Tradition des tarots de Marseille

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#1 15-12-09 21:14:25

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Honneurs et atouts

Bonsoir,

Tournant autour d'une énième disposition des 78 cartes du viéville, les cartes ont montré dans  les atouts, quatre figures qui forment une séquence qui sont vraiment très proche des 
Valet, Cavalier, Reine, Roi :
http://images0.hiboox.com/images/2807/diapoxytui37j.jpg?23http://images0.hiboox.com/images/2807/diapoudf6qdee.jpg?2http://images0.hiboox.com/images/2807/diapo6w8hjdo6.jpg?15http://images0.hiboox.com/images/2807/diapo3sdevqni.jpg?20
La foudre nous présente un personnage à pied comme tous les valets, le soleil a un personnage à cheval comme la série des cavaliers, une femme est assise dans son décor dans la lune à l'image des reines et un personnage plus agé trône dans l'étoile à l'instar des rois des séries. Bref une sorte de série des astres, où chaque "honneur" se tient à distance du symbole de sa couleur tout en recevant ses gouttelettes de différentes natures suivant son degré.

Avec les honneurs à côté :
http://img192.imageshack.us/img192/3262/honneursatoutsy.jpg
Bien sûr LINPERATr.YCE et LANPEREVR sont aussi très proches des Rois et Reines, mais ils ne rentrent pas dans une suite de quatre cartes avec les attitudes spécifiques et toutes liées à une enseigne de même(?) nature.

Maintenant que j'écris ces lignes, je me demande si il ne s'agit pas d'une réminiscence de lecture, cela vous rappelle-t-il quelque chose ?
Je ne sais pas si ces remarques sont très pertinentes, mais il est toujours fort plaisant de partager le plaisir de regarder l'admirable tarot de Vieville.

Bertrand

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#2 16-12-09 18:49:51

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Honneurs et atouts

A quoi penses-tu mon cher Bertrand ?

Car tu décales l'ordre des 4 triomphes, et le Valet de Coupes est l'une des 2 seules cartes avec le Mat où les acteurs sont (franchement) en marche dans le Tarot.

Cordialement,

C...a

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#3 16-12-09 22:02:32

Elibabé
Membre Justice
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Re: Honneurs et atouts

S'cusez si je mets un petit grain de sel mais en effet, je trouve dommage d'avoir placé les atouts dans le sens hiérarchique communément donné aux honneurs.

Que stipule le sens des atouts du Vieville ? Ils disent: XVI - XVII - XVIII - XIX.

Comment sont placés les honneurs  selon la "règle"? Ainsi: Valet - Cavalier - Reine - Roi et sauf qu'aucune de ces cartes-là n'est numérotée et dans la règle, si je ne me trompe pas, il y a 2 couleurs inversées.

Moi, ça m'interpelle bien ce "cavalier" en XIX et pas en XVIIII. Ce "I" placé entre deux X pour du tarot. D'ailleurs, la XIX se situe au-delà du roi (XVII) puis de la reine (XVIII) que tu mentionnes. C'est quand même pas banal si ?

Dernière modification par Elibabé (16-12-09 22:03:21)

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#4 17-12-09 00:31:54

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Honneurs et atouts

Bonsoir Élibabé et Charly,

L'ordre des cartes ne colle pas c'est vrai, c'est peut-être trop "beau" ou trop simple de rassembler ces pseudo honneurs à une seule couleur.
Alors il y a peut-être une piste qui vient s'ajouter à celle-là : l'Étoile son regard vers le haut (comme le roi de denier) a surtout un compas qui rappelle peut-être un peu l'épée (même si l'outil de mesure est plutôt chez le valet de Bâton) ; la lune avec la quenouille à filer et l'arbre au bout rond évoquent assez la série des bâtons ; le soleil rappelle aussi le cavalier avec son denier flottant en l'air - pourtant son cheval est dynamique comme celui de bâton que rappelle aussi la hampe de son drapeau ; et comme tu soulignes Charly le valet de Coupe se promène allègrement comme la foudre et son arbre qui a une forme de coupe - chez Viéville il y a un autre promeneur que tu n'as pas cité qui se superpose assez bien au Mat, c'est le Diable ; cependant est-ce que le personnage de la foudre avance franchement, lui, ou sursaute-t-il ?

Élibabé, les grains de sels sont bienvenus, ça relève ! Pourquoi pas un ordre différent - Jodo dans son tarot converien sort le cavalier des séries, pourquoi pas aussi - mais pour être honnête je ne suis pas convaincu par l'ordre Valet, Roi, Reine, Cavalier non plus. Si on doit se référer à la règle, alors il n'est pas non plus cohérent de chercher un cinquième roi dans les atouts, puisque les quatre rois sont parmis les sept tarots, alors ils seraient plutôt à "ranger" avec les Mat, Bagat et Monde. Même si d'après la règle l'ordre n'est pas le même suivant les séries, ce n'est valable que pour les numérales, pas pour les honneurs sinon le valet seraient un tarot et pas le roi dans les coupes et les deniers, donc on doit plutôt garder l'ordre avec en tous cas le roi en haut ou à part, et même dans ce cas, inverser l'ordre n'est pas mélanger, enfin concernant la valeur des points l'ordre est indéniable : les rois et les bouts valent 5, les dames 4, les cavaliers 3 et les valets 2.

Je range les cartes pour ce soir, merci beaucoup de vos réactions

Bertrand

Le XIX du soleil rappelle aussi le IX de la force, pas banal non plus hein ?

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#5 19-12-09 01:51:19

Elibabé
Membre Justice
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 80

Re: Honneurs et atouts

Bonsoir Bertrand,

J'avais mis en avant la règle par simple association d'idée car il me semble que c'est Vieville qui nous l'a en partie léguée cette règle, me trompé-je ?
Mais en fait, la règle ainsi que tu la rappelles à nos mémoires, n'est jamais valable que pour calculer les points au jeu. N'empêche que depuis que je l'ai lue, je vois le jeu d'un tout autre œil !!!

Je n'ai plus "mon" Vieville en ma possession. J'espère pouvoir le retrouver un jour car j'aime vraiment beaucoup ce jeu et j'ai passé de longs moments à tenter de percer ses curiosités et oser des analogies avec la tradition que je connais le mieux: la tradition européenne pré-chrétienne et en particulier le celtisme nordique. On sait que les Nordiques ont longtemps possédé la Normandie, est-ce pour cela que le tarot de Vieville m'y ramène plus souvent encore que les autres ?

Pour en revenir à nos moutons de la XVI, c'est marrant ça mais moi, je verrais davantage un Deniers dans l'astre au-dessus le l'arbre et cette fois, le "valet" ne détourne pas son regard, au contraire, il le regarde. Il est comme fasciné, subjugué, guidé...?! Là c'est lui que le Deniers porte et pas lui qui le porte.

Quand au Cavalier du Soleil, il me fait à la fois l'effet du Cavalier de Bâton (avec un bâton qui a "fleuri" en étendard - symbole de transformation du matériau brut) et du Chariot en plus "abouti" car totalement dépouillé, même le char a perdu ses roues voilées (elles sont montées au ciel wink) et les chevaux se sont con-fondus big_smile  Alors que XVII me fait bêtement penser au Pape et XVIII à la Papesse.

Parlant de XVIII, dans la tradition Nordique, la déesse Frigg est souvent représentée filant la quenouille près de l'arbre du Monde. N'est-ce pas le même arbre sur la XVI et la XVIII ? Frigg est la "reine des cieux", elle préside à l'amour et file sur sa quenouille le fil de la toile du Wyrd que tissent les Nornes sous l'arbre du monde Yggdrasil.  Quant au rouet de Frigg, il symbolise la révolution du soleil, pas seulement annuelle avec les solstices et les équinoxes mais sa révolution complète. N'est-il donc pas curieux que Frigg, avec son rouet symbolisant le cycle du soleil, représente la Lune sur le tarot ? On pourrait imaginer le tarot n'ignore rien, ni des incidences, ni des coïncidences cycliques astronomiques.
Après tout, peut-être que le tarot serait aussi une espèce de calendrier dans le genre de ce qu'étaient les "Rimstocks" ou "Clogs" (calendriers celtiques gravés sur des baguettes de bois) ??? Voir notamment à ce sujet Nigel Pennick (dans son livre "Magie du Nord" si mes souvenirs sont exacts), http://racines.traditions.free.fr/astrnorh/index.htm et http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_de_Coligny (d'ailleurs à propos du calendrier de Coligny, quand je lis (je cite): "Les caractères et chiffres gravés sont romains, mais la langue est gauloise ; le document qui comporte 2000 mots inscrits sur 16 colonnes et 2200 lignes, est le plus long connu en cette langue. L'étude nous instruit d’une soixantaine de nouveaux mots, dont la traduction est très aléatoire, pour ne pas dire impossible (du moins dans l'état actuel de nos connaissances)". C'est peut-être une simple coïncidence mais rien que les chiffres 16 et 22(000) ça me titille ! 16 honneurs, 22 atouts et si la "soixantaine" de nouveaux mots s'avérait être exactement 78 ça ne serait quand même pas banal non plus ça !!! Pure spéculation bien sûr car il y en a 2000 en vérité ! big_smile).
Sur le premier site, on peut voir aussi (en cherchant un peu big_smile) deux illustrations de la constellation des Pléïades qui n'est pas sans rappeler les étoiles de la XVIII (où je compte bien 7 étoiles sur le Vieville, 2 étant légèrement cachées par le genou de notre astronome-architecte). Mais je crois que ce sujet a déjà été évoqué dans un autre topic, je n'insiste donc pas...

Sinon pour rester dans le thème de Frigg (souvent confondue avec Fréa ou Freya), une légende Alsacienne rapporte ceci au sujet d'une spill (monolithe dressé) je cite: "Une légende dit que ce sont les fées qui le posèrent à cet endroit (en parlant du spill). Une autre légende prétend que c'est le rouet de Fréa. Fréa est devenue dans la tradition alsacienne Dame Berchta, la grande fileuse. Selon la tradition, le travail au rouet devait être interrompu entre le 23 décembre et le jour des Rois. Cette période de l'année est qualifiée de Raunächte (nuit de l'effroi). Jusqu'au 23 décembre, les jours raccourcissent, car le soleil, fasciné par la roue des fileuses se laissait entraîner par cette roue dans l'obscurité. L'arrêt des fileuses, le 23 décembre, donnait au soleil le signal d'inverser sa course sinon toute la création était condamnée. Le malin, dont le but est de détruire toute chose était à l'affût. Il sait que la chose la plus merveilleuse pour une fileuse est de filer des fils d'argent. Il se présenta donc à la porte de Dame Berchta et lui proposa gratuitement des fils d'argent. Dame Berchta se laissa prendre à ce piège et commença immédiatement à filer oubliant qu'on était le 23 décembre. Elle était tellement fascinée que le rouet vrombissait comme jamais. Le Créateur, voyant son oeuvre menacée, déclencha un terrible orage. La foudre détruisit la maison de Dame Fréa. Seul le fuseau de son rouet subsista sous la forme de la Spill. Durant ces fameux Raunächte, si vous collez votre oreille contre le monolithe, vous pourrez entendre travailler Dame Berchta." (Extrait issu du site http://www.lieux-insolites.fr/index.htm). D'ailleurs, rien que le mot "Raunächte" me fait penser à "Ragnarök".

Et tiens, puisque je parle de tradition européenne pré-chrétienne, je fais un petit aparté pour vous inviter à aller prendre connaissance de ceci si vous ne connaissez pas déjà: http://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_de_Nebra et http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_Goseck. Ce n'est qu'une petite introduction; vous approfondirez de vous-même si ça vous tente !


D'autre part, autant la XVI et la XVIII me semblent en étroite relation (déjà rien qu'à cause de l'arbre) et me donnent l'impression de cartes plutôt "féminines", autant XVII et XIX qui me paraissent également en étroite relation (astronomiquement, une étoile est un soleil), me font l'impression d'une orientation plutôt "masculine".

Bref... il y a encore un autre truc qui m'interpelle dans cette suite, c'est qu'elle se place comme une progression sous forme de régression. La XVI montre un jeune homme en marche plein d'allant. Sans transition, on passe à un homme mature et passif qui lui tourne radicalement le dos sur la XVII, à une femme "mature" et passive/active sur la XVIII pour arriver à un enfant actif sur la XIX.
Si on positionne les cartes dans l'ordre, on se retrouve avec un dialogue qui s'instaure entre la XVII et la XVIII, tandis que chacun tourne le dos à celui qui le précède pour la XVII et qui la suit pour la XIX.

Et si XVI allait vers XVIII et XIX vers XVII ?

En tout cas, XVII et XVIII, je les vois bien au jardin ces deux-là, en train de s'entretenir gentiment tandis que l'un pointe ou mesure et que l'autre file. Je les vois bien en train de se dire:
"Ô temps ! suspends ton vol, et vous, heures propices !
Suspendez votre cours :
Laissez-nous savourer les rapides délices
Des plus beaux de nos jours !"
(voir note 1)


Mon sentiment est qu'une fêlure (ou en tout cas quêque chose) s'opère bien en XVI et que quand on sort du cadre de la carte, on change déjà de monde. XVII et XVIII montrent une forme de détachement, une espèce de non-faire" actif/passif nécessaire pour retrouver l'essence ciel en XIX. L'enfant n'est-il pas le symbole de la puissance de tous les possibles ? L'étendard brandi haut et clair signe de triomphe ?
Quelque part, la XIX de Vieville nous offre d'effleurer la loi non pas de l'éternel retour mais du (re)tour à l'éternel wink


Bien sûr, ce ne sont que projections tout à fait personnelles hein !

Pas le temps de développer davantage, chui trop occupée en ce moment. D'ailleurs, je vais de ce pas confier mes neurones et mon corps fatigué au sommeil big_smile

Excellente nuit !



Note 1: Le lac

Ainsi, toujours poussés vers de nouveaux rivages,
Dans la nuit éternelle emportés sans retour,
Ne pourrons-nous jamais sur l'océan des âges
Jeter l'ancre un seul jour ?

Ô lac ! l'année à peine a fini sa carrière,
Et près des flots chéris qu'elle devait revoir,
Regarde ! je viens seul m'asseoir sur cette pierre
Où tu la vis s'asseoir !

Tu mugissais ainsi sous ces roches profondes,
Ainsi tu te brisais sur leurs flancs déchirés,
Ainsi le vent jetait l'écume de tes ondes
Sur ses pieds adorés.

Un soir, t'en souvient-il ? nous voguions en silence ;
On n'entendait au loin, sur l'onde et sous les cieux,
Que le bruit des rameurs qui frappaient en cadence
Tes flots harmonieux.

Tout à coup des accents inconnus à la terre
Du rivage charmé frappèrent les échos ;
Le flot fut attentif, et la voix qui m'est chère
Laissa tomber ces mots :

" Ô temps ! suspends ton vol, et vous, heures propices !
Suspendez votre cours :
Laissez-nous savourer les rapides délices
Des plus beaux de nos jours !


" Assez de malheureux ici-bas vous implorent,
Coulez, coulez pour eux ;
Prenez avec leurs jours les soins qui les dévorent ;
Oubliez les heureux.

" Mais je demande en vain quelques moments encore,
Le temps m'échappe et fuit ;
Je dis à cette nuit : Sois plus lente ; et l'aurore
Va dissiper la nuit.

" Aimons donc, aimons donc ! de l'heure fugitive,
Hâtons-nous, jouissons !
L'homme n'a point de port, le temps n'a point de rive ;
Il coule, et nous passons ! "

Temps jaloux, se peut-il que ces moments d'ivresse,
Où l'amour à longs flots nous verse le bonheur,
S'envolent loin de nous de la même vitesse
Que les jours de malheur ?

Eh quoi ! n'en pourrons-nous fixer au moins la trace ?
Quoi ! passés pour jamais ! quoi ! tout entiers perdus !
Ce temps qui les donna, ce temps qui les efface,
Ne nous les rendra plus !

Éternité, néant, passé, sombres abîmes,
Que faites-vous des jours que vous engloutissez ?
Parlez : nous rendrez-vous ces extases sublimes
Que vous nous ravissez ?

Ô lac ! rochers muets ! grottes ! forêt obscure !
Vous, que le temps épargne ou qu'il peut rajeunir,
Gardez de cette nuit, gardez, belle nature,
Au moins le souvenir !

Qu'il soit dans ton repos, qu'il soit dans tes orages,
Beau lac, et dans l'aspect de tes riants coteaux,
Et dans ces noirs sapins, et dans ces rocs sauvages
Qui pendent sur tes eaux.

Qu'il soit dans le zéphyr qui frémit et qui passe,
Dans les bruits de tes bords par tes bords répétés,
Dans l'astre au front d'argent qui blanchit ta surface
De ses molles clartés.

Que le vent qui gémit, le roseau qui soupire,
Que les parfums légers de ton air embaumé,
Que tout ce qu'on entend, l'on voit ou l'on respire,
Tout dise : Ils ont aimé !

Alphonse de LAMARTINE   (1790-1869)

PS: Je trouve dommage que la conclusion de Lamartine soit conjuguée au passé simple et non pas au présent big_smile

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#6 19-12-09 07:13:06

l'Errant
Membre Monde
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Re: Honneurs et atouts

Elibabé a écrit:

Tout dise : Ils ont aimé !

Alphonse de LAMARTINE   (1790-1869)

PS: Je trouve dommage que la conclusion de Lamartine soit conjuguée au passé simple et non pas au présent big_smile

Kaslanntienne (expression nordique big_smile )

On peut aussi lire phonétiquement... Ils sont aimé(s)


Merci pour le partage Elibabé, très synchrone avec les énergies du moment présent de l'apprêt d'avent  lol.

Après un tit coup de XVI pétillante nous fera du bien avant l'arrivée de l'élu bébé tongue

Mais point trop n'en faux, car j'ai bien retenu qu'en cette période il ne fallait filer, ni trop tisser car c'est très Frigg Errant wink

Dernière modification par l'Errant (19-12-09 07:47:37)


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#7 19-12-09 12:23:29

Chèvre
ma e baga
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Re: Honneurs et atouts

Je kiffe ton post, Elibabé.

C'est d'ailleurs en identifiant des dieux/divinités nordiques disparates (Dagda, Odin etc. ), celto-irlandaises, puis gaulois(es), plus ou moins bien cachées (Epona, par exemple, est bien cachée...) dans le Conver que s'est éveillée 'ma' fibre métaphysique.

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#8 19-12-09 15:51:25

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Honneurs et atouts

Bonjour à tous,

Élibabé, il y a un message important de Charly sur le tarot de Jacques Viéville dans la rubrique Tarot et Hermétisme
http://www.traditiontarot.com/forum/vie … 2328#p2328
où justement il évoquait aussi - entre autres - le glissement de la fileuse du soleil à la lune.

Concernant la règle, elle n'est pas liée au Viéville, elle lui est probablement à peu près contemporaine et elle est présente dans le livret qui accompagne le fac-simile du tarot aux éditions du Héron.

Pour le reste je vais relire les liens que tu donnes, un sujet que je ne connaissais pas du tout, merci

Bertrand

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#9 19-12-09 21:47:07

Stef
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Re: Honneurs et atouts

Bonsoir à tous...

Pour ma part, j'avais relevé une chose intéressante concernant le Vieville, et l'avais mise de côté en faisant tourner un peu la machine à méninges...

Comme toi, Bertrand, après une énième redisposition des lames sur la table ( ou le lit, ou le sol, c'est selon ), j'avais noté certaines similitudes dans ce sens. Sans toutefois oser m'aventurer trop loin, parce que je me suis rendu compte que pousser certains raisonnements dans leurs derniers retranchements mènent à des conjectures trop souvent farfelues. Donc, j'aime bien laisser le temps remplir son office et digérer petit à petit les informations.
Mais revenons à nos moutons...
Voilà la disposition que j'avais mise de côté, sans tenir compte pour le moment des suite mathématiques :

XVIII - XVI - XIX
autrement dit : La Lune, La Foudre (?), Le Soleil.

Je m'explique... On admettra que le tarot de Jacques Vieville est issu de la tradition hermétique.
On prend de fait, en espérant y trouver une clef, La Lune (Argent), Le Soleil (Or)...
Je note en passant que les couleurs rappellent justement ce qu'elles sont supposées représenter...

Entre les deux, je cherche ce qui pourrait bien nous rapprocher du Sel des alchimistes... Et là, je n'ai trouvé que le XVI, avec tout en haut au centre, un cercle inachevé.
Le cercle a été utilisé, je crois, pour symboliser le sel... La lune, un croissant, le soleil, un cercle avec un point au centre, etc...
Il est souligné de rouge, et effectivement, un personnage en bas semble nous indiquer la direction où nous devons regarder... D'autre part, pourquoi avoir remplacé et modifié ainsi le graphisme de La Maison Dieu, si ce n'est pour une raison valable ?
Le personnage est effectivement en mouvement, au même titre que Le Mat, et le valet de coupe.
J'ai rapproché Le Mat (pure spéculation, une fois encore) à la valeur qui lui a souvent été conférée, soit le zéro, un cercle une fois encore.
Et là, plouf ! Mon raisonnement tombe à l'eau : Le valet de coupe ne semble plus cadrer...
J'ai dû louper quelque chose...


Je synthétise tout ceci dans ma petite tête, et je me retrouve avec
L'Argent - Le Sel - L'Or

Je vous épargne mes spéculations sur les couleurs, les différentes parties soulignées, et autres rêveries...
En tout état de cause, j'aime ce jeu justement pour tout ce qu'il recèle comme richesse à exploiter.
PS : Charly, j'espère que tu ne m'en voudras pas trop longtemps si je prends la liberté d'égratigner un peu ce jeu... smile

Dernière modification par Stef (19-12-09 21:54:04)


"Rester dans l'ignorance, c'est pêcher contre Le Plan Divin" Rudolph STEINER
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"On croit toujours que l'herbe est plus verte ailleurs, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'il s'agit de gazon synthétique" SNOOPY

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#10 19-12-09 23:13:15

Elibabé
Membre Justice
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Re: Honneurs et atouts

Bonsoir Bertrand, Chèvre et L'Errant wink


Oups, j'ai zappé un post de Charly ? Incroyable !!! Je vais de ce pas corriger ma bévue big_smile On en reparlera sans doute...

Concernant la règle, j'ai passé de longues nuits à jouer au tarot à 3, 4 ou 5 quand j'étais étudiante, ce dont je conserve de très bons souvenirs. Bien sûr, j'ignorais tout des origines de la règle et du jeu en ce temps-là ! Ce n'est qu'ensuite que j'ai abordé le TDM par son côté divinatoire avant de le laisser de côté quand je me suis rendu compte que prédire des évènements n'était décidément pas ma tasse de thé. Car pourquoi vouloir savoir ce que demain sera quand on n'est même pas foutu de savoir vivre le jour d'hui ?

Ce qui est rigolo, c'est que j'ai opéré un passage par les traditions chamaniques amérindiennes avant de percuter que beaucoup de choses m'étaient culturellement difficiles à appréhender et passer à des traditions plus proches de mes racines pour... revenir par ce seul biais au tarot des origines dont je n'ai lu les règles que fort récemment ! 

Ben oui l'Errant tu sais bien que je ne fais jamais exprès d'être synchrone, faut croire que Sainte Chronicité m'auréole de sa bienveillance big_smile M'enfin c'est quand même Bertrand qui a mis le sujet sur le tapis wink

Quant à toi Chèvre, que te dire d'autre que la mythologie celtique et proto-celtique est notre pot commun à nous européens. Certes, c'est parfois aussi compliqué à appréhender que l'hindouisme ou l'amérindien. Néanmoins, je crois sincèrement que notre héritage nous donne les moyens de mieux comprendre notre culture pour peu qu'on se donne la peine d'aller chercher là où il faut, c'est à dire dans la mémoire qui est imprimée dans notre chair jusqu'à notre terre. Ensuite, ça nous parle ou ça ne nous parle pas, c'est pas plus compliqué que ça ! Et si ça nous parle bé y a plus qu'à laisser parler big_smile
A vrai dire, quand on commence, on ne s'arrête plus ! Il y a une espèce de jouissance à remonter le fil de nos jours jusqu'aux grands flots de migrations de l'âge de fer, voire jusqu'au néolithique et même au-delà quand on réussit à se laisser emporter par le vécu d'ancêtres qui coule encore dans nos veines ! Dépasser les formes pour toucher le fond. Vivre là encore de l'intérieur ce qui se voit à l'extérieur et vibrer à l'unisson de cette conscience collective qui ne demande qu'à ce que nous y puisions allègrement pour nous grandir. De là, observer que les magdaléniens d'ici et d'ailleurs, dessinaient les mêmes animaux sur les murs des grottes, signe évident que nous sommes tous des "t'es rien" et que donc nous ne sommes pas si différents les uns des autres lorsque nous tentons de conceptualiser l'inconcevable !!!

Je trouve qu'il y a un excellent bouquin pour commencer à tenter de situer mieux le panthéon celtique, il s'agit de "La Mythologie Celtique" de Yann Brekilien. Ensuite, comme on reste un peu sur sa faim wink bé on va voir ailleurs !!! "Jean Markale par exemple, Ernest Bosc...
Pour ce qui est de l'approche du celtisme encore plus "nordique" - celle qui me parle plus personnellement à moi du fait de mes racines - il faut s'intéresser à des auteurs comme Régis Boyer, Jean Renaud, Nigel Pennick, Anne-Laure et Arnaud d'Apremont, Edred Thorsson et d'autres encore dont j'ai malheureusement oublié les noms... big_smile

Et puis tiens, si tu aimes lire, voici déjà deux sites intéressants sur le thème du celtisme que tu peux investir avant même de dépenser des fortunes en bouquins: http://encycl-celt.ifrance.com/chrono.html, http://www.arbre-celtique.com/

Pour moi, ce qui est clair, c'est que le tarot s'inscrit dans une époque charnière, au moment où le christianisme s'impose par la force de la terreur et des armes et je penche assez dans le sens de Jean-Claude lorsqu'il souligne que le tarot a servi à cacher une science traditionnelle, sans doute jusque là transmise oralement, qui ne seyait pas aux nouveaux gouverneurs au point d'en briser les cercles de transmission... Très intéressant donc d'investir aussi les contes populaires ainsi que les registres de l'inquisition pour s'intéresser de plus près aux hérésies. Où je me trouve foisonnent quantité de chercheurs sur les traditions occitanes, les templiers et/ou les cathares avec des auteurs qui me viennent à l'esprit tels René Nelli, Jean Blum, Jean Duvernoy (textes intéressants en ligne sur son site: http://jean.duvernoy.free.fr/text/listetexte.htm) et là encore, j'en oublie...

Bref, la curiosité n'est pas toujours un vilain défaut wink

Dernière modification par Elibabé (19-12-09 23:32:51)

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#11 19-12-09 23:24:27

Elibabé
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Re: Honneurs et atouts

'soir Stef

Stef a écrit:

J'ai rapproché Le Mat (pure spéculation, une fois encore) à la valeur qui lui a souvent été conférée, soit le zéro, un cercle une fois encore.
Et là, plouf ! Mon raisonnement tombe à l'eau : Le valet de coupe ne semble plus cadrer...
J'ai dû louper quelque chose...

A mon avis et pour respecter le sens de ton raisonnement, ça peut cadrer si comme Jodo l'a souligné, tu considères le Deniers comme une Coupe vue de dessus (ou de dessous !)

Cela réussira-t'il à rajouter un peu de sel à ton argumentation ?

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#12 20-12-09 13:17:56

JC Flornoy
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Re: Honneurs et atouts

Bonjour Elibabé,

Aujourd'hui nous assistons et participons à notre mesure au  réveil de la "vieille religion", pré chrétienne et même pré celte, celle issue de nos racines les plus profondes. Il est donc normal que l'actuel chemin de connaissance passe, au travers de la mémoire du monde, par la "quête des origines" de notre civilisation.

"Pour savoir et comprendre où l’on va, nous devons savoir et comprendre d’où nous venons". (Gurdjieff)

Je suis en train de refondre complètement mes sites et séparer le tarot des autres thèmes. Ceux-ci seront traités dorénavant sur : .

Auberge philosophique

Je te cite:
"A vrai dire, quand on commence, on ne s'arrête plus ! Il y a une espèce de jouissance à remonter le fil de nos jours jusqu'aux grands flots de migrations de l'âge de fer, voire jusqu'au néolithique et même au-delà quand on réussit à se laisser emporter par le vécu d'ancêtres qui coule encore dans nos veines ! Dépasser les formes pour toucher le fond. Vivre là encore de l'intérieur ce qui se voit à l'extérieur et vibrer à l'unisson de cette conscience collective qui ne demande qu'à ce que nous y puisions allègrement pour nous grandir."

Grosso-modo se sont une partie de thèmes que j'y traite.

J'ai l'impression d'être hors sujet dans la rubrique, veuillez m'excuser!

A bientôt donc

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#13 20-12-09 14:08:48

Elibabé
Membre Justice
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 80

Re: Honneurs et atouts

Contente de te voir Jean-claude wink

Pfff, tu sais, je ne crois pas que tu sois plus hors sujet que moi ici ! Comme quoi le tarot est tout sauf innocent pour amener les chercheurs à de tels grands écarts big_smile

D'ailleurs je trouve formidable que les images sur ces petits bouts de carton puissent impulser, dans un tel désir de retour à soi, l'initiative d'un retour à l'Autre !

En tout cas, merci pour le lien, très bonne idée que ce blog.

A bientôt ici ou ailleurs big_smile

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#14 20-12-09 14:48:09

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
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Re: Honneurs et atouts

JC Flornoy a écrit:

Aujourd'hui nous assistons et participons à notre mesure au  réveil de la "vieille religion", pré chrétienne et même pré celte, celle issue de nos racines les plus profondes. Il est donc normal que l'actuel chemin de connaissance passe, au travers de la mémoire du monde, par la "quête des origines" de notre civilisation.

Heu... en ce qui concerne la tarot, on est plus en territoire de culture gréco-romaine que "celte" comme substrat "pré-chrétien" (entre Lyon, Marseille ou l'Italie du Nord). Que la Wikka  se tourne vers le monde celte dans sa quête magique, ça se comprend, elle est anglo-saxonne d'origine, mais les lieux où sont apparus les premiers tarots connus sont bien latins, donc "gréco-[étrusco-]romains" en substrat. (Je fais exception, en partie, pour le Vieville, plus hétérogène.)

Et il y a bien plus de "chamanisme proto-historique résiduel" dans les pratiques et rites gréco-romains qu'on ne l'imagine à travers notre prisme déformant de la Renaissance, qui a "fantasmé" une Antiquité sensiblement différente de ce qu'elle a pu être réellement (vue comme pré-chrétienne), simplifiant les anciens dieux à une fonction unique, allégorique et bien individualisée (vin, amour, chasse, guerre, moissons...), alors que leurs facettes pour chacun sont presque aussi nombreuses que les lieux où ils ont été honorés, que les frontières "fonctionnelles" entre eux sont beaucoup plus floues, incertaines, confuses, mouvantes que leur individualisation nominative le suggère à notre pensée moderne de définition unique et structurée.

Un exemple que j'étudie actuellement. La Vénus félix de Sylla, vitrix de Pompée ou génitrix de César et Auguste, par exemple, a plus de la Minerve guerrière que de "la déesse de l'amour" comme nous le montrent la Renaissance ou le néo-claissicisme. La "mère d'Enée" (et grand-mère de Iule, donc des Julii, des Romains, d'où "génitrix") a combattu aux côtés des Troyens contre Athéna, avec les Achéens, elle, et cette "déesse de l'amour" a donné la victoire militaire aux Romains face aux Grecs tout comme elle avait remporté le concours du jugement de Pâris (d'où "vitrix"), donc sur les deux  grandes "protectrices des Grecs". A Pompéi, Vénus se confond en partie avec Fortuna (elle a parfois avec corne d'abondance en main), Concordia, Fides et même avec Isis, elle devient aussi déesse protectrice des marins comme Isis, avec un timon de marine en main (Isis qui elle-même se confond là-bas avec Fortuna, elle aussi représentée avec un parfois timon de marine, à moins que ça ne soit le contraire) ou la garante des contrats comme la Fides romaine et la Méfitis Fisica samnite... Où "s'arrête" Vénus pompéienne et où "commencent" Isis ou Fortuna (et Fides ou Concordia)? Sur quelques peintures, on peut hésiter entre ces trois noms quand tous leurs attributs sont présents en même temps... ou les voir comme une synthèse de ces trois ou cinq divinités en une seule et portant ces différents noms en même temps. On est bien loin en tout cas de la Vénus de la Renaissance ou néo-classique...

Je retrouve ce "confusionisme" syncrétique latin (la Chèvre dirait pansémantique) dans le TdM avec le Pape, où je reconnais en même temps Silène ("double" de Dionysos et "père adoptif"), Zeus ou "Dionysos ancien", pour lequel on disait que c'était aussi son père Zeus en même temps. Mais c'est un autre débat. 

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (20-12-09 14:56:08)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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