Tradition des tarots de Marseille

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#1 20-09-07 11:35:29

Nicoleo
Membre Jugement
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Date d'inscription: 23-07-07
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les masques du DIABLE

Aujourd'hui, j'ai tiré la XV comme carte du jour !
Diable, me dis-je en la regardant : des masques, je ne vois que des masques !

Je regarde ce que Jean-Claude Flornoy dit dans son "Pélerinage de l'Ame" et sa dernière phrase pour cette carte est : les synchronicités se multiplient comme autant de clins d'oeil.

Oui smile cette carte me fait un joli clin d'oeil, puisque pas plus tard qu'hier, je parlais à un de nos amis tarologue, Ermite à ses heures (fort nombreuses smile), des masques que la vie en société nous impose.

Je suis donc face à mes propres masques aujourd'hui.

Que pensez-vous des masques du diable ?


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#2 18-10-07 12:40:29

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: les masques du DIABLE

Bonjour Nicoleo,

Ton post me laisse penser que je ne vois pas le Diable de la même façon que toi (pour changer wink).

De masques sur cette lame, je n'en vois qu'un, posé sur le torse du diable.

Peux tu m'éclairer?

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#3 18-10-07 18:34:13

Arcane XIII
Membre Ermite
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Re: les masques du DIABLE

Des masques rien, par contre, des choix a faire et des differentes personalites qui se developpent et qui au final sont autant de masques qui evoluent avce le temps beaucoup.

Le soin aussi ^^
Je me soigne, je me soigne... j'arrete pas, mais il y a un but derriere tout cela, un but qui est pourtant present en moi depuis tellement longtemps que je ne m'e, etais pas rendu compte tant il est present et occulte tout. Mais tut cela s'est brutalement eclaire dernierement...
Je suis ici pour soigner...

Je soigne desja des machines et objets en tout genre depuis fort longtemps, mais j'ai aussi a soigner l'humain et pour cela il me faut d'abord me soigner moi-meme...

Bref, j'ai fait mon choix sur la division, et une certaine forme de personalite en a emergée (nouveau masque ? ou ais-je enfin pose mon ancien masque pour montrer mon veritable visage ?) et a present je me soigne en attendant de pourvoir soigner les autres en meme temps que moi meme.

Chaque etape de ce soin est interessante car elle ouvre des perspectives etonnantes. Certaines possibilitées s'effacent temporairement pour laisser d'autres emerger puis reviennent.
Par exemple, j'etais sensible aux chakras il y a quelques semaines et avais  beaucoup de mal a communiquer avec mon soi supperieur. a present, je ne ressends plu les chakras et communique sans probleme avec mon Je-Suis. c'est a ne plus rien comprendre.
Cela n'est que passager et je ne suis pas encore completement equilibre dans ce processus qui je parcourre en accelere depuis quelques mois (je crois bien en etre a ma 5e Arcane depuis Juillet; XI - XII - XIII - XIIII - XV ou je suis actuellement...) Mais est-ce juste un moment de repit pour assimiler les lecons des arcanes precedentes et me preparer a la suite ou est-ce une simple pause dans la trajectoire que je me suis fixe a moi-meme il y a quelques temps ?
Je ne sais pas, tout ce que je sais, c'est que je vais voir un "Rinpoche" en Novembre. Ce qui est genial, c'est que je n'attends RIEN de cette rencontre. Seulement qu'il fasse ce qu'il doit. Ce qui a ete decide deja. JE sais ou je vais (du moins, j'en sais assez pour l'instant) et j'ai suffisement de pain sur la planche pour continuer mon apprentissage encore un moment XD

Voila ce que le Diable m'evoque en cet instant ^^

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#4 19-10-07 10:39:05

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: les masques du DIABLE

Emmanuelle (Manue) a écrit:

Bonjour Nicoleo,

Ton post me laisse penser que je ne vois pas le Diable de la même façon que toi (pour changer wink).

De masques sur cette lame, je n'en vois qu'un, posé sur le torse du diable.

Peux tu m'éclairer?

Bonjour Emmanuelle,

Tu sais, ma façon de voir les cartes n'est pas la même chaque jour... smile
Ce jour là, les masques m'ont sauté aux yeux si je puis dire. Bien sûr, tu as raison, il n'y en a qu'un de dessiné smile Mais pourtant ses masques sont nombreux : il a le masque de l'ange, de l'homme, de la femme, de l'insecte, du gendarme....du papillon,

Tout comme nous :
masques du bien élevé, de celui qui n'est pas fatigué, de celui qui sait tout, de celui qui ne sait rien, de celui qui aime, de celui qui commande, de celui qui enseigne, de celui qui est fort, de celui qui n'a pas de problème... etc... ou de celui qui est fragile, qui a besoin des autres, qui est le plus malheureux... etc... etc...
tout dépend des circonstances et des personnes que l'on rencontre. On peut être tout cela dans une même journée. Nos masques sont à l'infini, à se demander si on arrive à se reconnaître vraiment ? smile quand on dort peut-être ? smile

Par contre, je serais très intéressée de savoir ce qu'ont donné les recherches de Daimonax avec ce XV ?
Aurais-tu trouvé des analogies intéressantes avec le culte bachique ? Pourrais-tu nous en exposer le résultat ?
Merci d'avance.

Dernière modification par Nicoleo (19-10-07 10:42:23)


Amicalement. Nicoleo

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#5 19-10-07 10:57:30

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: les masques du DIABLE

Arcane XIII a écrit:

Bref, j'ai fait mon choix sur la division, et une certaine forme de personalite en a emergée (nouveau masque ? ou ais-je enfin pose mon ancien masque pour montrer mon veritable visage ?)

Comme je l'écrivais à Emmanuelle, je pense que notre personnalité est multiple. Notre évolution vers le plus de perfection ne nous permettra toujours pas de rencontrer notre véritable visage, puisqu'il fait partie de ce qui est intangible, du moins c'est ce que je pense.

Nous essayons d'approcher notre véritable Moi...
en attendant nous mettons des masques, inconsciemment. Mais bien sûr, on peut employer un autre mot : comme multiple personnalité smile


Amicalement. Nicoleo

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#6 19-10-07 11:11:00

Daimonax
Membre Diable
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Re: les masques du DIABLE

Nicoleo a écrit:

Par contre, je serais très intéressée de savoir ce qu'ont donné les recherches de Daimonax avec ce XV ?
Aurais-tu trouvé des analogies intéressantes avec le culte bachique ? Pourrais-tu nous en exposer le résultat ?
Merci d'avance.

smile

Guère le temps à cet instant précis, mais, oui, j'ai un bon dossier aussi sur cette carte. Il y a "superposition" de diverses figures, dont celle de Pan en principale, membre important du cortège bachique, très présent dans l'iconographie impériale en compagnie de Dionysos.

Pour introduire le sujet sans ambiguïté - si j'ose dire... -, déjà deux images (sarcophage du "Cabinet secret" du musée de Naples), sur lesquelles je vais revenir prochainement (dé)montrer leur étroit rapport avec cette lame du TdM.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/sarconp1pt.jpg
http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/2satyressarcnpl.jpg

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#7 19-10-07 12:04:35

Arcane XIII
Membre Ermite
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Re: les masques du DIABLE

Je dois avouer que j'adorre l'introdutcion du sujet par Daimonax ^^
Tout en finesse. Gravé dans le marbre si j'ose dire XD

Dans un autre registre, Ce que Toi Nicoleo percois comme un autre masque, moi je le precois plus comme un lien plus fort qui s'etablit avec ce que je suis sense faire ici dans cette invcarnation; ce qui a ete decide avant mon arrivee. Le seul masque que l'on doit porter toute sa vie est celui de la Dualité. les autres sont variables tant que le lien n'est pas la reellement.

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#8 19-10-07 15:04:36

Daimonax
Membre Diable
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Re: les masques du DIABLE

Arcane XIII a écrit:

Je dois avouer que j'adorre l'introdutcion du sujet par Daimonax ^^

Oui, une bonne façon de rentrer dans le vif du sujet. Je renvoie déjà à deux autres fils de ces forums, celui que j'ai en partie consacré au "toucher du phallus" à propos de la 6e lame, pour réfuter les deux chemins de certaines versions, et celui où il fut question du phallus dans la main du Bateleur ou celui à l'envers du Pendu chez Noblet. Tout cela reste très cohérent et fait apparaître une unité insoupçonnée entre ces cartes.

La carte 15 présente en effet un personnage central à tête mi-bouc mi-humaine, comme Pan (ou Egipan), dont le sexe, bien visible, occupe le centre apparent de l'image, et de chaque côté un couple de "chèvres-pieds" parfaitement sexué, qu'on retrouve sur ce monument funéraire.

Un détail mal compris des commentateurs passés de ce sarcophage très spécial de fin du IIe ou du tout début du IIIe siècle (d'après le style), tel Robert Turcan, est cette sorte de lannière que tient d'un côté un jeune porteur de torche et de l'autre le satyreau mâle, que je rapproche très étroitement des attaches au cou qu'on voit sur la lame 15 pour chacun du couple de faunes - ainsi que sur la 19-Le Soleil, qui lui est liée.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/15detqarconpl1.jpg

A suivre
Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (19-10-07 15:06:18)


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#9 19-10-07 23:30:16

Daimonax
Membre Diable
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Re: les masques du DIABLE

Daimonax a écrit:

(...) cette sorte de lannière que tient d'un côté un jeune porteur de torche et de l'autre le satyreau mâle, que je rapproche très étroitement des attaches au cou qu'on voit sur la lame 15 pour chacun du couple de faunes - ainsi que sur la 19-Le Soleil, qui lui est liée.
A suivre

On ne peut en effet que grouper dans un même ensemble ces deux lames: deux personnages avec une sorte de collier au cou et une attache, et une domination-source de lumière, soleil ou "Lucifer", le porteur de torche - Lucifer est aussi le nom que donne Ovide à Bacchus dans ses Métamorphoses.

Une série de reliefs romains, dont un exemplaire trouvé dans les jardins de Mécène au musée Capitolin à Rome, présente, en quelque sorte, les deux tableaux du tarot en un seul, avec un registre supérieur en plein air, et un inférieur souterrain.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/initnp1pt.jpg

On retrouve en haut deux personnages s'embrassant (en apparence) cachés derrière un pilaste.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/19naplepileir2gar.jpg

J'y reviendrai, mais je m'arrêterai en premier sur les deux jeunes hommes en bas, qui semblent comme "dédoublés" l'un sur l'autre; mais celui derrière a en plus une queue de satyre, bien visible. Une distinction dans cette gémelléité apparente qui se retrouve sur un ancien Conver (détail repris dans le Camoin).

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/2satnpl.jpg http://www.bacchos.org/tarothtm/19_converancien.jpg

A droite, posé sur un socle circulaire, comme à chaque fois, une effigie barbue ithyphallique, avec un thyrse dionysiaque planté derrière, qui nous renvoie directement à l'image d'introduction du sarcophage de Naples, bien qu'il n'ait pas de cornes caprines. Ce qui a valu à ce relief de rejoindre l'entrée cu Cabinet secret du musée de Naples, aux côtés dudit sarcophage.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/initnp2pt.jpg

Certes, pas d'attache au cou ici, mais ils semblent avoir néanmoins les mains entravées.

A suivre
Evohé !
Daimonax

PS. Je reconnais dans la femme portant le masque de Dionysos ancien (Sabazios) L'Impératrice du tarot, mais ce sera pour une autre fois wink

Dernière modification par Daimonax (19-10-07 23:35:28)


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#10 20-10-07 11:28:36

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Pour en revenir au "masque du diable" (ou de Pan) :

http://www.bacchos.org/tarothtm/frisemasquepan.jpg

A plus...
Evohé
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (20-10-07 11:30:00)


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#11 20-10-07 12:04:04

Nicoleo
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Re: les masques du DIABLE

Bonjour Daimonax,

Si tu ne nous tenais pas la main aussi bien, pour nous illustrer tes recherches et les analogies que tu arrives à faire avec les cartes du TDM, je pourrais passer 100 fois devant ces bas-reliefs, sans y "voir" tout ce que tu y vois ! smile

Il faut avoir des connaissances que je ne possède pas smile Mais je suis admirative !

Autrement dit, les créateurs des TDM se sont servis d'une seule carte, pour inclure de nombreux symboles, qu'ils connaissaient parfaitement, et dont la richesse s'étale sur de nombreux supports de pierre. Ils ont donc fait une "synthèse", ou un condensé ? smile sur chacune des cartes ?


Amicalement. Nicoleo

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#12 20-10-07 13:23:45

Daimonax
Membre Diable
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Re: les masques du DIABLE

Nicoleo a écrit:

Bonjour Daimonax,
Autrement dit, les créateurs des TDM se sont servis d'une seule carte, pour inclure de nombreux symboles, qu'ils connaissaient parfaitement, et dont la richesse s'étale sur de nombreux supports de pierre. Ils ont donc fait une "synthèse", ou un condensé ? smile sur chacune des cartes ?

Difficile à savoir objectivement, il ne reste qu'à faire un choix entre diverses conjectures.

Celle qui a ma préférence se fonde sur l'existence attestée de "hieros logos" comme fondement d'un groupe dionysiaste (thiase) - ceux-ci pouvant offrir bien des variantes de l'un à l'autre, évoluant avec le temps et s'éloignant les uns des autres selon leurs lieux d'implantation et les influences locales. Mais, en gros, ils reprennet une trame commune, qui définit les "mystères dionysiaques".

Ces "hieros logos" (on devrait dire hieroi logoi au pluriel) ont donné lieu, comme les "saintes" écritures, à des transpositions graphiques, se déployant sur des fresques, des mosaïques, des décorations de jardin (oscillum, relief) ou, à partir des Antonins, sur des monuments funéraires, tels les sarcophages. Des transpositions-citations diversement agencées selon les œuvres d'art retrouvées, où sans cesse on glisse du registre mytrhologique au registre concret du rituel, par allusions ou métaphores symboliques, ce qui rend difficiles les interprétations, faute d'avoir un "hieros logs" complet qui donnerait ainsi l'explication, du moins des pistes sérieuses.

Mais au sein des thiases d'artistes (ou "technite") on a dû travailler à structurer ces citations imagées des "hieros logos", en refaisant comme un "catalogue" de ces séquences mythico-rituelles - dont les plus "secrètes", non reprises sur ces œuvres d'artisans -, construit comme une mosaïque ou une tenture - il fallait une totale unité -, où chaque tableau répond par sa position à d'autres placés en diverses symétries ou proximités immédiates; l'objectif était d'avoir un "hieros logos" en images en lieu et place du texte rédigé, pour des groupes artistiques de tradition d'abord orale, fondée sur la mémoire - ce qui correspond bien au milieu des spectaces et du théâtre de l'Antiquité impériale puis tardive. En raison de ce "carcan" géométrique, parfois plusieurs personnages ou scènes peuvent en effet se superposer ou se mélanger, mais ce n'est pas arbitraire non plus. D'où cette impréessin de "synthèse" ou de "condensé" - et c'est effectivement le cas avec Le Diable du TdM.

Dans la transmission, et le jeu des "copies de copies" qui va avec, je pense que bien des éléments furent perdus, s'effacèrent ou devinrent peu reconnaissables par l'usure. Les jeux de masquage de la clandestinité ont aussi reformulé les images les plus "compromettantes", en se fondant partiellement - j'insite sur cet adverbe - dans une autre imagerie contemporaine à l'ultime version connue, celle reprise par les cartiers de la série des TdM, qui eux-mêms ont contribué au glissement de certaines images selon la manière dont, parfois, ils pouvaient les comprendre selon les références de leur époque et le leur contexte social.

Par comparaisons iconographiques - à partir de la dernière pensée religieuse précédant l'hégémonie catholique sur l'aire italo-proven!çale (dont certains thèmes ont été repris également dans l'imagerie chrétienne romaine) -, on peut ainsi dégager diverses couches superposées, par fragments et entremêlée:

- Le substrat bachique d'un "hieros logos" en images fondé d'abord sur les rituels,

- un habillage médiéval (XIVe s., je pense) en reprenant parfois, pour quelques-uns, quelques thèmes iconographiques contemporains à cette version "TdM premier" (ex. femme au lion), mais partiellement et surtout en les "détournant" avec malice, avec plus ou moins d'intensité selon les tableaux - les plus compromettant sont devenus les plus "chrétiens" en apparence-, devenant quelque peu indépendants par découpage en "cartes à jouer" autonomes,

- puis l'intervention des graveurs cariers-copistes, inégale selon les cartes et les graveurs, avec une collection de sous-modèles et de traditions parallèles.

On peut faire la même chose avec une bonne partie de la littérature médiavale, où plusieurs "couches" du récit s'emmêlent sous un "vernis" chrétien, de la Légende dorée au cycle arthurien, par exemple.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (20-10-07 13:25:55)


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#13 20-10-07 13:32:01

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Daimonax a écrit:

Mais au sein des thiases d'artistes (ou "technite") on a dû travailler à structurer ces citations imagées des "hieros logos", (...), construit comme une mosaïque ou une tenture - il fallait une totale unité -, où chaque tableau répond par sa position à d'autres placés en diverses symétries ou proximités immédiates;

Le reconstitution que j'en est faite. Arguments à partir de cette page de mon site.

Je la poste ici, car elle me sera utile pour la suite du Diable

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconointro/22grimaudcouche/totaltablo.jpg

Evohé !
Daimonax


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#14 21-10-07 10:10:24

Nicoleo
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Re: les masques du DIABLE

Je suis allée sur ton site, bien entendu,
pour suivre  l'évolution du raisonnement qui t'a permis  d'arriver à cette construction des arcanes majeurs. J'avoue que je me suis trouvée dans l'état de l'élève qui a besoin de revenir plusieurs fois à la leçon pour la comprendre entièrement !
Lire longuement sur un écran complique l'étude, et je ne peux pas le faire très longtemps...
Dommage vraiment que tu n'aies pas encore réussi à intéresser un éditeur !!!
C'est pourtant tout à fait nouveau et cela éclaire d'un oeil iconoclaste le jeu de tarots !


Amicalement. Nicoleo

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#15 21-10-07 11:13:35

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Cela montre d'abord une grande unité dans cet ensemble, et que si l'on identifie une "tradition" sur une lame, celle-ci doit être valable pour toutes les autres.

Ainsi j'ai commencé à montrer que mon identification de Dionysos derrière le Bateleur, avec la table initiatique où sont posés les "hiera", tels les objets de la "passion" de Dionysos ou la ciste (corbeille cylindrique à couvercle) au serpent, allait de pair avec celle de la Papesse-domina du thiase, avec le "toucher du phallus" de la 6-L'Amoureux, avec la "bacchante" du Monde (ou Bacchus chez Vieville)... et maintenant avec le Diable-Pan-hermès ithyphallique cultuel. Petit à petit, selon les courants pris par les discussions de ces forums, je montrerai que toutes les autres appartiennent toujours à cette tradition ésotérique romaine "oubliée", qui, contrairement à l'alchimie ou l'hermétisme égyptien, par exemple, n'a pas été reprise par un courant mystico-gnostique du christianisme pour être "popularisée".

Et aussi qu'il est dificile d'interpréter une carte sans ses étroites relations avec quelques autres, relations qui ressortent clairement sur ce plan.

Enfin, cela rompt avec la vision linéaire - celle de la "progression" - allant du 1 au 21 (sur le modèle du "chemin de croix" allant d'un point à un autre).

Pour la suite concernant le Diable, faudra s'attacher aux aventures des deux petits personnages, commencée avec le Pape-Paposilène, se retrouvant au Soleil et sous une forme animale sur son envers La Lune, puis ici en diablotins-satyres sur le Diable ou encore avec la 16-Maison Dieu - relations aussi qui se dégagent de la structure que j'ai reconstituée.

A suivre
Evohé
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (21-10-07 12:31:26)


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#16 22-10-07 11:20:22

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Daimonax a écrit:

Pour la suite concernant le Diable, faudra s'attacher aux aventures des deux petits personnages, commencée avec le Pape-Paposilène, se retrouvant au Soleil et sous une forme animale sur son envers La Lune, puis ici en diablotins-satyres sur le Diable ou encore avec la 16-Maison Dieu - relations aussi qui se dégagent de la structure que j'ai reconstituée.

Bien entendu, il n'y a pas que sur le relief discuté plus haut qu'un tel "couple" apparaît, j'en ai relevé des dizaines et des dizaines dans l'imagerie bachique romaine, dans un certain nombre de situations diverses (mais répétitives), avec des polarités dialectiques exprimées de bien des façons: homme-femme, jeune-vieux, jeune homme nu-jeune homme avec la peau de bête du bacchant (pardalide ou nébride), jeune homme bacchant et un Pan, etc.

Mais le relief plus haut insiste, par son graphisme, sur la notion de "dédoublement", du jeune homme avec un "double satyrique" (avec la queue de satyre). dédoublement de même nature - jeune homme-satyre du même âge - que celle repérée sur le Soleil d'un ancien Conver (voir plus haut).

A suivre (suis à mon taf et ne peux poursuivre dans l'immédiat)
Evohé !
Daimonax


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#17 22-10-07 15:07:05

Nicoleo
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Re: les masques du DIABLE

Mais, depuis combien de temps travailles-tu sur cette thèse ?
Qu'est-ce qui  t'a mis primitivement sur cette voie ?
Car, je constate depuis que je lis tes mails, ici ou là et ailleurs...
que tu orientes même tes vacances pour glâner d'autres infos, voir d'autres bas-reliefs .... smile
Ca te poursuit même rapidement, sur ton "taf" comme tu le dis... smile
Je parie que ton "taf" en est bien éloigné ...


Amicalement. Nicoleo

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#18 23-10-07 11:48:12

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Nicoleo a écrit:

Mais, depuis combien de temps travailles-tu sur cette thèse ?
Qu'est-ce qui  t'a mis primitivement sur cette voie ?
Car, je constate depuis que je lis tes mails, ici ou là et ailleurs...
que tu orientes même tes vacances pour glâner d'autres infos, voir d'autres bas-reliefs .... smile
Ca te poursuit même rapidement, sur ton "taf" comme tu le dis... smile
Je parie que ton "taf" en est bien éloigné ...

Déjà longtemps, oui, bien plus de dix ans sur ce chantier, mais le TdM n'en est qu'une (grosse) partie, depuis plus de cinq ans. Quant à mon taf, exact, il n'a pas grand-chose à voir avec l'archéologie ou l'histoire ancienne, c'est vrai - je suis un abominable "ouvrier du Livre CGT" ("abominable" aux yeux du libéralisme économique actuel). J'ai quand même quelques trous dans la production au quotidien où je travaille qui me laissent, parfois, le loisir de "forumer", comme à cet instant.

Pour poursuivre sur le "couple", la paire que j'ai définie plus haut, il faut faire un détour par la tradition mythographique pour l'approcher; celle-ci ayant conservé des trames issues d'anciennes initiations, royales et guerrières principalement.

Ces traditions font apparaître des héros avec leur double (on parle parfois de "parèdre"), et déjà depuis Sumer, avec Guilgamesh et son double Enkidu, puis chez Homère, avec Achille et Patrocle, jusqu'à la fondation de Rome, avec Remus et Romulus. Le cycle dionysiaque n'échappe pas à cette trame archaïque, où, dans les Bacchantes d'Euripide, le roi Penthée apparaît bien comme un "double" de Dionysos. Et il faut la mort - ou sacrifice - du "double" pour que le héros se révèle totalement dans sa plénitude. Dans le cadre bachique des sources du tarot, c'est par ce mythe repris dans les Bacchantes qu'il peut être possible d'approcher, en partie, la paire des deux "petits" personnages du tarot.

A suivre
Evohé
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
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#19 24-10-07 09:25:54

Nicoleo
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Re: les masques du DIABLE

Bonjour,

Ces "abominables ouvrier du livre CGT", seraient-ce ceux qui impriment nos journaux quotidiens ? Ou bien oeuvrez-vous également dans des imprimeries de livres ?


Daimonax a écrit:

Et il faut la mort - ou sacrifice - du "double" pour que le héros se révèle totalement dans sa plénitude. Dans le cadre bachique des sources du tarot, c'est par ce mythe repris dans les Bacchantes qu'il peut être possible d'approcher, en partie, la paire des deux "petits" personnages du tarot
Daimonax

Ce double dont tu parles, ne serait-ce pas ce que d'aucuns appellent le "vieil homme" qu'il convient de faire disparaître en nous ? Et que les rosicruciens appellent le Moi Inférieur... (mais qu'ils n'aspirent eux, qu'à dominer et surtout pas faire disparaître)


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#20 24-10-07 10:49:38

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Nicoleo a écrit:

Bonjour,

Ces "abominables ouvrier du livre CGT", seraient-ce ceux qui impriment nos journaux quotidiens ? Ou bien oeuvrez-vous également dans des imprimeries de livres ?

Ces ouvriers tous syndiqués qui fabriquent les quotidiens, parmi les rotativistes, typographes, photograveurs ou encore correcteurs, sans oublier les camarades du départ ou de la maintenance, ni ceux de la distribution wink

Nicoleo a écrit:

Ce double dont tu parles, ne serait-ce pas ce que d'aucuns appellent le "vieil homme" qu'il convient de faire disparaître en nous ? Et que les rosicruciens appellent le Moi Inférieur... (mais qu'ils n'aspirent eux, qu'à dominer et surtout pas faire disparaître)

Rien à voir! Le "double", comme son nom l'ndique, est quasiment identique au "premier" dont il est issu, même âge (jeune, cf. relief de Naples, les jumeaux Remus et Romulus; ou encore les cousins Achille et Patrocle...), même aspect physique, etc., comme les deux petits personnages du tarot. Quant aux rosicruciens, et leur "mysticisme" (mot qu'ils revendiquent) enfantin et naïf, égyptisant, mieux vaut que je n'en dise rien, ils ne présentent aucun intérêt à mes yeux, juste un confusionnisme parareligieux de plus, c'est tout.

On peut retrouver une image du "sacrifice du double" dans Le Soleil du TdM, l'ancien Conver (et sa reprise dans le Camoin) présente le jeune homme de droite sur un monticule (on a un équivalent sur le relief de Naples quand ils s'embrassent en haut, voir ci-dessus) qui est en train de pousser le second - pour le noyer ? ou pour une immersion symbolique ? -, celui avec une queue sur ce Conver (le "double satyrique"), dans cette sorte de marais qui apparaît dans cette version - le Marteau a perdu le marais, mais pas ses abords ni le monticule en question. On peut "lire" la même chose sur le Dodal, et sur le Noblet celui de gauche est carrément déséquilibré en arrière; dans ces trois cas, le personnage qui "pousse" semble en position de force, sourit, quand le second semble bien "faire la gueule" ou avoir peur, ne pas être vraiment consentant. On est alors loin de l'effusion d'affection que certains ont vue...

Le sens dans la tradition dionysiaque et sa place dans un rituel initiatique? Difficile à savoir, la documentation ancienn est très faible, mais on peut rapprocher cette noyade ou plongée dans un marais du voyage que Dionysos accomplit (avec Prosymnos, son "double mortel" qui mourra à sa place) pour aller chercher dans les enfers sa mère Sémélé, pour l'élever jusqu'à l'Olympe céleste, où pour ce faire il plongea dans les marais situés près de Lerne, chemin menant au royaume d'Hadès. A Lerne, zone de marais myrthiques (cf. Hydre de Lerne terrassé par Héraclès), des mystères dionysiaques très anciens étaient régulièrement célébrés, selon Pausanias - lequel s'excuse de ne pouvoir en dire plus en raison du secret exigé des participants (dont il fut, au début du IIe sècle). Plutarque (in Isis et Osiris), qui les connaissait aussi, évoque seulement un sacrifice de mouton (?) jeté (noyé) dans le marais en offrande au "Portier". Sans doute un préliminaire avant un "plongeon" symbolique (cf. la tombe du Plongeur à Paestum), dont le TdM garde un souvenir sur cette image.

La suite plus tard
Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (24-10-07 10:57:23)


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#21 24-10-07 17:25:04

Nicoleo
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Re: les masques du DIABLE

Daimonax a écrit:

Ces ouvriers tous syndiqués qui fabriquent les quotidiens, parmi les rotativistes, typographes, photograveurs ou encore correcteurs, sans oublier les camarades du départ ou de la maintenance, ni ceux de la distribution wink

juste pour te provoquer amicalement : comment ce fait-il que tous ces ouvriers soient syndiqués ? Serait-ce une obligation pour l'embauche ? smile

Quant aux rosicruciens, et leur "mysticisme" (mot qu'ils revendiquent) enfantin et naïf, égyptisant,

Je fus juste pendant 15 ans, rosicrucienne. Ne le suis plus depuis 4 ans. Mais n'étais pas de la branche célèbre se croyant venir des Pharaons...smile. Il n'empêche que c'était également une autre sorte de religion qui pourtant ne se voulait pas l'être... smile J'ai tourné la page à cause de cela.

On peut retrouver une image du "sacrifice du double" dans Le Soleil du TdM, l'ancien Conver (et sa reprise dans le Camoin) présente le jeune homme de droite sur un monticule.....

Alors, quel est donc le sens du "sacrifice du double" ? si ce n'est pas ce que je croyais ?

Merci pour tes réponses, toujours aussi documentées et riches... smile

Dernière modification par Nicoleo (24-10-07 17:25:39)


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#22 25-10-07 10:48:18

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Le "sacrifice du double" est bien mystérieux, on ne peut que l'approcher par déductions et rapprochements, en mettant en parallèle certains mythèmes récurrents. D'autant que l'on passe, avec ces sources, par des "déformations" métaphoriques, symboliques, voire littéraires ou poétiques, épiques; la notion de "double" étant variable elle-même.

Dans les exemples déjà cités, le "double" est humain et quasiment identique au "premier", Guilgamesh et Enkidu, lors de leur rencontre à Uruk, luttent ensemble jusqu'à l'épuisement, car ils sont de force strictement égale, et cela s'achève par une union charnelle - perceptible aussi entre Achille et Patrocle, ou Télémaque et Pisistrate, fils de Nestor, dans l'Odyssée. Mais ailleurs, plus à l'ouest, le "double" est une effigie d'osier qui brûle à la place du héros, ou de l'héroïne comme dans l'histoire de la Mannekine - qui a donné le mot mannequin.

Bref, on ne peut que rester dans le domaine du "concept", ici "mort du double pour la réalisation totale du premier", et placer celui-ci dans une sucession de séquences types, telles que descente aux enfers, réclusion, lutte/compétition (agôn), marque au pied (Cendrillon, Œdipe, Jason, Achille... jusqu'au Pendu du tarot), usage de drogue ou visions, voyage difficile et épreuves diverses, voire chagement de sexe (Achille se cachant déguisé en fille pour ne pas partir pour Troie, histoire de Tirésias, échange de vêtements entre Héraclès et Omphale, etc.) ou relations homosexuelles...

Des séquences incomplètes d'un mythe à l'autre, et rarement dans la même succession chronologique, mais qui gardent malgré tout la trace d'archaïques initiations - au sens ethnologique du terme - issues d'un ancien chamanisme eurasiatique; que les cultures antiques ont reprises et adaptées, entraînant bien des variantes et approches distinctes dans la perception que les Anciens en avaient, et celles-ci évoluant avec le temps et le contexte. D'une pratique avant tout sociale et identitaire aux temps néolithiques (cf. les initiations chez les Amérindiens, par exemple, ou dans certaines ethnies d'Afrique noire), elles sont devenues pratiques aristocratiques à l'âge du bronze (ex. vie d'Achille ou voyage de Télémaque), avant de ne devenir que purement religieux, hors du champ social (et hors "religion civique" des dieux poliades), s'adressant seulement aux individus et non à toute une classe d'âge d'un groupe (Eleusis est entre les deux définitions), bien que ces initiations fassent toujours office d'intronisation d'un individu dans un groupe... d'initiés, en suivant les mêmes trames préhistoriques, mais pas forcément avec les mêmes définitions, messages ou destinations.

Le but primitif de ces initiations, outre de faire entrer une classe d'âge parmi le monde des adultes - chefs,  "chamans", guerriers-chasseurs, ou mères... -, était d'assurer une vie au-delà de la mort (voir dans mon plan général du tarot la place centrale des lames 10 et 13), et pour cela faire l'expérience de la mort elle-même et surtout en revenir (descente aux enfers, catabase et anabase), en reportant la mort réelle sur un "double", par exemple, pour la faire vivre symboliquement à l'initiand, par transfert ou "délégation" - cf. "bouc émissaire".

L'approche de ce concept "chamanique" est bien difficile dans l'absolu, je me contente d'observer sa survivance dans les images du tarot - ou dans l'iconographie bachique -, avec donc quelques variations dans une succession théoriquement cohérente, encore à décrypter - et je range le TdM et l'imagerie bachique dans le même sous-ensemble historique.

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Dernière modification par Daimonax (25-10-07 10:58:01)


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#23 26-10-07 13:54:47

Nicoleo
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Re: les masques du DIABLE

Daimonax a écrit:

L'approche de ce concept "chamanique" est bien difficile dans l'absolu, je me contente d'observer sa survivance dans les images du tarot - ou dans l'iconographie bachique -, avec donc quelques variations dans une succession théoriquement cohérente, encore à décrypter - et je range le TdM et l'imagerie bachique dans le même sous-ensemble historique.

Je comprends  que tu t'intéresses plus aux "recherches et investigations" qu'à la signification même du concept. La démarche n'en est pas moins intéressantes et ses fruits moins beaux.

Pourtant rien de ce que tu m'expliques de cette double polarité symbolique, bénéfique et maléfique, n'est en opposition flagrante avec mon évocation du vieil homme. C'est  aussi un double aspect du vivant, et de la représentation qu'il se fait de lui-même, qui est dédoublée : connaissance (je) et conscience de soi (moi).


Amicalement. Nicoleo

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#24 26-10-07 17:42:59

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

La signification du concept du "double" me semble avoir été mouvante selon les époques et les aires géographiques ou culturelles (jusqu'au "voyage" extatique mental); les "formes" (rituels, images ou symboles) subsistent, mais leurs interprétations évoluent - voire se contredisent. Et pour en aborder une "série" dans une tradition déterminée, ici le tarot (et ses sources bachiques), je ne me lancerai pas à vouloir les confondre avec d'autres en mêlangeant tout avec n'importe quoi touchant les "moi" et les manières dont chacun se les imagine aujourd'hui quand sa simple condition humaine le désespère.

Evohé
Daimonax

PS. Peu de temps ce jour pour poursuivre.


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#25 27-10-07 12:51:02

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Bon, certes, chacun peut se construire son "système" en mêlangeant toutes les traditions qu'il veut, s'imaginer lui-même selon ses expériences ou ses acquis, croire à tout ce qu'il veut touchant la nature de l'homme et sa place dans l'univers, etc. Mais ça, ce sont des "affaires personnelles", qui n'ont un rapport avec le tarot que quand celui-ci est utilisé pour ça.

Et encore cela ne nous en apprend que sur la ou les personnes concernées (surtout sur leurs penchants narcissiques), mais rien véritablement sur le TdM lui-même, ses sources, son histoire, ses généalogies, les intentions premières et l'esprit, la pensée qui a guidé le trait du dessinateur-ultime concepteur; voire les diverses réinterprétations reflets des croyances, débats ou doxa du moment, entre l'Egypte "secrète" à la mode au XVIIIe (et ses continuations...), un judéo-centrisme chrétien (car hors duquel point de "verité divine" acceptable...), l'alchimie et le néo-hermétisme de la Renaissance, ou encore une ancienne franc-maçonnerie, etc., et maintenant la "psychologie" et le "développement personnel" - et toujours et encore la divination.

Comme si le tarot lui-même n'avait, en fait, que peu d'importance en tant que tel, en tant qu'objet "archéologique", appartenant à l'histoire de l'art au minimum, avec tous les rapprochements icônologiques que cette discipline exige. Et pourtant c'est un champ peu exploré de ce côté, bien des jeux, par exemple, attendent d'être comparés avec sérieux entre eux, bien des enquêtes sur les graveurs sont encore à réaliser, qui a copié qui par exemple, quelles ont été les aires de diffusion de ces jeux - et leur caractère régional -, à classer les sous-modèles dans une généalogie à partir de critères objectifs... Je tiens au passage à saluer l'humble et discret travail de recherche d'Yves le Marseillais, mais d'une grande qualité, surmontant bien de diificultés, avec les musées suisses, par exemple. Bravo par exemple pour avoir établi, autrement que par la seule comparaison des dessins, la relation concrète entre Payen et Dodal!

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#26 27-10-07 15:00:14

Nicoleo
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Re: les masques du DIABLE

Je n'avais jamais vu le tarot autrement qu'en jeu de divination, devenu par mon usage personnel, objet de développement ou outil psychologique... smile
Je ne le regrette pas un seul instant, tant il m'a été précieux et l'est toujours.

C'est sur ce forum que j'apprends à le regarder d'un autre oeil ! grâce à toi bien sûr, mais également à tous ceux qui y voient des richesses archéologiques. Sans vergogne, puisque je n'ai aucune capacité ni aucun  goût à faire des recherches, je compte sur les curieux d'histoire des origines du tarot, pour en savoir plus smile C'est la raison du reste de mes questions,  si béotiennes parfois, qu'il se pourrait peut-être que j'indispose ; aussi je m'en excuse, si cela était !


Amicalement. Nicoleo

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#27 28-10-07 12:28:33

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Pour revenir au Diable, un détail propre au seul TdM, la présence d'une sorte de bandeau autour de la tête des deux diablotins-faunes, sur lequel semblent être attachées les ramures. N'est-ce pas la marque d'un "postiche" rituel nettement conservée? Quelques symboles de déguisement - tel un masque (voir image du masque de Pan plus haut, page précédente) -, et la "nature" du vêtu ainsi en est changée symboliquement, et on se trouve devant une image où les deux registres - concret rituel et transposition mythologique - sont intimement mélangés, ce qui est courant dans l'imagerie bachique romaine.

Il y a un autre problème, les diables, comme les satyres ou les faunes, sont en général toujours masculins; or ici l'un des deux s'affirme nettement féminin, ce qui ferait que, comparé aux autres cartes où ces deux petits personnages figurent, l'un deux ici a "changé de sexe", ou s'affirme féminin face à l'autre (on revient à la séquence homosexuelle des mythes mettant en scène un héros et son double dans une trame initiatique archaïque: Guilgamesh-Enkidu; Achille-Patrocle; Télémaque-Pisistrate; Dionysos-Prosymnos, etc.).

Dans la suite, je vais associer les deux personnages face au Pape-Papo Silène (en haut de la colonne masculine dans mon plan reconstitué, page précédente) aux deux face au Diable-Pan à l'opposé de la même colonne, et montrer qu'on a ces deux mêmes séquences (sous une autre forme) à la villa des Mystères de Pompéi, en suivant la paire de satyres qui y est deux fois figurée, une fois dans la situation du Pape, une autre avec un "changement de sexe" pour l'un des deux.

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#28 29-10-07 10:29:45

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Daimonax a écrit:

Dans la suite, je vais associer les deux personnages face au Pape-Papo Silène (en haut de la colonne masculine dans mon plan reconstitué, page précédente) aux deux face au Diable-Pan à l'opposé de la même colonne, et montrer qu'on a ces deux mêmes séquences (sous une autre forme) à la villa des Mystères de Pompéi, en suivant la paire de satyres qui y est deux fois figurée, une fois dans la situation du Pape, une autre avec un "changement de sexe" pour l'un des deux.

Cette célèbre fresque pompéienne présente en effet deux fois le "couple satyrique". Une fois dans une situation sémantiquement très proche du Pape du tarot, c'est-à-dire le premier initiant qui soit, Silène, assis, présentant à regarder le contenu d'une cruche (skiphos) à un des deux satyres avec une peau sur le bras (pardalide) - métaphore de l'initiation dionysiaque, et geste rituel aussi -, quand le second, son double, brandit un masque de la comédie atellane, celui de Pappus, ou Pap(p)o Silène.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/sienepompei1.jpg

La comparaison ne s'arrête pas à la construction sémantique de grand maître initiand, avec le "couple" dédoublé inférieur. Ce qui est important aussi, ce sont les regards, surtout celui de Silène, ne regardant pas ledit satyre (ni l'autre) mais de côté, comme surveillant alentour. Reprise de la formule de "hieros logos" dans les Bacchantes d'Euripide, "[470, mot à mot] Regardant (nominatif) regardant (accusatif), et il montre/donne les orgia." Deux regards, celui de l'initiant (avec "t"), général, regardant partout alentour, et celui de l'initiand (aveec un "d"), sur un point précis au centre de la cruche.

Et c'est là qu'on rejoint surtout la carte du tarot, car, contrairement à la logique, pratiquement toutes les versions du TdM lui donnent un regard nettement de côté pourle Pape, il ne regarde pas les deux petits personnages devant lui, ce qui est totalement contradictoire avec l'idée d'un pape donnant sa bénédiction aux deux ecclésiastiques tonsurés venus le consulter... mais bien sur le modèle de ce Silène initiand de Pompéi lié au milieu du théâtre et de la comédie atellane avec ce masque brandi (à l'origine de la commedi dell'arte, mon "vecteur" de transmission). Un masque, accessoire modifiant l'apparence de la tête, qu'on retrouve peut-être avec le chapeau de l'un des deux moinillons.

Malgré le "gros" vernis chrétien "masquant" obtenu avec cette substitution par équivalence sémantique des définitions, et la réorganisation de la scène avec le "couple déoublé" vu de dos cette fois, le dessinateur, en introduisant volontairement cette "anomalie" du regard du Pape, a suivi le "hieros logos" classique du regard de côté pour son personnage maître de cérémonie - aux côtés de la Papesse-domina, dont j'ai déjà parlé précedemment sur un autre fil.

Evohé !
Daimonax

ANNEXE
Pape-Silène et Papesse-domina ensemble sur un stuc de la villa Farnésine (époque d'Auguste).
http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/farmesine1.jpg


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#29 29-10-07 11:38:39

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Pour finir (rapidement) sur le Pape et ses "anomalies" (outre d'être associé à une Papesse): son geste pris pour une bénédiction. Mal orienté, surtout s'il s'agissait de bénir les deux moinillons! Non, il est dirigé dans la même direction que son regard, sur le côté, hors du cadre du dessin, et pas en position de bénédiction icônologique, qui veut les doigts bien verticaux, et non (presque) horizontaux.

Ce geste est par ailleurs bien connu des superstitions romaines, c'est celui qu'on fait contre le mauvais œil, les sorts ou plus généralement l'erreur, ce qui est mauvais. Le Pape donc, comme le Silène de Pompéi, regarde de côté et "protège" par ce geste la scène de toute "profanation" extérieure. Bref, les deux "anomalies" de l'image sont liées, et donc expresssément voulues

Illustration: sarcophage des Muses au Louvre, où le rhéteur-grammairien "chasse (symboliquement) les fautes" du texte qu'on lui présente, en faisant le même geste rituel (j'en ai d'autres exemples avec le même sens):

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/grammairelvre.jpg

Evohé !
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Dernière modification par Daimonax (29-10-07 11:41:42)


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#30 29-10-07 12:15:26

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Bien sûr, cette scène pompéienne de la présentation de la cruche (ou ailleurs du canthare ou de la coupe) et la "présentation du cercle" - où c'est ce canthare vu de face à l'horizontale - dont j'ai parlé ailleurs à propos du Bateleur (et du denier) est la même scène rituelle d'initiation dionysiaque. On remarquera que, dans le cas du Bateleur aussi, le regard est dirigé de côté hors du cadre de l'image, et que cela constitue la même "anomalie" que pour le Pape, le "magicien" devant normalement regarder son public en face quand il montre une chose.

Evohé !
Daimonax

PS. J'aborderai le second tableau avec le "couple satyrique" de cette fresque bachique de Pompéi, et ses rapports avec le Diable, une autre fois.

Dernière modification par Daimonax (29-10-07 12:20:06)


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#31 30-10-07 13:10:44

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Et revoici un peu plus loin sur cette fresque bachique de Pompéi notre "couple satyrique", cette fois dans une scène pastorale.

http://www.bacchos.org/tarothtm/2satmusicien.jpg

L'un des deux joue de la flûte de Pan, instrument symbolisant effectivement Pan - dieu pastoral par excellence (Le Diable du TdM)  -, le rendant en quelque sorte présent sans avoir à le figurer expressément.

Pour accompagner ces deux satyres, deux jeunes caprins, dont l'un cornu (à comparer au couple de satyres copulant sur le sarcophage de Naples précité, ou seul un a des cornes); après Pan suggéré, ce dédoublement animal des deux satyres rappelle l'image synthétique - qui associé ces deux formes - des faunes "chèvres-pieds", comme sur le sarcophage de Naples.

Le plus curieux est que l'un des deux satyres allaite le caprin clair sans cornes, alors que son visage, sa coiffure et son habit restent masculins, comme s'il avait subi une transmutation sexuelle l'ayant féminisé, alors qu'un satyre par définition est toujours tout ce qu'il y a de plus masculin et même viril à souhait. Ainsi du premier tableau (qu'on retrouve dans le Pape du tarot) à celui-ci, l'un des deux a subi cette métamorphose sexuelle, qu'on retrouve dans le Diable du tarot.

http://www.bacchos.org/tarothtm/det2satmystallaite.jpg

On a une autre version de cette scène d'"allaitement" avec le sarcophage de Tarquina de la bacchante masculine. Là, le changement de sexe s'est opéré par le costume, celui d'une femme, une bacchante, mais avec un visage d'homme et totalement dénué de poitrine, puisqu'elle/il recourt à un canthare pour allaiter son faon. Ou encore sur un sarcophage déjà cité sur ces forums à propos du Bateleur, où là aussi est présent ce couple caprin, mais le "berger" n'est pas "satyriquement dédoublé" ici. La flûte de Pan-symbole est encore présente.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconobat/scenebatsarcoturcan.jpg

Ces diverses figurations appartiennent bien au même cycle symbolique en rapport avec le rituel initiatique, mais par le degré de métaphore et d'allégorie allusives de chacune, avec des choix un peu différents dans ces modes "allusifs", ou une "partie" sert à évoquer un "tout", mais avec un choix variable des "parties", il n'est pas aisé de reconstituer la source liturgique (hieros logos), en tout cas pas au-delà de faire certaines associations, ici entre dédoublement", "changement de sexe" et "couple de caprins", sous l'égide de Pan, et une relation charnelle allant avec (qu'on retrouve dans l'épisode homosexuel de bien des mythes suivant la trame des anciennes initiations).

Ce que je voulais surtout "démontrer", c'est que les deux moinillons du Pape et les deux diablotins du Diable sont les deux mêmes personnes, un "myste" dédoublé, dans une autre séquence initiatique, où l'un des deux a changé (temporairement) de sexe afin de permettre une relation sexuelle sous l'égide du bouc, le "tragos" en grec (tragédie= ode au tragos), qui a aussi pour sens celui du jeune homme libidineux qui saute sur tout ce qui bouge (un satyre, quoi).

Reste à établir la relation entre les deux autres cartes avec les tribulatiuons des deux petits personnages, la Lune et la Maison Dieu, puisque je viens déjà de l'esquisser avec le Pape, le Soleil et le Diable. Mais ce sera pour une autre fois.

Evohé !
Daimonax

.

Dernière modification par Daimonax (30-10-07 13:23:44)


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#32 30-10-07 13:22:22

Daimonax
Membre Diable
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Re: les masques du DIABLE

Daimonax a écrit:

une autre version de cette scène d'"allaitement" avec le sarcophage de Tarquina de la bacchante masculine. Là, le changement de sexe s'est opéré par le costume, celui d'une femme, une bacchante, mais avec un visage d'homme et totalement dénué de poitrine, puisqu'elle/il recourt à un canthare pour allaiter son faon.

Oubli.

http://www.bacchos.org/tarothtm/tarquina1.jpg

Le Diable est donc le moment, après l'enseignement par le mystagogue Silène-Pape, où le "double" change de sexe pour un coït, en passant par une nature (ou un substitut) caprine.

Evohé !


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#33 30-10-07 14:07:57

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: les masques du DIABLE

Bonjour à tous,

Je souhaiterais revenir sur le Diable et sur ses masques.

J'avais dit plus haut ne pas voir tellement de masques sur XV, et entretemps je me suis interrogée:
A quoi servent les masques? Sinon à tricher avec ce que nous sommes, nos pensées, nos émotions, nos désirs?
En fait, je ne vois chez le Diable aucun masque. Il s'annonce clairement (le Diable, avec tout ce que celà implique), il est nu, il domine.

Alors, les masques du Diable?

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#34 30-10-07 19:10:21

Nicoleo
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Re: les masques du DIABLE

Il suffit de lire tout ce que Daimonax vient de nous transmettre pour les "voir" les masques du Diable !
Mince ! changer de sexe pour un coït, en passant par une nature caprine... smile
Moi qui définis les masques comme des apparences multiples d'une seule nature, je suis comblée.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#35 31-10-07 11:35:11

Daimonax
Membre Diable
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Re: les masques du DIABLE

Intermède sur les masques

Emmanuelle a écrit:

Bonjour à tous,
Je souhaiterais revenir sur le Diable et sur ses masques.
(...) A quoi servent les masques? Sinon à tricher avec ce que nous sommes, nos pensées, nos émotions, nos désirs?

Quelle vision négative du masque, une conception bien contemporaine liée au mot et à l'étymologie d'hypocrite "qui est sous un masque"), qui oublie toutes les "vertus magiques" attribuées aux masques en général. Sans remonter aux temps où le masque avait une valeur funéraire - les masques dans les atriums romains de la période républicaine représentaient les ancêtes de la gens -, il est devenu indissociable du théâtre. Il permet à l'acteur de s'effacer, d'être "habité" par son personnage (personna en latin signifie masque), de sortir de sa vie pour jouer une autre.

Durant la période impériale, et ce surtout dès le grand Néron, alors que la sphère politique était confisquée par les Césars Augustes, Pontixex Maximus, et ses prétoriens, toute la vie culturelle-spciale collective bascule dans les spectacles (pire qu'avec la télévision maintenant), presqu'un jour sur deux durant les Antonins est conaécré à des jeux scéniques. Si bien que le théâtre était devenu le référent partagé par excellence, au point d'envahir les décorations des demeures et l'art funéraire. Bien des réprésentation mythologiques des sarcophages romains sont en fait copiées des grandes pantomimes à la mode du temps, où on relevait une "morale", comme pour les fables, illustrant un aspect du défunt. comme le supplice de Marsyas, illustrant une audace tragique mais néanmoins très belle, ou encore le thème dActéon, où c'est la curioisité accidentelle qui cette fois est la source d'une fin tragique.

Toute la vie du citoyen romain est alors en comparaison avec le théâtre et les grandes pantomimes à succès, le temps étant divisé en otiium, le temps du loisir et des spectacles, celui des jeux et des fêtes (avec valeur religieuse à chaque fois), et le negotium, son contraire, profane et banal, vulgaire. Et l'ensemble des ces sarcophages avec un thème myhologique peuvent revenir à une définition théâtrale de la vie disant:

Peu importe que la pièce (la vie) fut brève ou longue, gaie ou triste, l'important est que l'acteur (le défunt) fût bon.

http://www.bacchos.org/tarothtm/detsarcomasque.jpg
(Détail d'un sarcophage du musée Capitolin [palais des Gouverneurs].)

Alors bien sûr, quand on est professionnel du théâtre durant l'empire, on est preque un prêtre (bien que frappé d'"infamie"), détenteur de la "tradition", exégète inspiré de celle-ci pour la donner à voir et à comprendre, et le masque lui-même est l'objet sacré par excellence pour ce sacerdoce - sous le patronage de Dionysos. Toutes les "métamorphoses" passent par des masques, dont l'esprit habite celui qui le porte.

Emmanuelle a écrit:

Bonjour à tous,
En fait, je ne vois chez le Diable aucun masque. Il s'annonce clairement (le Diable, avec tout ce que celà implique), il est nu, il domine.
Alors, les masques du Diable?

Pour un diable chrétien, certes - mais le Pape aussi "domine".

J'avais plus haut (page précédente) mis l'image d'un masque de Pan sur un sarcophage, au mileiu de bacchants bergers dansants. En voici un autre, posé sur la tête d'un acteur (à gauche), dans les coulisses d'une représentation de comédie atellane (comme l'indiquent les masques de Pappus-PapoSilène au centre, de Manducus à droite et de Lamnia à côté de elui de Pappus-Papposilène), avec une culotte bouffante poilue.

Cet acteur au masque de bouc n'est pas un personnage de la pièce proprement dit, mais un membre du chœur - et peut-être le coryphée. D'anciennes coupes grecques montrent des danses de personnages avec un masque de Pan, de bouc, de tragos, ce que les spécialistes ont traduit par le "chœur tragique". Et avant d'être un acteur de rôles principaux, on commence par servir dans le chœur tragique,  avant d'en devenir le coryphée, c'estr-à-dire le Pan lui-même.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/horonhoronta/atellanecoul.jpg
(Visible au musée de Naples, mosaïque venant de la "maison du Poète tragique" à Pompéi.)

Sous cet angle "initiatique de l'acteur dionysiaste" (ce qui pour moi est l'essence même du TdM), la carte du Diable représente le chœur tragique, avec Pan en coryphée, ainsi que la mystérieuse '"épreuve sexuelle" évoquée précédemment, qui permet donc d'entrer dans le chœur de la troupe - ou du thiase bachique vu sous son aspect sectaire (marqué par un secret et un serment) et religieux. C'est sans doute la polysémie du mot grec "tragos", et l'étymologie de "tragique" et de "tragédie",  qui est à l'origine de ce choix animal pour une métamorphose dans un cadre dionysiaque, qui s'est habillé ensuite des oripaux du fils d'Hemès-la parole, celui dont le cri peut occasionner l'effroi, la "panique" - ou le rire - le grand Pan lui-même, qui dirige le chœur des "tragoi humains".

Evohé
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (31-10-07 11:59:25)


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#36 31-10-07 11:56:45

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: les masques du DIABLE

Daimonax a écrit:

Pour un diable chrétien, certes - mais le Pape aussi "domine".

Jamais dit le contraire wink!

Il y a d'ailleurs beaucoup de similitudes (je trouve) entre le Diable et le Pape: l'attitude dominatrice, l'attribut qui les symbolise dans la main gauche, la main droite qui "bénit" deux personnages qui sont manifestement sous leur pouvoir; et sans aucun doute pourrait on en trouver d'autres.

D'autre part, V+X=XV; Le Pape devient il Diable après un tour de roue? Le Diable serait il un Pape évolué?
Il s'agit là d'un raisonnement absurde.........mais est ce bien sur?

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#37 31-10-07 18:13:25

Daimonax
Membre Diable
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Re: les masques du DIABLE

Emmanuelle a écrit:

[Il y a d'ailleurs beaucoup de similitudes (je trouve) entre le Diable et le Pape: l'attitude dominatrice, l'attribut qui les symbolise dans la main gauche, la main droite qui "bénit" deux personnages qui sont manifestement sous leur pouvoir; et sans aucun doute pourrait on en trouver d'autres.

D'autre part, V+X=XV; Le Pape devient il Diable après un tour de roue? Le Diable serait il un Pape évolué?
Il s'agit là d'un raisonnement absurde.........mais est ce bien sur?

Pour le geste du Diable, j'ai une autre idée, mais c'est un peu long à exposer à l'instant. Bientôt.

Evohé !
Daimonax


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#38 31-10-07 18:17:26

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: les masques du DIABLE

Ne jouons pas avec les mots! wink

Ne font ils pas un geste similaire?
Quant à la signification de ce geste, c'est une autre histoire.

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#39 01-11-07 09:32:12

Nicoleo
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Re: les masques du DIABLE

Daimonax a déjà commencé à donner une signification bachique à ce geste.

Pour en revenir au "Diable", il me plait vraiment de l'associer au dieu "PAN". Comme je l'ai  toujours trouvé sympathique, voulant cacher sa bonhommie derrière des masques smile (oui, j'y tiens smile),  cette analogie me plait beaucoup.
Il parait qu'il était un des personnages préférés des poètes bucoliques.
Le simple mot "panique" que nous employons souvent est issu de son nom, car il suffisait qu'il pousse un grand cri pour semer la panique dans les rangs des ennemis d'Athènes !
C'est beau non ? de gagner la guerre sans bataille ?

Serait-ce possible pour notre XV ?


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#40 01-11-07 10:49:42

Daimonax
Membre Diable
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Re: les masques du DIABLE

Suite du feuilleton

Jusqu'à présent, concernant la seule figure du Diable du TdM (une fois les deux petits personnages récurrents traités), j'avais oscillé entre le Pan le maître du chœur tragique et l'effigie cultuelle d'un hermès ithyphallique, remarquant que certains de ceux-ci avaient pris des allures de Pan aussi. Autrement dit deux figures proches sur deux registres parallèles et entremêlés, objet cultuel concret et transposition mythographique, comme c'est souvent le cas sur les figurations bachiques romaines. La pure transposition canonique sur le registre mythographique de Pan aurait voulu que celui-ci dansât ou jouât de la musique (quand un acteur masqué lui donne vie), mais "fondu" dans cette effigie rituelle, il en devient droit et raide, posé sur son socle et/ou dans sa corbeille.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/dessmusnap1.jpg
(Croquis d'antique d'une pièce trouvée à Pompéi, non exposée et dont je n'ai pu retrouver une photo, censée être dans les réserves du musée de Naples, peut-être perdue aujourd'hui, comme bien d'autres dont on ne retrouve plus la trace.)

Il y a quand même un GROS problème touchant ces premières interprétations: la poitrine féminine du Diable et ses ailes "infernales", et son geste d'une main, et accessoirement son flambeau.

Certes, on peut penser qu'en étant chistianisée cette figure aurait subi des altérations, des ajouts tirant vers un sens, emportée par le nom qu'elle a reçu, et que tout cela ne compterait guère pour "remonter aux sources", mais autant d'éléments d'altératiions, d'ajouts n'est pas concevable à ce point quand tant d'autres détails des cartes par ailleurs trouvent leurs équivalents peu déformés dans l'iconographie romaine. Il faut donc eux aussi les prendre au sérieux et partir du préjugé qu'ils sont "authentiques".

Or Pan ou ces effigies ithyphalliques n'ont jamais eu d'ailes, pas plus que le moindre aspect féminin ou androgyne, loin de là! Il faut donc aller réexaminer les représentations anciennes des premiers modèles, et donc retour obbligé par la villa des Mystères.

On y voit la corbeille-liknon avec soit un grand phallus voilé (interprétation "officielle" universitaire), soit, comme moi, une effigie de la sorte sous le voile, dont une bacchante à genou "touche" le bout de son phallus en érection, avec une grande torche posée sur son épaule (voir aussi ce que j'avais dit de l'Amoureux). Mais un autre personnage, laissé de côté, appraît comme lié au liknon (la position de ses pieds), une daimon ailée, infernale par la couleur noire de ses ailes, que certains experts ont identifiée à Némesis retenant sa vengeance, une Erynie (ou Furie).

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/15daimonpompei.jpg

Notez le geste d'une main présentant la paume, que je serais déjà tenté de rapprocher du geste du Diable. Déjà, celui-ci apparaît alors comme la synthèse des deux figures liées ici, la corbeille et son contenu phallique-panique et cette daimon aux ailes infernales et bien féminine, comme une superposition des deux, ici distinctes mais étroitement liées.

Poir confirmer cette approche, révélant une autre facette du génie graphique du dessinateur premier, une série de reliefs, dont celui-ci, gallo-romain, au musée archéologique de Lyon.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/effoisatyre.jpg

On retrouve notre bacchante à genou devant cette corbeille où, là, c'est un phallus qu'elle contient, soulevant le voile de cette corbeille qui est en fait le peplos de la daimon ailée, ce qui fait comme un tout de la corbeille, du phallus ou hermes ithyphallique dans celle-ci, et du voile-daimon qui ne fait qu'un.

Ici aussi on retrouve le même geste important de la main, présentant sa paume comme une répulsion, proche de l'effroi. Ainsi le Diable apparaît bien comme une figure synthétique, où Pan, l'hermès ithyphallique-phallus rituel et le voile-daimon aux ailes infernales (selon la mode du temps) sont devenus une figure hybride, avec un diable bien viril mais doté d'une poitrine féminine. Bref, quoique très christianisé, ayant subi la pression de son nom et de la compréhension catholique de la part des graveurs successifs, ce dessin a conservé tous les signifiants symboliques trouvés dans l'iconographie bachique, une synthèse permettant en retour de relier ces diverses séquences éparses et décousues que l'archéologie et les mythes soumettent à notre analyse.

Dernier détail troublant pour achever cet épisode. Le relief cité dessus fait apparaître sur le côté une jeune satyre en pleine forme s'approchant derrière la bacchante (la suite n'est pas figurée...), et d'une main, il fait un geste très proche de celui que j'avais signalé pour le Pape (mais avec qu'un doigt) qui semble contribuer à chasser la daimon ailée, ce qui, d'une manière inattendue, relie encore le Pape et le Diable du TdM, nous informant in fine à qui était destiné en réalité le geste du Pape... auquel répond celui du Diable, du moins sa partie daimon ailée.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/reliefdaimgeste.jpghttp://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/mainseuledaim.jpg

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Dernière modification par Daimonax (01-11-07 11:11:38)


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#41 01-11-07 11:50:08

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Patience, je reviendrai à Pan et aux tribulations des deux petits personnages bientôt. Je voulais déjà traiter la question du geste et poursuivre sur la figure synthétique du Diable dans le TdM.

Evohé !
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#42 01-11-07 12:24:22

Daimonax
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Re: les masques du DIABLE

Nicoleo a écrit:

Il parait qu'il était un des personnages préférés des poètes bucoliques.

Oui, et les sculpteurs aussi, pour quelques scènes agrestes parfois cocasses.

Dont cette petite statue au musée de Naples, qui rejoint direct une part du fil sur le "coït caprin". On pourrait croire à une facétie scabreuse d'un artiste si je n'avais retrouvé la même scène identique, comme sortie du même dessin premier, sur un sarcophage bachique, c'est-à-dire un monument funéraire avec toute sa part religieuse, et grave, conservé au petit musée d'Ostie, mais que des interdits stricts et et des gardiens très vigilants m'ont hélas empêché de prendre en photo, et que je n'ai pas retrouvé ailleurs en illustration.

C'était juste un petit intermède pastoral, histoire de maintenir une unité avec les premières images mises en ligne sur ce fil, et qui ne sont pas sans rapport avec la lame XV, loin de là!

http://www.bacchos.org/tarothtm/panchevre.jpg

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#43 01-11-07 15:43:48

Nicoleo
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Re: les masques du DIABLE

Merci pour la photo de cette statue !
Vous voyez pourquoi je trouve le Diable si sympathique smile
Il ne connait aucun interdit !
Vraiment, je vais étudier différemment l'arcane, lorsque je la sortirai,
car Daimonax nous a ouvert de nouvelles perspectives et enrichi notre vision smile


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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