Tradition des tarots de Marseille

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#1 11-03-10 20:21:13

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Tarot et numéros

bonjour,
Peut-être vais-je poser questions qui ont déjà trouvé, même partiellement, réponses dans ce forum mais il est tellement vaste ...

Sait-on à quel moment, et avec quel cartier, les lames du tarot ont pris une numérotation ?
Cette numérotation a t-elle toujours été figée ? (il me semble que non)

merci aux spécialistes wink

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#2 11-03-10 22:39:25

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Tarot et numéros

Désolé Luca, je n'ai pu retrouver mon post concernant la numérotation. Disons qu'il y a eu une douzaine d'ordre différents, mais seulement 3 très marqués. (selon le spécialiste T. Depaulis)
Avec quel cartier, nous ne le savons, les premiers ordres mentionnés sont dans des textes.

Cordialement,

Charly

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#3 14-03-10 19:54:49

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: Tarot et numéros

Merci Charly.
Je crois qu'un des premiers jeux numérotés, en chiffres romains, qui nous soit parvenu (et avec 78 cartes) est le tarot dit "Sola Busca" (dernier quart du XVème ?).
A ce propos, je trouve curieux que sur ce tarot numéroté en chiffres romains, l'équivalent du Mat, noté "Mato" porte un zéro en chiffre arabe ! La représentation du zéro n'existant pas chez les romains, est-ce là une initiative (décalée) du créateur de ce tarot pour asseoir un emplacement formel à cette carte ?

wink

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#4 14-03-10 21:42:35

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Tarot et numéros

Bonjour à Luca et à tou(te)s

Les historiens placent la création du Sola Busca en 1491 (Hind) ou 1523 (Schreiber), selon qu'ils interprètent la date de fondation de Venise et la relient à l'incription du bouclier de l'atout 14 : Bocho.
Je trouve ce jeu si proche de l'esprit du Mantegna que je le daterais volontiers de 1491 !
J'ai un exemplaire des Editions Fabbri qui ne manquent pas d'air, il est vendu sous le nom de Tarot Alchimique, aucune mention du nom d'usage !! Heureusement que je me suis souvenu des images du Sola Busca pour l'acheter !

Pour ceux qui suivent le fil : MANTEGNA, regardez la carte 17 : IPEO : on voit un genre de moine ailé (!) priant devant un arbre au sommet duquel est une tête ailée. L'orant regarde fixement cette tête qui lui sourit, j'ajouterai qu'elle lui parle !

Quant à Mato qui se tient sur un sol aux gros cailloux avec un " arbre sec ", il s'apprête à jouer d'une sorte de cornemuse, mais il fixe avec attention un oiseau perché sur son épaule. Les pierres sur la route qui sont support de culte à Hermès/Mercure, (les hermae), l'arbre sec, l'oiseau et l'instrument de musique qualifient ici le dieu ailé, d'ailleurs de prime abord on croit reconnaître les "sandales ailées" ... et ce sont les personnages en VI et X qui portent ces (ses) sandales. Je ne vois donc pas (seulement) le 0 comme un zéro, mais comme le cercle de l'infini, un ouroboros, je m'EXCUSE.

http://www.faroutthings.com/xcart/produ … amp;page=1

Appuyez sur les boutons + et - pour régler l'image
(vous remarquerez au passage le ridicule des attributions des noms du TdM à ce jeu !)

Cordialement,

Charly

Dernière modification par Charly Alverda (14-03-10 22:31:06)

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#5 14-03-10 22:43:11

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Tarot et numéros

Bonsoir à tous,

les personnages de dos du Sola Busca me rappellent toujours ceux dans des positions similaires de l'anonyme parisien.
Voici d'autres reproductions de ces cartes :
http://www.tarotpedia.com/wiki/Sola-Busca_gallery
en particulier celles que soulignaient Charly:
MATO http://www.tarotpedia.com/wiki/images/e … _Busca.jpg
IPEO http://www.tarotpedia.com/wiki/images/a … _Busca.jpg

Bien cordialement,

Bertrand

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#6 08-05-10 21:26:40

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: Tarot et numéros

Avec retard, merci à Charly et Bertrand pour ces indications.
Le Sola Busca est tout de même une espèce d'OVNI dans cette époque (1491-1523)  ....

"MATO" ne serait-il pas devenu "MAT 0" ?

Mais nous ne savons donc toujours pas d'où ou par qui est survenue cette numérotation.

;-)

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#7 14-05-10 00:28:24

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1747
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Re: Tarot et numéros

Charly Alverda a écrit:

Quant à Mato qui se tient sur un sol aux gros cailloux avec un " arbre sec ", il s'apprête à jouer d'une sorte de cornemuse

Sans connaître ce Sola Busca j'avais bien cru voir cette cornemuse dans le Mat du Tarot de Paris wink

http://traditiontarot.com/forum/viewtop … 60&p=1


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#8 18-06-10 11:17:51

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: Tarot et numéros

bonjour,

Toujours à la recherche d'une origine de la numérotation du TDM, quelqu'un sait-il à partir de quel moment elle apparait ? Quel est le plus vieux jeu de tarot en étant munie ?
je piétine, mais ne trouve rien ...
merci
a+

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#9 18-06-10 12:52:52

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
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Re: Tarot et numéros

Bonjour,

le Tarot de Catelin Geoffroy (Lyon 1550 environ) a des triomphes numérotés. La fameuse feuille non découpée de la collection Cary - circa 1500 - n'en a pas (et pas de titres comme le Tarot de Viéville mais contrairement au CG). Les anciens tarots enluminés italiens n'en ont pas non plus (il me semble "from the top of my head" que certaines cartes d'anciens tarots italiens sont numérotées mais que les numéros ont été ajoutés à posteriori, à vérifier mais en tous cas pas de numérotation des tarots princiers non plus).

Cordialement,

Bertrand

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#10 18-06-10 13:16:10

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
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Re: Tarot et numéros

Il faut ajouter que le Sola-Busca a des atouts numérotés (1523 ou fin XVe ?), mais entre la séquence d'atouts du Sola-Busca et des Tarots qui ressemblent au type "Marseille" il y a une grande distance. Le tarot italien daté du XVIe aussi qui était en 1984 à la bibliothèque municipale de Rouen a 6 atouts numérotés avec une séquence intermédiaire entre les tarots Italiens et les Tarots de Marseille (et des numérales type espagnole/sola-busca/anonyme parisien qui lui est à priori du XVIe également).
Les feuilles du Metropolitant sont numérotées aussi (fin XVe mais avec un "?"). Pas de numéros dans les tarots bolonais du XVIe (Hebreo, "che perse se grata el culo") et XVIIe (numéros rajoutés) ni à Florence au XVIIe (mais là on est tardif déjà).

Bref dans les motifs qui se rapprochent du Tarot de Marseille, on voit apparaitre (dans ce qui reste des cartes de l'époque c'est à dire peu) les numérotations vers le XVIe siècle.

Bertrand

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#11 21-06-10 13:29:54

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: Tarot et numéros

Merci Bertrand

J'avais effectivement remarqué que le jeu de Catelin Geoffroy possédait une numérotation. J'ai la date de 1557 mais il est difficile d'être précis.
cette histoire de numérotation me titille dans la mesure où toutes discussions au sujet de la place du Mat, s'il en a une, en découlent.
Personnellement, en ce qui concerne le TDM, je n'associe pas numérotation à numérologie; il n'en demeure pas moins que me semble intéressante la motivation qui a conduit à ce classement. 

cordialement
:-)

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#12 21-06-10 13:59:49

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
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Re: Tarot et numéros

Bonjour,

l'absence de numérotation n'implique pas que les cartes n'étaient pas ordonnées ou classées !
Du point de vue du jeu la numérotation a dû être nécessaire à un moment où le jeu gagnait en popularité mais où l'ordre des cartes était moins évident. ll faut aussi noter qu'il n'y a pas qu'un ordre, numérotation ou non ; le sermones de ludo cum aliis vers 1470 ou 1480 donne un ordre à peu près cohérent avec les ordres connus par la suite, alors que de cette époque on ne connait pas de cartes de Tarot de ce type numérotées (c'est à dire pas du type Sola Busca qui est peut-être vaguement contemporain au "sermones de ludo...").

En tous cas les classements (et donc leurs "motivations") précèdent l'apparition des numérotations.
On peut à peu près sûrement dire que les nombres apparaissent pour fixer un ordre préexistant ; mais est-ce que cela apporte grand chose ? Pas vraiment. Par contre l'apparition des nombres - comme des titres - a des conséquences, pas tellement pour le jeu mais dans ce que les cartes véhiculent, puisqu'avec le nombre s'installe un dialogue avec l'image - relire notamment Carteret sur cet aspect - mais aussi un dialogue entre l'ordre attendu ou établi et celui exposé par les nombres mêmes.

En outre pour la présence des nombres comme pour plein de choses concernant les cartes, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Cordialement,

Bertrand

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