Tradition des tarots de Marseille

Un forum créé par Laurent EDOUARD et géré par Chèvre

Vous n'êtes pas identifié.

Annonce

A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 15-11-09 20:39:57

Stef
Membre Chariot
Lieu: Toulon / Brighton
Date d'inscription: 14-11-09
Messages: 71

Pythagore et les lames dites mineures.

Bonsoir à tous.

Nouveau topic, nouvelle question !

Je suis tombé il y a quelques mois sur une manière d'interpréter les lames mineures en suivant une "théorie" de Pythagore.

A savoir,
les UN: commencement, générateurs.
les DEUX: 1ère polarité, gestation, contraires, pauses.
les TROIS: 1ère harmonie ( 1 + 2 ).
les QUATRE: représentation du carré, solidification du TROIS.
les CINQ: un point en plus du QUATRE, comme un changement, une créativité.
les SIX: la seconde harmonie ( 2 + 3 )
les SEPT: même principe que le cinq, le point en plus du SIX, au sein de l'harmonie précédente, marquant une opportunité, une action intelligente, créative et unique( (rapport au fait que le SEPT soit un nombre premier ).
les HUIT: même principe que le carré du QUATRE, mais en formant un cube, doublant ainsi la solidité, l'assise de l'idée. Confirme le SEPT.
les NEUFS: troisième harmonie ( 3 X 3 ), achèvement proche.
les DIX: Achèvement, le repos après la réalisation.   

La suite se fait dans la progression allant du UN au DIX, suivant une logique qui extrapole aussi bien dans l'espace ( le cube du HUIT ), que de manière philosophique ( comme pour les CINQ et les SEPT, où un point supplémentaire représente une brisure dans la continuité )...

Il y a certains concepts intéressants, et d'autres qui me laissent dubitatifs, sans doute faute d'éléments pour juger.
Quelle est votre idée sur la question ?

Merci à tous !

Stef, qui, promenant son escabeau dans les écuries se prenait pour un mètre panseur.
smile


"Rester dans l'ignorance, c'est pêcher contre Le Plan Divin" Rudolph STEINER
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"On croit toujours que l'herbe est plus verte ailleurs, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'il s'agit de gazon synthétique" SNOOPY

Hors ligne

 

#2 04-03-10 17:42:07

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

Une approche très intéressante ! Tu as raison : peut-on seulement, en Occident, faire abstraction de Pythagore pour aborder les nombres, et en particulier les 'numérales'?... bien sûr que non!

A propos de Pythagore, Alain Bocher (dans le premier livre de sa série sur le Tarot) indiquait qu'on trouve l'évocation géométrique du Nombre d'Or dans la suite d'Honneurs des Bâtons. Le Valet, selon lui, brandit son bâton comme une toise, et d'une façon (compte tenu des noeuds du bois et de l'axe de son regard) qui reproduit le 'Triangle d'Or', lui même lié au Nombre d'or, et permettant de réaliser au compas et à la règle un pentagramme.

Charly a donné ici (mais où?) des extraits d'une 'méditation' inspirée sur les Nombres, d'Henri Giriat. Charly, semble-t-il, ne s'intéresse guère à la cartomancie (sinon, peut-être, comme phénomène sociologique, ou neuro-psychiatrique roll ), mais on peut supposer que les Nombres interviennent hautement dans l'agencement, ou la symbolique alchimique du Tarot...

Dernière modification par Chèvre (04-03-10 17:48:03)

Hors ligne

 

#3 04-03-10 19:24:35

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
Messages: 62

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

Cher Stef, Cher Chevre...

Hmmm...superposer Pythagore et le Tarot, voilà une idée intéressante en effet !

Je suis assez d'accord avec Messire Chevre...il est possible qu'il y ait un rapport entre les mineures et notre Philosophe. Personnellement, je ne me suis pas encore penché sur celles-ci...

Pour répondre à la Chèvre : que le Tarot ait un sens hermétique, et plus précisément alchimique, j'en suis convaincu. Que les Nombres jouent un rôle dans l'articulation ce celui-ci, c'est une éventualité à envisager avec sérieux. Il faudrait bien sûr étudier à la loupe nos 40 mineures pour s'en convaincre...

Quant aux nombres dans l'alchimie...UNE chose (la pierre philosophale), DEUX natures (masculin et féminin), TROIS principes (soufre, sel, mercure), QUATRE éléments (terre, air, eau, feu)...Charly expliquerait cela beaucoup mieux que moi, il possède un sens didactique que je suis très loin d'avoir...

Les alchimistes considèrent d'ailleurs la science d'Hermès comme la synthèse de toute les sciences, qu'elles soient ésotériques ou exotériques...

A-R


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

Hors ligne

 

#4 04-03-10 19:33:54

Logos Rider
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 11-06-09
Messages: 431

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

les SIX: la seconde harmonie ( 2 + 3 )

Petit souci mathématique... 3 + 3 plutôt... Mais alors "harmonie" what ?

Hors ligne

 

#5 04-03-10 20:10:40

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

You're right, A-R : 1 / 2 / 3 / 4 sont les éléments de la Tetraktys. C'est, je suppose, ce qu'avait Stef en tête dans son post initial...

Quid des Nombres suivants ? Ne sont-ils 'que' les combinaisons des précédents? Ou bien ont-ils un sens symbolique 'indépendant' ?

A-R a écrit:

Les alchimistes considèrent d'ailleurs la science d'Hermès comme la synthèse de toute les sciences, qu'elles soient ésotériques ou exotériques...

Les non-alchimistes sont-ils d'accord ?... (Smiley : une chévre qui sifflote nonchalamment...)

Dernière modification par Chèvre (04-03-10 20:13:37)

Hors ligne

 

#6 06-03-10 16:26:34

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
Messages: 62

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

Bonjour !

J'avoue concernant ta seconde intérrogation que je n'ai pas d'opinion sur la question roll...en fait, je considère cette voix(e) comme une facette parmi tant d'autres du diamant que nous appelons Vérité. Il n'a d'ailleurs jamais été question pou moi de convaincre qui que ce soit de la validité des travaux d'Hermès, surtout au niveau de la pratique.

Un peu à l'image du Tarot d'ailleurs : nous y discernons ce que nous voulons y voir d'une certaine façon, avec tout notre passé et notre histoire, nos émotions...en un mot, notre Vie. Quel que soit l'angle d'approche - artistique, mathématique, cabalistique, voyance, hermétique voire alchimique, psychologique ou historique etc., chacun de ses éléments apporte une pierre à l'édifice qui a construit nos Tarots...

Sur ta première question et pour en revenir au "sujet initial", si les Nombres peuvent avoir une signification particulière - les kabalistes expliqueraient très bien la chose, - je crois qu'un nombre n'a de sens qu'à partir du moment où il s'insère dans un ensemble cohérent et logique...

A-R


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

Hors ligne

 

#7 06-03-10 16:36:27

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

O....k ! Merci A-R.

Je pensais par exemple au septenaire... qui revêt une certaine importance en hermétisme.

Hors ligne

 

#8 07-03-10 10:56:34

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
Messages: 62

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

Chèvre a écrit:

O....k ! Merci A-R.

Je pensais par exemple au septenaire... qui revêt une certaine importance en hermétisme.

Cher Chèvre...

Oui, effectivement. Attention toutefois...les hermétistes ont pour habitude d'employé un mot pour désigner plusieurs réalités et réciproquement, nombres compris. Et c'est précisément ce qui fait l'énorme difficulté quant à la juste compréhension de leurs ouvrages...raison pour laquelle j'ai mis des années par exemple à comprendre (enfin je pense) ne serait-ce qu'une seule phrase hmm

Quant aux Nombres en soit, j'avoue ne m'être jamais penché avec tout le sérieux que cela mérite sur la question...

A-R


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

Hors ligne

 

#9 07-03-10 13:43:07

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

Bonjour

    A-R a écrit:

   " Les alchimistes considèrent d'ailleurs la science d'Hermès comme la synthèse de toute les sciences, qu'elles soient ésotériques ou exotériques..."

En fait les alchimistes considèrent que la science d'Hermès est l'ésotérisme des religions du Livre, puisque pouvant les démontrer expérimentalement : " Si le grain ne meurt ..." dans cette optique, la science ne peut être séparée de la mystique.
L'alchimie en terre d'Islam iranien précise qu'elle est soeur de la prophétie, elle estainsi " ésotérisme de l'ésotérisme " !

Quant aux rapports entre les nombres et le Tarot, si l'on accepte l'idée (curieuse!!) que les images du Tarot doivent être lues comme n'importe quelles "estampes" produitent entre le 16è et le 18è siècle, ces dernières sont produites, de façon magique (à l'insu du cerveau gauche) par la tension entre le Nombre et le Nom.
Il est donc intéressant de connaître les liens entre la vision (néo)pythagoricienne des nombres et celle du christianisme.

Y' a tout sur la Toile !

Cordialement,

C...a

Hors ligne

 

#10 07-03-10 18:42:15

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
Messages: 62

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

Cher Charly...

Je suis d'accord sur tes premières lignes...smile

Sur ton second paragraphe...comme je le disais plus haut, je ne me suis pas penché sur la question...toutefois, associé le Tarot avec les Nombres me paraît séduisant, mais peut-être compliqué, à 'image de la Kabbale.

Et concernant cette science si particulière, je t'avoue bien volontiers que je ne sais trop qu'en pensé roll ... bon, je n'ai jamais lu d'étude sur le sujet, mais le peu que j'en ai entendu...pffiouuuu

Je crois que c'est Wirth et Papus qui ont essayé d'établir une base Kabbalistique (entre autre) au Tarot, non ?


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

Hors ligne

 

#11 07-03-10 18:57:18

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

C'est un peu hors fil, mais, puisque tu écris, Charly, comme tu l'as déjà fait ailleurs, que les images du Tarot

(...) sont produites, de façon magique (à l'insu du cerveau gauche) par la tension entre le
Nombre et le Nom.

Aurais-tu la bonté de préciser, si c'est possible de le faire, ce que tu entends au juste par "tension entre le Nombre et le Nom" ?

Hors ligne

 

#12 07-03-10 19:13:13

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
Messages: 62

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

Bonne question tiens !


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

Hors ligne

 

#13 07-03-10 19:13:47

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

Bonjour l' A- R

C'est Eliphas Levi qui a le premier tenté d'établir un lien entre le kaballe et le Tarot, et les autres Maçons l'ont suivi.

Cela tient au changement de paradigme après la Guerre de Trente Ans. Les Maçons sont tombés comme nous dans la " grille " naturaliste du Monde et ils n'ont plus compris leur (pourtant récentes) origines.

Du temps des cartiers des XVIè et XVIIè siècles, on pouvait affirmer : " A bon Droyt " Chèvre ! Que le Tarot était "égyptien", composé de "hiéroglyphes", et " cabalistique ". Les livres d'alchimie étant dits " livres " égyptiens ".
Ce qui en langage naturaliste signifie que le Tarot (des cartiers) est un produit de l'Egypte MYTHIQUE, d'essence hermétique, et " cabalistique " et non kabbalistique. On peut chipoter sur le vocable " cabalistique ", mais il faut le dissocier de la kabbale hébraïque !
La kabbale hébraïque n'ayant servti que de support à une kabbale chrétienne grâce à Pic, Giorgi et Reuchlin, et Dee en a fait (avec sa Monade) une cabale géometrico-alchimique, ce que reprirent Monte Snydrer, De Palombara.... avec leurs " alphabets chymiques ".

http://www.levity.com/alchemy/images/syllaba.gif

Cordialement,

Charly

Hors ligne

 

#14 07-03-10 19:33:45

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

Passionnant !!

Et donc ?... la "tension entre le Nombre et le Nom" ?...

Dernière modification par Chèvre (07-03-10 19:34:34)

Hors ligne

 

#15 07-03-10 19:54:31

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

Ben , j'suis tout seul à écrire et vous plusieurs à poser des questions. Vous allez me rendre Chèvre ? !

Bon, dans la rubrique : HERMETISME, j'ouvre un nouveau post : IMAGES.

Nous y deviserons éventuellement ! Emblèmes, estampes et devises. Je vois le Tarot comme un genre hybride d'emblème et de devise.

C'est assez prise de tête comme post evidemment, pourquoi faire simple quand c'est vraiment compliqué ?

A vos dolipranes, vous pouvez demander à Logos de puiser dans sa PARApharmacie !

Cordialement,

La Chèvre Doli et ses Cornu Copiae

Hors ligne

 

#16 07-03-10 20:16:38

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

Charly a écrit:

Vous allez me rendre Chèvre ?

Tout va bien, Charly : ils ont fini par me libérer! (J'ai chanté jusqu'à ce qu'ils n'en puissent plus wink )

Génial que tu ouvres ce fil.

Dernière modification par Chèvre (07-03-10 20:18:10)

Hors ligne

 

#17 07-03-10 20:20:26

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Pythagore et les lames dites mineures.

la chèvre rend son... mais pas la rançon !

Hors ligne

 


Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr
Maintenance : DR Création
Hébergement du site assuré par : DR Création