspirer des images traditionnelles des “triomphes” du Carnaval et d’autres fêtes où participaient noblesse, clergé et peuple.

Oui, et alors? Devant le succès d'un jeu, il est toujours tentant d'en créer d'autres sur un principe similaire.

[Et le carnaval n'est pas une création des princes, mais un ancien rite agricole autour du mythe de l'homme sauvage. Voir Art profane et religion populaire au Moyen Age de Gaignebet et Lajoux (PUF).]

Les thèmes de ces “triomphes”(-là) inspirés par Pétrarque surtout, et Dante et Boccace sont représentés avec l’aide notamment du grand Léonardo lui-même qui construisait des machineries de décors sur les chars, mais les grands triomphes militaires sont à la base de cette particularité transalpine. Ces images se retrouvent dans les Visconti-Sforza à l’occasion d’un cadeau de mariage, puis dans les emblèmes de Mantegna.

Et alors? Je partage l'opinion critique de Fornoy concernant ces triomphes de Pétrarque, qui ne croit pas sur son site qu'ils aient donné le tarot lui-même, "deux mondes différents" selon lui, et je suis d'accord.

puis dans la feuille Cary?

Non, ou du moins pas en entier et même très à la marge, elle est dérivée du même modèle qui a inspiré le jeu Visconti, mais en bien plus proche que ce dernier, sans aucun doute. La date du papier et de son impression et la date de conception du dessin figurant dessus sont deux choses bien distinctes.

Le Compagnonnage des cartiers s’empare de ces thèmes et produit massivement des jeux de plus en plus orientés sur le modéle de la feuille Cary, mais basés sur l’hermésisme.

Non. Cet ensemble iconographique est apparu bien avant (cf. la permanence du dessin du Pendu, par exemple), l'ennui est que nous n'avons que de très très rares copies, plus ou moins fidèles, et on ne peut se fier, avec si peu de documents, sur les seuls très très rares exemplaires miraculeusement conservés. Heureusement que l'étude iconographique - le contenu et non le contenant - et l'existence des modèles (dans l'art gréco-romain à thème dionysiaque) permettent de combler ce handicap, étudier le contenu lui-même sans se laisser abuser par la seule date de la copie, son contenant.

Voilà du moins depuis l’invention des cartes de tarots l’évolution graduelle de l’iconologie tarotique,

"Evolution" imaginée sur de trop rares exemplaires conservés au regard de tous ceux qui ont été perdus. On a cru longtemps que Néandertal était l'ancêtre direct de Sapiens car on n'avait que lui pour remonter la phylogénèse humaine, on l'a cru aussi pour l'Australopithèque affarensis Lucie. Le seul argument a silentio (= il n'y a pas avant et jamais eu X ou Y car on n'en a pas [encore] trouvé) est chaque jour battu en brèche en archéologie par de nouvelles découvertes.

cela ne peut-être remis en question,

Si, et la preuve: je le fais sans honte. Et dans le domaine de l'histoire et de l'archéologie sans arrêt des sujets qu'on croyait "acquis" sont remis en question, souvent avec succès. Je montrerai bien des étiquettes dans les musées, et même au Louvre, qui sont fausses ou erronées... J'ai suivi sur cinquante ans de publications les recherches sur la religion dionysiaque, jusqu'aux articles parus aujourd'hui, et sans cesse ce genre d'acquis consensuel est remis en question, amendé, corrigé. Le débat d'interprétation sur la mégalographie des Mystères à Pompéi divise toujours les plus grands spécialistes ce jour, bardés de titres, qui se disputent comme nous par livres et articles scientifiques interposés; idem avec la tombe du plongeur de Paestum, et bien des iconographies, surtout quand il s'agit de discuter de l'origine de celle-ci (même cas pour l'étude des mythes).

les études sur les sites trionfi.com et aeclectic tarots sont parfaitement illustrées.

Sans doute... mon site et mes posts aussi, du reste. Je connais leurs thèses, leur opinion, pratiquement la même que celle que tu m'opposes ici, ou que Kwaw m'avait déjà opposée sur Aeclectic, ou Bougearel, mais je les partage pas, sinon je contribuerais de mon mieux à leur progression.

... Et détail important, c’est justement à la Renaissance qu’on utilise le “carré long” pour les représentations picturales, au moyen-âge seul carré était utilisé, voir les études anthropologiques sur ce sujet. mais Glups ! Slurp ! J'oubliais que tu zappes le moyen-âge !!

Non, je ne zappe rien, et qu'on arrête de me prendre pour un ignare en tout parce que mon analyse est arrivée à d'autres conclusions que le consensus qui prévaut actuellement - avec mon abaque en tête comme fil d'Ariane, qui me semble évidente de logique et de rigueur et que personne pourtant n'a encore réalisée, à toujours rester sur une lecture purement linéaire partant du point alpha pour s'arrêter au point oméga, ou sur une doctrine comme la kabbale ou l'hermétisme - le 'chemin"-, et avec d'autres sources iconographiques de comparaison aux résultats surprenants, nombreux, cohérents...

Et mon abaque est bien carrée en elle-même, 10x10 carrés même, et associe ces deux formes selon que ce soient les mineures ou les majeures, en simples carrés pour les premières et en "carrés longs", pour les secondes... Alors... médiévale ou Renaissance, cette abaque? Ça plante ce logiciel "anthropologique" à donner deux résultats contradictoires en même temps sur le même objet. A moins qu'on soit à la charnière...  aux tout débuts de ces rectangles doubles-carrés, et même peut-être face à l'origine de ce changement de format, qui sait?...

Quant à ma “structure/matrice” du tarot, elle ne peut évidemment tenir compte des images puisqu’elle les génèrent,

Tu trouves? Sincèrement?... Si elle les "générait", les images le montreraient avec éclat - ou alors c'est qu'elles sont "générées" par d'autres choses... C'est sur ce résultat de la cohérence des images entre elles qu'il faut s'arrêter pour juger de la pertinence de la piste suivie, selon moi.

ce que ne peuvent comprendre les modernes qui ont transformés, comme toi et A. Bougearel, les nombres exprimant des qualités en chiffres exprimant des quantités.

Justement non! Et je fais passer en avant l'image, et loin devant son nombre (son ombre), une qualité avant une quantité si tu préfères. En revanche, ordonner les cartes en ligne (ou sur un triangle) en suivant leur seule numérotation, c'est bien faire jouer leur "quantité" (leur numéro) avant leur "qualité" (leur dessin).

Les images ainsi classées par “nature(s)” “apparaissent” en tant que “emblèmes” (j’ai donné pas mal d’infos sur le “sujet”). un emblème représentant un honneur ne peut être “vu” bien sur comme celui d’une carte de série ou comme celui d’un triomphe, mais surtout ne peut être “manipulé” que dans son RAPPORT à l’Unité, voilà ce qu’enseigne ma “structure”, comprenne qui pourra !

L'"unité"? C'est mon abaque qui la montre le mieux! UN seul objet cohérent, avec tous les éléments du tarot (de Marseille) en cohérence et en "dialogue" (dialectique), sans bug ni apories restées dans le vide (comme avec le Visconti si on le place dessus)!

On peut faire une unité avec un triangle, je ne le conteste pas sur le principe (par ex. le tétrarkys), si les éléments constitutifs sont eux-mêmes des triangles, à moins de plier les cartes, et encore...sinon il reste plein de vides, ou la carte dépasse de la forme géométrique censée la contenir (ou la "générer"). Avec mon abaque, pas de surface vide, pas de débord non plus, ça rentre au poil, impeccable, partout sans bavures, et ça donne du sens en plus, révèle plein de trucs qui avaient échappé à la sagacité des commentateurs précédents.

“ Pas nouveau le rapport entre la division de la semaine en sept jours et de l'année en douze mois. Mais je ne pense pas que ce soit le "but" du tarot.”

En effet, le but du Tarot est d’exprimer le passage du 3 + 4 au 3 X 4, par l’utilisation du 3 X 7 ! C’est-à-dire que toute manifestation (homme ou atome) apparaît en essence 3 et en substance 4. Un hermétiste dira : “ Le ternaire ne peut infléchir le mouvement des quatre éléments dans la nature, alors que dans le grand œuvre, le ternaire organise les quatre éléments à son image, par « multiplication »”

L'hermétiste dit ce qu'il veut, même des conneries. Se réclamer de l'hermétisme n'est pas un gage automatique que c'est vrai - loin de là!

Les “rapports” à l’unité qu’enseignent les septénaires des “mariages” Empereur /Impératrice et Papesse/Pape

Et le Bateleur en 1 plus l'Amoureux en 6 qui donnent le 7 avec le Chariot, avec toujours le même jeune homme dans les trois cas (et c'est Dionysos-Bacchus, bien sûr, personne ne leur ressemble autant, point par point!). Voilà le troisième septénaire, car il n'y a que trois additions possibles de deux nombres pour aboutir à ce nombre entier, 1+6, 2+5 ou 3+4. Après, on peut en faire toutes les exégèses métaphysiques qu'on veut, comme on peut en faire sur pratiquement tous les nombres.

Sexe and drugs and rock and roll ! Je ne sais plus à quelle grande figure politique et philosophique d’Athènes on reprochait de se montrer avec la femme qu’il aimait, il était souhaitable qu’il se montrât avec un jeune éphèbe, mais une femme ! Beurk !

Je ne les idéalise pas, loin de là, et je fais même une collection anthologique de propos misogynes remarquables, de vraies perles dans le genre.

Tu fais référence à Périclès et Aspasie: en politique, tous les coups sont permis pour déstabiliser un adversaire, et Aspasie fut un "bon" prétexte. Les histoires de cul ou d'amour ont toujours donné de ces prétextes pour salir un adversaire, comme aujourd'hui (voir Clinton, par exemple), un homme d'Etat marié légitimement qui fait de sa maîtrsse, une éthaïre de profession, sa principale conseillère, évidemment que ça fait des vagues. Imaginez que Monica leinsky soit devenue la première conseillère officielle à la Maison-Blanche? Bien du courage et du mérite, ce brave Périclès, et qu'il ait survécu et surmonté ce "scandale" montre en fin de compte une certaine tolérance pour les mœurs, car ça n'aurait pas été possible aujourd'hui - quoique... on peut effectivement ranger Carla Bruni parmi ces hétaïres de luxe aussi... mais il ne la présente pas comme sa principale conseillère en politique d'Etat et avait divorcé avant de sa légitime.

" ce plan n'est pas le reflet d'un "point de vue naturaliste moderne", mais d'une pensée orphico-pythagoricienne antique."

Je le souhaite ! Les pythagoriciens me paraissent avoir eu une autre conception des nombres, car me semble-t'il la tetraktis avait une fonction magique qu'ils illustraient par des rapports musicaux, mais je te l'accorde ce n'est que le point de vue de la Renaissance.

Je ne suis pas pythagoricien, ni orphique, ni dionysiaque en ce qui me concerne personnellement, je ne crois ni en la magie, ni en la divination (tarot, astrologie, runes, etc.), ni en l'alchimie, ni en Dieu, ni aux extra-terrestres non plus... quoique que pour chacun de ces termes j'ai rencontré des gens qui m'aient affirmé l'absolue réalité de ces choses, et traité d'ignorant (au mieux), d'aveugle, d'insensible à la lumière qu'on m'apportait, etc., parce que je ne partageais pas leurs croyances malgré les efforts qu'ils ont déployés pour ça.

Mais à la transmission des arts et des traditions par-delà les siècles, comme les arts du spectacle et ses anciennes traditions antiques, comme les rites d'intronisation et leur iconographie secrète, par exemple, oui, j'y crois, et je ne les vois pas que dans le tarot non plus. Mais c'est vrai, je ne suis qu'un vil "naturaliste"...

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
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#28 26-09-09 20:59:51

Charly Alverda
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Re: Plan général du tarot

Bonjour à tous, Daimonax

Cet abaque est très pertinent si l'on fait remonter l'origine du Tarot avant sa récupération par les cartiers au XVIè siècle.

Si comme je le pense le Tarot est une "invention" des cartiers alors la structure induite par les sept Tarots s'impose.
Les 3 Triomphes symbolisent le Ciel et impliquent le triangle (dans le cercle), celui-ci reposant sur la Terre (carrée), les 4 "éléments" des 4 Honneurs. Le triangle contient potentiellement les 77 cartes, le carré "dispose" la trame de l'inivers-monde, les 4 énergies primordiales qui se manifestent et se réintègrent  continuellement.
Le Mat est celui par qui s'opère "le miracle d'une seule chose", par le Bateleur dans le Monde, et il est derrière toute manifestation, il appartient autant au Ciel qu'à la Terre, il est "celui du milieu", le Verbe innombrable.

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (26-09-09 21:00:42)

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#29 26-09-09 23:47:01

Daimonax
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Re: Plan général du tarot

Charly Alverda a écrit:

Bonjour à tous, Daimonax

Cet abaque est très pertinent si l'on fait remonter l'origine du Tarot avant sa récupération par les cartiers au XVIè siècle.

Sinon... oui... rien de pertinent, que dalle, ce ne serait que de purs hasards...

Mais à ce point de cohérence interne par l'image et par les noms, tout en dialectique parfaitement huilée, avec ses médians pertinents par endroits, il ne peut plus, selon moi, s'agir de hasard... Donc elle est pertinente... Et ne l'est-elle pas en elle-même hors de toute autre considération? Et donc aussi l'on doit, effectivement, remonter avant la récupération de cette série par les cartiers, à la fin XIVe s. selon moi, avec les débuts de la xylographie, ou au tout début XVe, même si les plus anciens parvenus jusqu'à nous (malgré la fragilité du support et de cet objet) sont plus tardifs, car les jeux populaires n'avaient pas la même durée de vie, avant destruction totale (souvent dans le feu, sinon l'humidité faisait le travail), ni n'ont bénéficié des mêmes soins et souci de conservation que les jeux princiers enluminés et soigneusement conservés en tant qu'œuvres d'art (ce qui explique que ce soient les plus anciens conservés à ce jour).

Il y a deux raisons qui me font remonter si loin l'origine de cette iconographie - à ne pas confondre avec l'invention des jeux de cartes*:
- les innombrables concordances que j'ai relevées avec l'iconographie des rites à mystères, dionysiaques principalement,
- ET cette abaque telle que je la présente, l'ai "reconstituée", sur une logique purement pythagoricienne sans bavure, et en m'appuyant sur l'imagerie des "purs" TdM.

Cela n'exclut pas que cette iconographie a connu des "contaminations" plus tardives de "modernité" (très relative pour nous) et parfois des substitutions d'équivalence, inégalement selon les cartes, possibles tant que la cohérence interne de l'abaque et de sa dialectique est respectée.

Si comme je le pense le Tarot est une "invention" des cartiers alors la structure induite par les sept Tarots s'impose.

et cette mécanique interne de l'abaque "marseillaise" n'est qu'une incroyable suite de hasards sans sens et doit s'effacer, être oubliée...

Les 3 Triomphes symbolisent le Ciel et impliquent le triangle (dans le cercle), celui-ci reposant sur la Terre (carrée), les 4 "éléments" des 4 Honneurs. Le triangle contient potentiellement les 77 cartes, le carré "dispose" la trame de l'inivers-monde, les 4 énergies primordiales qui se manifestent et se réintègrent  continuellement.Le Mat est celui par qui s'opère "le miracle d'une seule chose", par le Bateleur dans le Monde, et il est derrière toute manifestation, il appartient autant au Ciel qu'à la Terre, il est "celui du milieu", le Verbe innombrable.

De beaux concepts métaphysiques bien enfilés, Ciel... Terre... univers-monde... énergies primordiales (les meilleures!)... verbe innombrable... avec les registres premiers de la symbolique géométrique, triangle, cercle et carré, mais... impossible d'y placer et de faire "parler" les cartes dans leurs relations aussi bien qu'avec mon abaque... fruit du "hasard", bien sûr, car "impossible"... sauf... sauf à la faire remonter plus loin dans le temps (comme je le pense), antérieure aux cartiers...

* D'ailleurs... pour leurs jeux de cartes, disons autres que TdM "pur", ils ont toujours emprunté, aux débuts, leurs images  à une iconographie antérieure, préexistante, extérieure aux cartes,  que ce fût pour figurer des vertus, des dieux antiques, pour ceux que tu as déjà signalés parmi les "premiers".

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (26-09-09 23:49:04)


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#30 27-09-09 13:14:57

Charly Alverda
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Re: Plan général du tarot

Bonjour à tous, Daimonax

DERNIERE EDITION !

Le maître se promenant dans la campagne avec un disciple lui demande : " Tu vois la vache là-bas ? " le disciple répond affirmativement. Le maître demande alors : "tu vois sa corne gauche ou sa corne droite ? Le disciple ne sut que répondre, alors le maître dit : "la vision n'a ni droite ni gauche".

Il est vraisemblable Daimonax que nous voyons chacun une corne de la vache ! Georges Dumézil aurait pu peut-être résoudre le problème !?

Du point de vue de l'anthropologie, les cartes du peuple de la Renaissance n'étaient qu'à quatre couleurs, l'ajout des atouts est une invention de cette époque. Ma "vision" d'une corne de la vache s'est basée sur la découverte du Tarot Rose-Croix de Vieville parfaitement signé comme tel dans plusieurs cartes. Cette alchimie de type rosicricien, j'ai pu aisément la transposer dans celle des fin XVIIè début XVIIIè des Dodal, Conver et autres...

J'ai repris le terme " d'hermésisme " de Faivre pour désigner la vision de la renaissance, en effet cette synthèse de néo-pythagorisme, de néo-platonisme, d'hermétisme, de habbale... est l'appropiation des humanistes (depuis Giorgi) qui considérent que l'architecture du "Temple de salomon" doit être le modèle absolu de tous les arts. Dans cette optique les sept Tarots esquissent la structure du Temple, les trois temples présents dans le Vieville valident ceci.

Avant ta "découverte", je ne voyais dans les Tarots qu'une couche trompeuse d'éléments du moyen-âge chrétien détournés par une surimposition de cet hermésisme, je ne m'étonne donc pas de trouver des images se rapportant aux cultes de l'antiquité. Mais je crois que les symboles purement hermétiques, surtout les "bulles" et les "larmes", mais encore Ouroboros, marques du trône du Roi d'Epée... sont la signature finale des cartiers. Je ne vois rien d'étonnant à ce que tu trouves d'antiques liaisons signifiantes dans les cartes, ton oeil exercé a pu découvrir ce que les humanistes ne connaissaient que très imparfaitement, mais ce n'était vraisemblablement pas le propos des cartiers

Cordialement,

Charly

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#31 27-09-09 14:37:47

Chèvre
ma e baga
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Re: Plan général du tarot

Charly a écrit:

Il est vraisemblable Daimonax que nous voyons chacun une corne de la vache !

C'est ce que je vous dis depuis un mois, les amis !

et en matière de cornes, je m'y connais ! Bêêêê !

remarque : la dispute aura fourni de (très) beaux morceaux d'anthologie (comme ce fil, par exemple)


http://nsm02.casimages.com/img/2009/09/20//mini_090920055757777134489395.gif

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#32 28-09-09 02:43:22

Daimonax
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Re: Plan général du tarot

Enrichissons donc cette anthologie wink

Charly a employé un mot très important, selon moi, pour aborder l'étude iconographique du tarot: SURIMPRESSION.

C'est un mot que j'avais utilisé pour certains de mes commentaires (pas forcément ici), par exemple à propos du Mat, surimpression de plusieurs figurations "canoniques" de Silène, l'un portant sa corbeille au phallus sur la tête, tête penchée, un autre dansant, un porteur de thyrse avec une bourse qui en pend, avec les clochettes (les grelots) du boukolos, traînant derrière lui le bouc du sacrifice, passé en "surimpression" en animal dressé sur ses pattes arrière, comme le bouc sacrilège, et attrapant une forme, qui dans les figurations romaines est une grappe de raisin.

Bien que je ne l'aie pas encore traité ici, j'ai "vu" aussi une surimpression dans la figure du Diable, entre Pan, bien sûr, et une daimon ailée faisant un geste d'effroi avec sa main paume face en avant (comme le fait le Diable) qu'on rencontre parfois dans l'iconographie des mystères bachiques, ayant ainsi donné au Diable du tarot ses ailes et sa poitrine, par surimpression. [Nota: Pan est aussi le dieu de "panique"]

Je dois dire que, pour moi, c'est un cas unique dans l'iconographie ancienne, cette technique de surimpression, que j'interprète par un mélange synthétique - le nombre d'espaces (22) limité, poussant à mettre en une seule image ce qui donnait lieu à plusieurs figurations avant  -, une possible confusion-hésitation quant à une tradition à transmettre dans des contextes difficiles (je me situe ici du VIe au XIVe, chez des artistes nomades ruraux, histrions ou bateleurs), avec donc des "pertes", de nouvelles influences "contaminatrices" (le vernis chrétien, d'abord en leurre prudent au début), une sorte d'érosion quant au contenu initiatique antique, dont les images de hieros logos ont perdu peu à peu leur signification première, se mélangeant avec le "vernis" chrétien, dans un certain syncrétisme qui me fait penser au syncrétisme religieux des Indiens des Andes, qui 5 siècles après leur évangélisation brutale rendent un culte avec la coca à une Pacha Mama qui est une statue de la Vierge, avant de sacrifier un lama aux esprits de la puna. Oui, on voit, nous, une Vierge Marie, oui, les Espagnols et la curaille latino y voient de "bons chrétiens"...  mais eux ne voient, ne connaissent que la Pacha Mama, que les Espagnols appelaient Marie. Une fête dionysiaque a survécu à Naples jusqu'au début du XXe siècle (aujourd'hui un peu de folklore), avec danse extatique de fécondité des femmes toute la nuit, offrande d'une sandale, etc., à Piedigrota (une grande grotte), presque inchangée malgré la présence d'une Madone qu'on y célèbre "officiellement", une Madone entre un Soleil et une Lune sous une voûte de 7 étoiles (tiens tiens, on a nos 3 cartes...), qui reprend l'image de Mithra taurochtone qu'il y avait avant à Piedigrota, qui abritait aussi un mithraeum. Les autorité religieuses y ont toujours vu une ferveur religieuse pour la Madone, mais à partir de quelle époque ils ont eu vraiment raison? Une autre enquête à poursuivre pour moi quand je serai là-bas (je pars le 8 pour y passer l'année).

Puis sont apparus des jeux de cartes, oui, d'abord à quatre couleurs, sans doute nos jeux de 52 cartes. Si on analyse la structure de ce dernier jeu, il a tout d'un calendrier julien: quatre couleurs comme quatre saisons, trois figures comme trois mois par saison, et bien sûr 52 cartes comme les 52 semaines. Et peut-être deux jokers, pour faire le 265e voire le 366e jours de l'année, les 52 semaines pile du calendrier julien ne donnant que 364 jours. 

Evidemment, il y a une concordance profonde entre les efforts pour structurer le calendrier julien et la pensée pythagoricienne qui a structuré l'abaque telle que je l'ai reconstituée -  du temps de César, le pythagorisme a été un peu à la mode chez les intellectuels romains, comme en témoignent certains passages de Cicéron, inspirant aussi la peinture allégorique du IIe style pompéien -, avec cette division en quartiers, ses 4 décades en colonnes du "temple" (j'abuse, j'emploie ici ce mot avec des pincettes, pour faciliter la lecture avec d'autres références)... Disons que l'abaque dionysiaque et le calendrier julien sont issus du même creuset intellectuel, avec des références identiques. Alors si ici ont a fait un jeu détourné d'un calendrier julien et là un jeu avec des figures alléoriques - vertus, dieux antiques... que cette abaque tombe entre les mains d'un cartier, et c'est tout naturellement, me semble-t-il, que l'idée d'en faire un nouveau jeu de cartes s'impose... Ce qui ne devait être, selon mon "intuition", que des figures géométriques ou florales en rinceaux (???) encadrant les emblèmes (on emploie aussi ce mot pour les images figuratives des mosaïques romaines, en opposition aux décors géométriques les encadrant) ont hérité des figures Roi Dame Valet des autres jeux, qu'on a dû compléter par le Cavalier.

Et ce premier jeu tiré de l'abaque a dû avoir un succès foudroyant, d'autant que ces images alors étaient à la fois déjà mystérieuses et "familières", en même temps que nouvelles par certains thèmes, "proches", "parlaient" à un certain inconscient de culture collective... Elles laissent l'impression de venir de très loin dans le temps, la couronne du Chariot est du XIIe-XIIIe, la chaise curule de l'Empereur du Xe, une de ces "chaises percées" qui permettaient d'être haut debout pour paraître grand tout en s'appuyant sur une petit siège - l'Empereur est plus debout qu'assis. Mais les princes en ont voulu un bien plus "classe" pour eux, moderne et contemporain, avec des personnages de cour, et c'est les Visconti-Sforza... Bien d'autres tarots parallèles ont été déclinés (comme la feuille de Carry), mais le "premier" est resté la "référence", le classique indémodable, s'est transmis, a résisté aux modes et aux inventions de certains cartiers plus originaux... et on le connaît sous l'appellation "de Marseille".

Et l'hermésisme dans tout cela?

Et bien je ne le nie pas parmi les sources d'inspiration des cartiers, mais, à mon avis, il ne concerne que les illustrations des lames mineures, qui sont, elles, les vraies créations des cartiers. Du temps de l'abaque ces éléments étaient carrés et non des cartes, j'y verrais alors plus des rosaces, grecques, rameaux, palmettes, rinceaux, animaux et végétaux... D'ailleurs j'ai entamé l'étude plus avancée des ces décors "abstraits", autre langage symbolique à décrypter avec des clés pythagoriciennes, Gilles Sauron (le mandarin de l'archéologie romaine à la Sorbonne) a déjà fait d'excellentes publications sur ces sujets, avec les architectures fantastiques pompéiennes, à contenu pythagoricien aussi,  ou la symbolique des rinceaux sur l'Ara Pacis d'Auguste, je me mets un peu dans son sillage. Y a  pas que l'tarot...

Si "surimpression" hermétique il y a eu sur les lames majeures, c'est sur des tarots cousins des "purs" TdM, genre Vieville (quoique que j'aie des réserves encore) ou plus sûrement avec l'Anonyme de Paris. Mais je réfute encore le caractère alchimique des cercles sur la Maisons Dieu ou des gouttes sous les deux astres luminaires, du moins dans l'intention du dessin premier, mais j'admets que plus tard elles aient pu être comprises comme la "rosée" des alchimistes. Les images persistent, souvent inchangées, mais leur compréhension-interprétation évolue, change selon les références culturelles de lecture pour se les "approprier".

Je donnerai ultérieurement mon interprétation dionysiaque des ces gouttes - pour les cercles de la 16, je l'ai déjà fait ailleurs. Disons déjà qu'il faut mettre côte à côte, sur une même ligne, la 19, la 17 et la 20 et ne lire qu'une seule image, qui présente alors une "syntaxe" très proche des sarcophages romains. Trop tard là, fatigué, je poursuivrai très vite ce post inachevé.

Ev'
Daimonax


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#33 18-12-10 23:51:07

Nojamandre
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Re: Plan général du tarot

Bonjour,

Bien que ce post crée par Daimonax date de 2009, j'aimerais apporter ma contribution tout de même. Et en espérant que Daimonax me permette une critique, constructive je l'espère.

Tout d'abord d'un point de vue utilitaire, l'idée du diagramme est très intéressante, j'y retrouve l'idée du cartogramme. Pour ce qui est de l'emplacement des lames mineurs, mon ignorance dans ce domaine m'impose le silence, en revanche en ce qui concerne la disposition des lames majeures, je me permets d'exprimer mon désaccord.

Mais avant de rentrer plus en dedans, une question me vient concernant votre oeuvre remarquable cher Daimonax, quel but concret poursuivez vous donc au travers de cette étude? Par concret j'entends qui peut servir dans la vie au quotidien. Bref nul nécessité de me répondre, c'est juste pour être sûr que vous suivez vraiment une direction précise.

Ne détenant aucune vérité je vous livre mon sentiment, notamment quand vous écrivez : " 22 -> ne dit-on pas que la folie c'est quand on a perdu son jugement? ->21", c'est si vous me le permettez un peu maigre pour pouvoir mettre en relation ces deux arcanes. Et si LE MAT est un "désaxé", suffit de regarder sa posture (essayez de la prendre!) ça n'est pas parce qu'il a perdu son jugement, car dans ce cas le 21 en serait la cause, mais le 21 en est la conséquence ce qui change tout. LE MAT est désaxé parce que c'est un étranger. Or est étranger à lui-même celui qui ne se connaît pas.

La base du tarot est donc la suivante: LE MAT est poussé bon gré, malgré lui où? Dans LE MONDE. Qui est LE MAT? Toi, moi chaque individu de cette planète. Comment y entre t'il, comment en sort-il?
Par LE JUGEMENT qui est aussi la résurrection. Pourquoi y entre t'il? Pour découvrir qui il est. Comment va t'il apprendre? En faisant un tour de manège grâce à LA ROUE DE FORTUNE (rota = roue, arcane représentant le tarot).
Que se passe t'il s'il ne réussit pas, et qu'il meure? Il gagne le droit de tout recommencer à zéro (LE MAT) et de refaire un tour de manège.

Anecdote: qu'est-ce que LE MONDE rempli de FOL? Un hôpital psychiatrique. Et c'est ainsi qu'on apprend en allumant sa TV, que son voisin très gentil, très serviable, discret à tuer 3 vieilles dames après les avoir torturés sauvagement. Personne ne se comprend vraiment pas étonnant, puisque personne ne sait vraiment qui il est. CONNAIS TOI TOI MÊME sur le fronton du temple d'Appolon me semble t'il. Appollon et Dionysos, deux potes, non?   big_smile

Bref, pour quelle raison LE MAT est-il désaxé, parce qu'il s'est ...(oui c'est pas marrant si on fait pas l'effort de chercher un peu)...LA FORCE.
D'ailleurs relié LE SOLEIL et LA LUNE me semble tout autant érroné même si je conçois que partout on les voit unis. Idem pour le reste des lames majeures.

Cordialement.
Nojamandre.

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#34 19-12-10 15:12:02

Daimonax
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Re: Plan général du tarot

Nojamandre a écrit:

Bonjour,

Bien que ce post crée par Daimonax date de 2009, j'aimerais apporter ma contribution tout de même. Et en espérant que Daimonax me permette une critique, constructive je l'espère.

Tout d'abord d'un point de vue utilitaire, l'idée du diagramme est très intéressante, j'y retrouve l'idée du cartogramme. Pour ce qui est de l'emplacement des lames mineurs, mon ignorance dans ce domaine m'impose le silence, en revanche en ce qui concerne la disposition des lames majeures, je me permets d'exprimer mon désaccord.

Mais avant de rentrer plus en dedans, une question me vient concernant votre oeuvre remarquable cher Daimonax, quel but concret poursuivez vous donc au travers de cette étude? Par concret j'entends qui peut servir dans la vie au quotidien. Bref nul nécessité de me répondre, c'est juste pour être sûr que vous suivez vraiment une direction précise.

Aucun but "concret", je n'attends rien de concret du tarot. Mon étude porte principalement sur l'étude du dionysisme, et le tarot est l'une des sources que j'étudie - et pour être plus près encore des sources, je me suis installé à Pompéi.

Ne détenant aucune vérité je vous livre mon sentiment, notamment quand vous écrivez : " 22 -> ne dit-on pas que la folie c'est quand on a perdu son jugement? ->21", c'est si vous me le permettez un peu maigre pour pouvoir mettre en relation ces deux arcanes.

Non, ce n'est pas dans ce sens-là que ça s'est fait. Ma remarque est une conséquence de mon positionnement, non sa cause ou sa raison. J'ai placé ici le Mat par antithèse, par l'image, avec l'Hermite, dans un sens vertical entre les deux moitiés, comme j'avais placé par antithèse, encore dans le sens vertical, par le nom cette fois, le Jugement vis-à-vis de la Justice, c'est ensuite, par antithèse horizontale que j'avais fait cette remarque.

Et si LE MAT est un "désaxé", suffit de regarder sa posture (essayez de la prendre!) ça n'est pas parce qu'il a perdu son jugement, car dans ce cas le 21 en serait la cause, mais le 21 en est la conséquence ce qui change tout. LE MAT est désaxé parce que c'est un étranger. Or est étranger à lui-même celui qui ne se connaît pas.

Selon moi, il danse, comme un Silène.

http://bacchos.org/mat-papposilene.jpg

Car le Mat, selon moi, n'est autre que ce vieux satyre, Silène, précepteur de Dionysos.

http://bacchos.org/tarothtm/matinitiphallus.jpg


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#35 19-12-10 22:34:52

Nojamandre
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Re: Plan général du tarot

Merci Daimonax pour votre réponse qui confirme mon sentiment de départ concernant votre étude d'où ma question sur la direction que vous preniez.

Ne suivant pas les mêmes routes, je ne peux que vous encourager dans votre cheminement en vous souhaitant de trouver ce que vous chercher si tenter que vous cherchiez quelque chose.

Bonne chance ! (LA ROUE DE FORTUNE) et bonnes recherches.
Nojamandre.

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