Tradition des tarots de Marseille

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A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 28-02-10 16:17:01

TaroloGeek
Membre Amoureux
Lieu: METZ
Date d'inscription: 02-07-09
Messages: 54
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Tarot de Marseille et religion catholique

Bonjour à tous,

Après quelques mois d'absence en raison d'activités nombreuses et variés (où le Tarot de Marseille se trouvait aussi), je reviens avec mes interrogations.

En effet, je recherche depuis quelque temps déjà les liens entre les Arts Divinatoires d'un coté (et, évidemment, surtout les liens en rapport avec le TDM) et la religion catholique romaine de l'autre.

Pourquoi ces interrogations ?

Et bien je suis de confession catholique, pratiquant (modérément pratiquant, mais pratiquant tout de même), et je voudrais trouver des informations sur le rapport de l'église avec les arts divinatoires (il serait intéressant également d'avoir des informations par rapport aux autres religions monothéistes).

L'opinion de l'église catholique a t-elle toujours était le même ? A t-elle toujours était contre ? Fait-elle des différences en fonction des mancies, etc...?

Voilà, je sais qu'il s'agit là de questions particulières et difficiles, mais je sais également qu'il n'y a que sur ce forum où il me serait possible d'avoir des réponses car il n'y manque pas de « pointures » dans le domaine très particulier de l'histoire du Tarot de Marseille.

        Cordialement

            TaroloGeek

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#2 28-02-10 17:21:44

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Bonjour Geek

Si le tarot est, comme je le crois, un pur produit de la Renaissance, il n'a que peu de rapport avec la religion catholique officielle, l'humanisme étant anti-scolastique, dans le sens anti-universitaire du terme. De plus, jusqu'à la découverte de Casaubon au début du XVIIè siècle, les Pères de l'Eglise pensaient que Hermès, la figure dominante de la Renaissance, était contemporain de Moïse et tel les sybilles était annociateur du christianisme.
(Anecdotiquement, c'est une faute de traduction qui fait intervenir les sybilles dans le contexte chrétien.)

Enfin, pour recadrer la problématique, les humanistes ont utilisé la kabballe hébraïque pour prétendre prouver la présence du Christ dans l'ancien Testament, créant ainsi une cabale chrétienne.

Si l'on se souvient que des soldats auraient joué aux dés la tunique du Christ, les mancies ne pouvaient avoir "bonne presse" ! Mais voici sur le lien suivant une approche particulièrement bien étayée de la croyance en la réalité de l'astrologie de l'Eglise et des raisons de son refus.

C'est un extrait du Livre d'Adam de Charles d'Hooghvorst, ami de Louis Cattiaux :

http://www.beyaeditions.com/documentati … ro_don.htm

Enfin, le Tarot n'est devenu que récemment, eu égard à sa longue histoire, support de divination. L'Inquisition italienne et espagnole connaissait bien les "tarocchi" et les "taroques", selon les chercheurs de Aeclectic Tarot, le dossier est quasi vide.

Cordialement,

C....a

Dernière modification par Charly Alverda (28-02-10 17:23:48)

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#3 28-02-10 18:33:12

TaroloGeek
Membre Amoureux
Lieu: METZ
Date d'inscription: 02-07-09
Messages: 54
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Merci pour cette réponse et ce lien que je vais étudier avec intérêt.

Cordialement

     TaroloGeek

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#4 28-02-10 21:19:28

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
Messages: 62

Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Bonsoir TaroloGeek, bonsoir Charly...

Il en va des arts divinatoires et de la religion catholique comme de l'hermétisme et des autorités romaines...anathémisée officiellement, officieusement, c'est beaucoup moins net (des religieux ont pratiqués au creuset, de la même façon que certains scientifiques pratiquent l'alchimie en marge de leur activité officielle actuellement wink).  L'Ancien Testament regorge de récits où certains personnages utilisent quelques "sciences" que l'église à condamnée vertement par la suite...sans compter les récits des Mages relatés dans le Nouveau Testament par exemple...ce qu'en disent nos exegètes est affaire...d'exegèse.

Sur ce, il est évident que le Tarot porte référence au catholicisme, ne serait-ce que dans le titre de certaines cartes... Toute la difficulté ensuite consiste à définir le plus objectivement possible ce que cela renferme : est-ce de l'ironie ? les imagiers ont-ils réellement voulus, dans la plus stricte orthodoxie, faire référence au Pape par exemple ? est-ce un mélange des deux ? un sens caché sûrement...

Quoiqu'il en soit, voici un sujet de discussion fort intéressant !!

A-R

P.S. : Il est vrai que les textes de Charles d'Hooghvorst sont intéressants...je ne cautionne pas tout, mais leur lecture est enrichissante ! Merci Charly pour les facilités de recherches que tu procures à tous !


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

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#5 28-02-10 21:58:01

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Bonsoir

A-R écrit : " les imagiers ont-ils réellement voulus, dans la plus stricte orthodoxie, faire référence au Pape par exemple ? "

Quand on regarde le Temple du Pape du Vieville et les deux autres temples de son Etoile, on ne peut avoir aucun doute !

L'astrologie et la géomancie étudiées à des fins non divinatoires, de même que la pratique de l'alchimie sans recherche d'une chrysopée, conduisent à la connaissance de la Nature (naturante) qui est la voie royale pour une créature voulant connaître son créateur. L'Eglise a depuis longtemps négligé cette dimension, mais sa litugie suivant les rythmes de la Nature et le sacrement du baptème avec l'eau et le sel sont des "images" pointant vers cette connaissance.

Cordialement,

C...a

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#6 01-03-10 08:31:44

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Charly Alverda a écrit:

Bonsoir

A-R écrit : " les imagiers ont-ils réellement voulus, dans la plus stricte orthodoxie, faire référence au Pape par exemple ? "

Quand on regarde le Temple du Pape du Vieville et les deux autres temples de son Etoile, on ne peut avoir aucun doute !

L'astrologie et la géomancie étudiées à des fins non divinatoires, de même que la pratique de l'alchimie sans recherche d'une chrysopée, conduisent à la connaissance de la Nature (naturante) qui est la voie royale pour une créature voulant connaître son créateur. L'Eglise a depuis longtemps négligé cette dimension, mais sa litugie suivant les rythmes de la Nature et le sacrement du baptème avec l'eau et le sel sont des "images" pointant vers cette connaissance.

Cordialement,

C...a

Charly...

Je ne possède malheureusement pas le Vieville...peut-être une réédition est-elle prévue ? A défaut, pourrais-tu m'indiquer une édition correcte ?

Eventuellement, et si j'ai le courage, je prendrai mes pinceaux, mes tubes d'huiles...

Oui, les rituels de l'Eglise sont chargées de symboles hermétiques, et le baptème est un des plus révélateur, lequel trouve son équivalent dans la pratique. D'ailleurs, j'ai eu quelques fois l'occasion d'en parler tout à fait librement avec des religieux de différentes confessions, et leurs réponses ont été tout a fait étonnantes...et détonnantes !! Pas sûr que leur hiérarchie respective ait approuvé leurs propos...

A-R

Dernière modification par L'Apprenti Roitelet (01-03-10 09:20:59)


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

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#7 01-03-10 10:47:30

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Bonjour

Les cartes du Vieville pour l'A-R :


http://membres.multimania.fr/tarobat/me … omphes.htm

http://www.tarothistory.com/vieville.html

http://www.aeclectic.net/tarot/cards/vi … arseilles/

http://l-pollett.tripod.com/cards86.htm

Vieville Page 10 et page suivante

http://www.tarotpassages.com/vievill1.jpg

Quelques gros plans notamment sur la XVI

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (01-03-10 10:48:09)

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#8 01-03-10 11:02:12

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Merci de ces liens Charly !

A-R


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

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#9 01-03-10 13:57:32

TaroloGeek
Membre Amoureux
Lieu: METZ
Date d'inscription: 02-07-09
Messages: 54
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses.

Vous m'avez donné de quoi approfondir ma réflexion et je compte bien en faire bonne usage.

Encore merci, je ne manquerai pas de poster d'autres messages sur ce sujet un peu particulier.

      Cordialement

            TaroloGeek

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#10 01-03-10 14:32:20

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Bonjour les amis,

Sans vouloir m'immiscer vraiment dans cette discussion, une petite question me taraude pourtant.
Convient-il d'utiliser l'adjectif catholique dans ce cas précis ? surtout si Charly évoque la "stricte orthodoxie" smile
Le fait que du temps des imagiers, la religion principale était romaine,  ou pour mieux dire,  religion catholique, ne doit pourtant pas nous faire oublier que le catholicisme n'est qu'une parmi les religions chrétiennes.

Si les imagiers ont caché leurs symboles dans des cartes, pour se soustraire aux persécutions catholiques, pensez-vous qu'ailleurs, avec d'autres religions chrétiennes il en eût été de même ?

Eclairez-moi ou dites moi que je dis des bêtises.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#11 01-03-10 15:12:27

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Bonjour

Ce n'est pas moi qui utilise le terme de "stricte orthodoxie" Nicoleo ! Rendez à César ...

En ce qui concerne l'Inquisition, les livres étaient plus surveillés que les cartes à jouer, ne songeons qu'à Rabelais.
Les tarots ont échappé quelquefois à la "mise à l'index", alors que dans le même temps les cartes à jouer étaient proscrites pour les mêmes raisons que les dés; vraisemblablement parce que c'était une invention de princes et aussi parce que c'était un jeu de " levées ", sans lien avec l'argent ? (hypothèses des historiens)
Le chevaliers de Malte ont créé un jeu de tarot qui fut toléré longtemps par leurs grands maîtres.

En Europe, au temps de la publication des tarots, les guerres de religion ne concernaient que catholiques et protestants, bien que l'ennemi de ces deux soit le "turc".

Cordialement,

C..a

Dernière modification par Charly Alverda (01-03-10 18:24:57)

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#12 01-03-10 17:29:23

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Salut Geek, Charly, A+R, Nicoleo...

Une réflexion personnelle en marge de tes remarques, Geek, pour dire à quel point elles m'intéressent:

En me penchant sur le Tarot, j'ai découvert une profondeur proprement... abyssale, qui a suscité des questions urgentes, douloureuses... que je ne saurais qualifier que de "métaphysiques".

Même si c'est un grand mot, hélas je n'en vois pas d'autre... Pour le dire simplement : j'ai ressenti, avec l'évidence et la force d'impact d'une brique reçue en pleine poire, qu'il y a quelque chose 'derrière' ce qu'on perçoit... comment l'appeler, cette 'chose' ? ? Qu'est-ce qu'on fait avec 'ça' ? Faut-il prier quelqu'un? Comment ? etc etc.

A ce moment, quelques éléments de réponse me frappèrent par leur simplicité. Ils émanaient de... la religion catholique (je précise que je ne suis pas catholique, et n'était pas croyant avant cette 'crise mystique'). Par la suite, j'ai pu constater que de nombreux 'détails' se répondent, d'une religion à l'autre... J'ai vite acquis l'impression que, comme le ressentent les enfants, il n'y a qu'un seul Dieu... Les adultes préfèrent renier le Dieu de leurs voisins, mais à l'évidence, leur conception de Dieu est assez étriquée...

Je ne dis pas que les religions n'ont pas chacune leur beauté, leur mode particulier de rapport à la transcendance, leurs 'voies', leurs mystiques etc. Simplement, il est frappant de voir les ressemblances étroites entre les dires des différents mystiques de tous les temps, par exemple. Dans le même ordre d'idée, les hindous reconnaissent Saint Jean de la Croix et Thérèse d'Avila (pour ne citer qu'eux) comme des éveillés.

Pour dire un dernier mot de l'Eglise Catholique, ça m'a souvent frappé, depuis que j'y fais attention (et encore avant-hier, d'ailleurs, en regardant un film de Rohmer :"Ma nuit chez Maud") à quel point les paroles des prêtres sont d'une incroyable profondeur quand on les prend au premier degré.

On considère généralement que les sermons usent et abusent de métaphores... En réalité, non : ils disent la vérité, une vérité mystique et abrupte, mais celle-ci est tellement incroyable que l'on préfère la prendre pour une suite de métaphores classiques... et banales. Je ne suis pas sûr qu'ils le sachent toujours... mais j'imagine que l'on trouve de tout chez les prêtres... de même que chez les capridés, il y a des braves biquettes et des peaux de vache.

Je dois cesser d'en parler, étant une quiche sur tous ces sujets : je ne connais que ce que j'ai vécu et ressenti, ce qui ne pèse pas très lourd.

Mais pour montrer à quel point je suis un gars sérieux, et puisqu'on a évoqué le Vieville, je vous laisse sur une forme énigmatique qu'on trouve sur cette carte sublimement belle, LA FOUDRE :

http://nsm03.casimages.com/img/2010/03/01//100301052210777135542800.jpg

Un détail de cette image m'évoque un animal, ou une bête mythique et fabuleuse... mais laquelle ?

J'ai son nom sur le bout de la langue... Ça m'énerve!! Un mouton ? Non. Un griffon ? Non plus.

Un dragon ? Une licorne ?? Nan, NAN !! Alors, quoi ???

http://nsm03.casimages.com/img/2010/03/01//100301052210777135542799.jpg

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#13 01-03-10 18:48:21

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Bonjour

Bée ! Bée ! Hé bé, elle a une drôle de tronche cette foudre ! N'est-ce pas les bulles qui tombent sur un chêne (je suis sur que c'est un chêne, ah mais !) qui donnent cette couleur mercure à nos caprins et à nos "ovis aries", bovidés de la sous-famille des Caprinés. Notre berger grec en est tout retourné !

" Note ce chêne" dit laconiquement Flamel

Il pleut :

" Zeus était le dieu des phénomènes atmosphériques, celui qui éclaire le ciel, le couvre de nuages, dispense sur la terre pluie et neige, lance des éclairs et fait rouler le tonnerre (on disait même, en une contraction tout à fait significative: “Zeus pleut ou Zeus tonne” ) " ou Jovis pleut .

Et la scène se passe un jeudi, que j'dis.

Cordialement,

C..a

Dernière modification par Charly Alverda (01-03-10 20:32:01)

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#14 01-03-10 19:49:20

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
Messages: 62

Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Bonsoir la...chèvre...j'ai encore un peu de mal à me faire à ton pseudo., mais cela viendra smile

Ton "ressenti" ne pèse pas bien lourd ? hmm...eh bien je pense tout l'inverse !!

Le ressenti, justement, est ce qui donne du poids à ton raisonnement ou a une éventuelle intuition, voire les deux ! Je précise ma pensée : du poids HUMAIN. Parce que le ressenti - tu as de la chance d'avoir vécu cette expérience : nombreux sont ceux qui t'enviraient, - est ce qui, d'une certaine façon, valide ton travail.

Ce qui va te donner du poids, et qui, par un effet d'aller-retour (il fallait bien que le la place big_smile), te rendra plus léger...et t'élèveras !!!

Je te livre une de mes expérience sur l'arcane sans numéro (et qui se trouve dans la droite ligne du début de cette petite causerie) : quand je regarde notre fameux fou et surtout  sa besace, j'ai eu l'intuition que quelque chose s'y "cachait"...et ma première intérrogation fut celle-ci : le contenu de son "petit" sac doit être bien lourd pour qu'il ait besoin d'une main surdimensionnéehmm ...donc...j'observe plus attentivement son sac. Je remarque la façon dont il est noué : un X (couleur or), symbole de la Lumière manifestée, mais encore cachée, d'une certaine façon (pour donner une image par rapport au thème de notre conversation, les Mages et la fameuse étoile qui vient à la rencontre de Jésus).

D'autre part, nous observons que la partie supérieure est de couleur Chair - je laisse de côté le "capot" du sac, de couleur bleue, laquelle est équivalente, dans la tradition qui m'occupe, à la couleur noire, - et que la partie pendante est verte (l'Or naissant).

Et cela m'a fait penser immédiatement à Saint-Christophe, celui qui porte l'or...et j'ai ressenti que j'étais sur la Voix, enfin plus précisément, la mienne...le fait que j'ai ressenti cela à confirmé mon raisonnement quant à cette toute petite partie de ce que ce cher "fol" nous montre...

Toutefois, cela ne veut ABSOLUMENT PAS dire que ce que j'ai ressenti a plus de poids que ce tu pourras me dire au sujet de bien curieux personnage...

A te lire...

Bonne soirée !


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

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#15 01-03-10 19:52:42

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
Messages: 62

Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Charly Alverda a écrit:

Bonjour

Bée ! Bée ! Hé bé, elle a une drôle de tronche cette foudre ! N'est-ce pas les bulles qui tombent sur un chêne (je suis sur que c'est un chêne, ah mais !) qui donnent cette couleur mercure à nos caprins et à nos "ovis aries", bovidés de la sous-famille des Caprinés. Notre berger grec en est tout retourné !

" Note ce chêne" dit laconiquement Flamel

" Zeus était le dieu des phénomènes atmosphériques, celui qui éclaire le ciel, le couvre de nuages, dispense sur la terre pluie et neige, lance des éclairs et fait rouler le tonnerre (on disait même, en une contraction tout à fait significative: “Zeus pleut ou Zeus tonne” ) " ou Jovis pleut .

Et la scène se passe un jeudi, que j'dis.

Cordialement,

C..a

Oui oui c'est un Chêne !! Nom d'Hermès !! Entièrement d'accord !! et que la kermès me condamne si on n'est dans le faux !!

Non mais.

A-R


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

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#16 01-03-10 20:09:19

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

" On prend un poisson avec un poisson, un oiseau avec un oiseau et un air avec un autre air " Et un roitelet avec un chêne kermès, Ah ! Ah !

Chèvre avait raison, c'est bien un dragon qui garde la Toison d'Or !

" Le foudre est un tonneau de très grande capacité, équivalent à plusieurs barriques." (wiki)

Nom d'une barrique !

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#17 01-03-10 20:31:05

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

oui...! Ce n'est pas pour casser la barrique, mais...

Taranis, Dieu Gaulois du Tonnerre, est aussi le patron des Tonneliers...

Equivalent sous certains aspects à Sucellos, il est représenté souvent avec une roue... Et partage aussi des caractéristiques du Dagda.

Ceci, chez Conver en tout cas, (roue, tonneau, tonnerre) rapproche la foudre et la Roue de Fortune.

(il faut dire qu'en quête d'explications métaphysiques, avant de rencontrer la religion catholique romaine, j'ai rencontré... les mythologies gauloises wink Quel salmigondis ! ! )

Dernière modification par Chèvre (01-03-10 20:32:48)

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#18 01-03-10 20:42:05

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
Messages: 62

Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Charly Alverda a écrit:

" On prend un poisson avec un poisson, un oiseau avec un oiseau et un air avec un autre air " Et un roitelet avec un chêne kermès, Ah ! Ah !

Chèvre avait raison, c'est bien un dragon qui garde la Toison d'Or !

" Le foudre est un tonneau de très grande capacité, équivalent à plusieurs barriques." (wiki)

Nom d'une barrique !

Sacre Dragon tongue !! Chêne kermès !! alleluhia !! ah ah ah !!

Barrique non-millésimée !! De toute éternité !! ah ah !!

Nom de Zeus !!


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

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#19 01-03-10 20:45:41

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Qui dit 'Kermès' dit 'Réjouissance', on dirait!

Ou Kermès héroïque...

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#20 01-03-10 22:19:48

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Euh ! Chèvre, tu peux développer ?

" Ceci, chez Conver en tout cas, (roue, tonneau, tonnerre) rapproche la foudre et la Roue de Fortune."

Ah ! J'l'ai pas celle-là !

Amicalement,

Charly

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#21 01-03-10 22:28:04

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Charly, avec plaisir! Je pourrai développer ça demain (avec dessins et tout).

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#22 01-03-10 22:37:46

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Les caprin' idées m'inquiètent ! Elles mangent trop d'herbes exotiques. Revenons à nos moutons : discours de blondes (d'Aquitaine) :

L'une :
" Dis, tu savais qu'il fallait deux moutons pour faire un pull ?
L'autre :
" Oh ! Je savais même pas qu'ils savaient tricoter !"

Ah ! Fallait pas commencer, avec des roues... de fortune qui font faire INEVITABLEMENT des tonneaux.

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#23 02-03-10 14:28:49

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Pour ne pas parasiter le fil de TaroloGeek, déjà squatté par le Viéville (Tsk tsk, Charly : vilain garçon!!), j'ai ouvert un nouveau fil intitulé Tarot de Marseille et Images des Dieux pour poursuivre cette question des références aux Dieux Gaulois.

A-R a écrit:

Je ne possède malheureusement pas le Vieville...peut-être une réédition est-elle prévue ? A défaut, pourrais-tu m'indiquer une édition correcte ?
Eventuellement, et si j'ai le courage, je prendrai mes pinceaux, mes tubes d'huiles...

Que voulais-tu dire par là, A-R ? Que tu irais jusqu'à repeindre le Viéville ? Tu en as trop dit ou pas assez !! tongue

Enfin Charly, tu me reprends sur le nom "Foudre" donné à la carte XVI ? M'enfin ?... C'est une blague ??

Père sainct, fais-moi justice de ce farceur Charly, quy soit trannay en justice de par le pape la papesse lanpereur des cons a son de trompe et quil arrete unpeu jouer au vielart mat et gaga !!

Pour ceux qui ne le sauraient pas : dans le Vieville, les noms des atouts sont donnés par l'AS DE DENIERS (As de la Belle) et le 2 de coupes.

http://nsm03.casimages.com/img/2010/03/02//100302022828777135548606.jpghttp://nsm03.casimages.com/img/2010/03/02//100302022828777135548607.jpg

"PERE SAINCT FAIT MOI YUSTICE DE CE VIELART MA E BAGA AMOVREVX DE CESTE DAME QVV SOIT CRYE

A SON DE TROMPE PAR TOVT LE MONDE DE PAR LE PAPE LA PAPESSE L'ANPEREVR LINPERATRYCE LE SOLEIL 

LA LUNE LES ESTOILES LA FOVDRE PRINS A FORCE QVY SOIT PENDU E TRANNAY AV DYABLE"

Dernière modification par Chèvre (02-03-10 14:42:22)

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#24 02-03-10 19:02:38

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Chèvre a écrit:

Pour ne pas parasiter le fil de TaroloGeek, déjà squatté par le Viéville (Tsk tsk, Charly : vilain garçon!!), j'ai ouvert un nouveau fil intitulé Tarot de Marseille et Images des Dieux pour poursuivre cette question des références aux Dieux Gaulois.

A-R a écrit:

Je ne possède malheureusement pas le Vieville...peut-être une réédition est-elle prévue ? A défaut, pourrais-tu m'indiquer une édition correcte ?
Eventuellement, et si j'ai le courage, je prendrai mes pinceaux, mes tubes d'huiles...

Que voulais-tu dire par là, A-R ? Que tu irais jusqu'à repeindre le Viéville ? Tu en as trop dit ou pas assez !! tongue

Enfin Charly, tu me reprends sur le nom "Foudre" donné à la carte XVI ? M'enfin ?... C'est une blague ??

Père sainct, fais-moi justice de ce farceur Charly, quy soit trannay en justice de par le pape la papesse lanpereur des cons a son de trompe et quil arrete unpeu jouer au vielart mat et gaga !!

Pour ceux qui ne le sauraient pas : dans le Vieville, les noms des atouts sont donnés par l'AS DE DENIERS (As de la Belle) et le 2 de coupes.

http://nsm03.casimages.com/img/2010/03/ … 548606.jpghttp://nsm03.casimages.com/img/2010/03/ … 548607.jpg

"PERE SAINCT FAIT MOI YUSTICE DE CE VIELART MA E BAGA AMOVREVX DE CESTE DAME QVV SOIT CRYE

A SON DE TROMPE PAR TOVT LE MONDE DE PAR LE PAPE LA PAPESSE L'ANPEREVR LINPERATRYCE LE SOLEIL 

LA LUNE LES ESTOILES LA FOVDRE PRINS A FORCE QVY SOIT PENDU E TRANNAY AV DYABLE"

Bonsoir la chèvre...

Pour répondre à ta question, je pourrai envisager - je ne dis bien envisager, hein...- de m'y coller...mais c'est beaucoup...beaucoup de temps...pour plusieurs raisons !

1 - Ne surtout pas trahir l'oeuvre sur laquelle on travaille...
2 - Les couleurs à utiliser : par exemple, mettons que tu veuilles reproduire le Noblet. Au niveau du choix des pigments, ce n'est pas trop problèmatique (je dis bien pas trop), dans la mesure où c'est très net, pas de dégradé. Les seules questions à se poser, mais d'importance : quel rouge utiliser par rapport aux autres couleurs ? Et le vert, lequel ? les bleus ? Avec le Vieville, c'est tout de suite plus compliqué, et plus complexe : il y a de l'aplat, des dégradés, des fondus de couleurs...bref, c'est du sport...
3 - Quel format de toile choisir ? quel juste compromis ?
4 - Quel édition du jeu dois-je choisir ? et que dois-je considérer comme "sûr" (enfin...quand je dis "je", je voulais dire toi, par exemple !! Et Charly...et le Marseillais...enfin tout ceux qui sont largement plus calés que moi sur la question...ah ah ah !)
5 - Et le lettrage ? sur des deux exemples ci-dessus, cela s'apparentrait à du romain (pour la petite histoire, paradoxalement, en terme de calligraphie, c'est le lettrage le plus difficile à exécuter, les lettres n'ayant pas un "poids" identiques entre elles d'une part, et qu'elle doit être tracée au pinceau plat d'autre part si l'on veut faire ça dans les règles de l'art...un véritable Enfer)...
6 - Quelles couleurs ?

Tu vois, c'est loin d'être simple...le temps, finalement, je le trouverai, mais c'est surtout le fait d'évacuer les scupules à plancher sur l'Oeuvre...je crois que cela serait ça le plus compliquer la Chèvre...

A te lire !

A-R


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

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#25 02-04-10 18:08:40

TaroloGeek
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Bonsoir à tous,

Après avoir lu avec attention vos réponses concernant les liens entre les arts divinatoires et la religion (et en avoir retiré de nombreuses informations précieuses), j'ai poursuivi mes "recherches" et si je devais faire une synthèse de ce que j'ai "découvert", ce serait assez proche des informations que vous pourrez trouver sur le pdf suivant :

http://id.erudit.org/iderudit/005001ar

Il s'agit d'un pdf se situant sur le site de : www.erudit.org qui résume de façon assez clair les relations compliquées de la religion catholique (essentiellement) avec les différentes techniques divinatoires.

De plus, j'ai fait l'acquisition d'un petit ouvrage qui s'intitule : "Les Arts Divinatoires" (évidemment) écrit par Kareh Tager, Djénane au édition Plon qui aborde l'histoire de la divination et il en ressort que, quelque soit les religions (je parle surtout des grandes religions monothéistes), les relations ont toujours été compliquées et proches de "je t'aime, moi non plus".

En tout cas, merci à vous pour votre participation et à bientôt pour de nouveaux questionnement tarologique (ou TaroloGeek).

         Cordialement

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#26 03-08-10 18:40:47

TaroloGeek
Membre Amoureux
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Bonsoir à tous,

Je relance ce fil de discussion afin de vous tenir informés de mes "recherches" sur les rapports de la pratique des arts divinatoires et de la religion catholique.

En effet, après avoir lu de nombreuses choses et compris que les choses n'étaient pas (au niveau historique, philosophique ou religieuse) toutes blanches ou toutes noires, je me suis décidé à poser la question sur un forum catholique reconnu afin d'avoir l'avis de pratiquants "confirmés".

Concernant les réponses, elles n'étaient pas toujours très......catholiques.

Si dans l'ensemble les réponses étaient tout de même mesurées, il semblerait malgré tout que ma question fut choquante (ce qui est vraiment surprenant considérant que la Bible regorge de nombreux prophètes et de nombreuses prédictions).

Par exemple, Il m'a été dit qu'il me fallait rapidement m'éloigner de cette pratique avant de me "perdre définitivement".

Par conséquent, afin d'aller jusqu'au bout de mon interrogation sur ce sujet, je voudrais savoir comment les tarologues de ce forum qui (comme moi) appartiennent à une religion avec laquelle ils se sentent en harmonie, "associent" leur croyance avec leur pratique du Tarot de Marseille ?


Merci d'avance pour vos réponses.

Cordialement

Dernière modification par TaroloGeek (03-08-10 18:47:28)

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#27 03-08-10 18:53:38

Chèvre
ma e baga
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Salut, le Geek

"N'appartenant" pas du tout à aucune religion (drôle d'expression, d'ailleurs, quand on y pense...), et même déjà pas très sûr de m'appartenir à moi-même, je ne suis pas du tout qualifié pour te répondre.

Cependant, je me permets de préciser que les Forums sont des endroits assez spéciaux (quand bien même ils sont précieux, comme celui-ci), et que les avis sur des sujets aussi délicats y sont sans doute très disparates... et probablement "sans garantie".

Ceci dit, non pour te décourager de ton questionnement, que je trouve très légitime et plusqu'intéressant, évidemment.

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#28 03-08-10 19:06:40

TaroloGeek
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Merci Chèvre, voici par exemple une explication que l'on peux trouver sur le sujet (sur un site spécialisé sérieux) :


Divination :Catéchisme de l’Eglise Catholique

2115 Dieu peut révéler l’avenir à ses prophètes ou à d’autres saints. Cependant l’attitude chrétienne juste consiste à s’en remettre avec confiance entre les mains de la Providence pour ce qui concerne le futur et à abandonner toute curiosité malsaine à ce propos. L’imprévoyance peut constituer un manque de responsabilité.
2116 Toutes les formes de divination sont à rejeter :

recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort "dévoiler" l’avenir (cf. Dt 18,10 ; Jr 29,8 ). La consultation des horoscopes, l’astrologie, la chiromancie, l’interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes en même temps qu’un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l’honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul.

2117 Toutes les pratiques de magie ou de sorcellerie par lesquelles on prétend domestiquer les puissances occultes pour les mettre à son service et obtenir un pouvoir surnaturel sur le prochain, - fût-ce pour lui procurer la santé -, sont gravement contraires à la vertu de religion.

Ces pratiques sont plus condamnables encore quant elles s’accompagnent d’une intention de nuire à autrui ou qu’elles recourent ou non à l’intervention des démons. Le port des amulettes est lui aussi répréhensible. Le spiritisme implique souvent des pratiques divinatoires ou magiques. Aussi l’Eglise avertit-elle les fidèles de s’en garder. Le recours aux médecines dites traditionnelles ne légitime ni l’invocation des puissances mauvaises, ni l’exploitation de la crédulité d’autrui.

Comme tu le vois, "ils" sont plutôt clairs (ou fermés, au choix).

Ceci dit, j'ai déjà lu des ouvrages de tarologues reconnus qui associaient leur pratique du tarot avec leu foi (mais je ne me souviens plus de qui était l'ouvrage).

TaroloGeek

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#29 04-08-10 21:10:31

Chèvre
ma e baga
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

...  En effet ça semble assez fermé...

Ça suggère pas mal de commentaires, mais... á quoi bon?...

Cependant, pour en rester au Tarot, voici un extrait que tu donnes du Catéchisme:

2115 Dieu peut révéler l’avenir à ses prophètes ou à d’autres saints.

...m'appuyant sur cette phrase, je te suggére, sérieusement, de te considérer comme 'prophète'. Ou apprenti-prophète si tu le sens mieux, mais ça n'est pas nécessaire.

J'ai la conviction que le Tarot est un livre prophétique.

Comme la Bible, d'ailleurs; ainsi que le Coran.

Pour reprendre tes paroles, j'ajoute qu'il y a en effet des commentateurs chrétiens du Tarot.

Pense aussi que nombre de grands mystiques chrétiens (je pense à Maitre Eckhart ou St Jean de la Croix, par exemple) ont eu, en leur temps, de sérieuses difficultés avec leur hiérarchie.

Que reste-t-il aujourd'hui des clercs tatillons qui les tracassèrent?

Ces deux noms, en revanche, et surtout leur oeuvre, leur témoignage... demeurent à jamais...

Dernière modification par Chèvre (04-08-10 22:03:15)

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#30 05-08-10 11:47:13

TaroloGeek
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Re: Tarot de Marseille et religion catholique

Bonjour Chèvre (et à tous, bien sur),

Comme tu le vois, l'ouverture d'esprit n'est pas forcément très "marquée" (ceci dit, à chaque "corporation" les siens).

Sans rentrer dans les détails, losque l'on s'intéresse à l'histoire des religions, on remarque vite que les arts divinatoires ont toujours été très présents et les relations étaient du genre : "je t'aime, moi non plus".

Par contre, l'idée de se sentir "prophète" est évidemment séduisante (bon, aprrenti prophète, ce serait déjà pas mal).

Concernant les grand mystiques chrétiens, les choses n'ont pas toujours été faciles pour eux mais, comme tu le dis très justement, cela fait bien longtemps que l'on a oublié leur hièrarchie tatillonne.

En tout cas, merci à toi pour tes réponses pleines d'intelligence et de sagesse.

Cordialement

       TaroloGeek

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