Tradition des tarots de Marseille

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#1 27-10-09 17:25:09

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

l'Empereur vu par Noblet

bonjour,

Ayant acquis un jeu Noblet, je constate que pour l'arcane de l'Empereur, le personnage est tourné à droite.
A ce jour, sur les différents tarots aperçus je n'ai encore vu aucun "Empereur" orienté de cette manière, tous les autres regardant vers la gauche.
Y a t-il une explication à cela ?

merci
Luca smile

Dernière modification par Luca (27-10-09 17:26:12)

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#2 28-10-09 10:41:30

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: l'Empereur vu par Noblet

Bonjour à tous,
La question de l'orientation des cartes est certainement fondamementale et l'Empereur constitue une exception - sauf dans le Noblet - car il est orienté dans le même sens. Le tarot Viéville dans de nombreuses cartes se trouve à contre sens de la tradition du Marseille. D'aucun prétendent qu'il s'agit là d'une inversion de moules ou d'une erreur de gravure (?). Il faudrait un graveur sacrément distrait pour se tromper ainsi d'un bout à l'autre d'un travail qui doit représenter des centaines d'heures de travail. La réponse est ailleurs, à n'en pas douter.
Parfois, et même de plus en plus souvent, je me demande si la tradition du TdM n'a pas perdu la signification de l'orientation des cartes.

Lorsque l'on regarde les arcanes IX (Force), X (Rota) et XI (Vielart) dans l'ordre du Viéville on peut voir qu'il s'agit d'un passage qui correspond à une épreuve où le lion - l'obstacle où doit s'opérer la maîtrise des énergies solaires et zodiacales du Lion - est figuré dans le sens de progression numérique des cartes - de gauche à droite, comme le sens de lecture occidental - et qu'à l'autre extrémité le vieil homme a passé la porte du cycle de la Rota, l'arcane X, le pivot du jeu de tarot, l'axa mundi des globes en rotation. Cette progression - IX, X, XI - correspond à une évolution vivifiante où le I, l'homme debout, a traversé un cycle et continue sa progression.

Ce que j'entends c'est qu'il devient possible avec le Viéville de trouver une signification qui ait un sens et corresponde à l'orientation des cartes et comparativement c'est plus difficile avec le TdM car dans cet exemple précis on se demande où va l'Ermite et pourquoi Force est tournée dans cette direction d'où rien ne semble pouvoir arriver. Egalement, comme je l'ai signalé, le sens de rotation de la roue de fortune dans le TdM est contraire à la tradition des gravures et enluminures.

Cordialement.
Patrick Coq.

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#3 28-10-09 13:22:08

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
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Re: l'Empereur vu par Noblet

Bonjour,

C'est difficile de comparer les atouts des différents jeux en les isolants, sans prendre en compte tout le reste du jeu - au moins les atouts, mais aussi les honneurs et les numéraires comme le rappelle souvent Charly.

Pour le Viéville, tu as raison Patrick-Mystavi, il se passe quelque chose d'important entre l'ermite et la force. Il est délicat de décider d'un seul "bon" sens de lecture, notamment pour le cas de la force et l'ermite, car la force est noté IX et l'ermite XI, quand dans le Noblet et les autres, l'ermite est noté VIIII. Le IX de la Force serait la seule carte qui utilise cette notation en soustrayant. Ensuite on a le pendu noté si on lui met la tête en haut XII mais si on le place tête en bas IIX, et bien sûr la XIIII avec son "sol fama" inversé en miroir. Cette notation IX-X-XI (en miroir encore une fois et pourquoi pas XI-X-IX ) serait innocente ? Ou bien est-ce une invitation à considérer l'inversion possible de la Force et de l'ermite ? ou un moyen de se rattacher à deux traditions différentes ? ou même l'histoire d'une opération réversible ou d'opérateurs interchangeables ? IX et XI qui font XX ont-ils un rapport avec les deux personnages de face dans XX (un homme et une femme, plus jeunes dans XX ou pas encore régénérés dans VIIII/IX et XI) ?

En ce qui concerne l'empereur, plus encore que la simple orientation du personnage, ce qu'il y a de particulier par rapport à d'autres séries c'est que son aigle soit orienté de la même façon que celui de l'impératrice, et que tous deux tiennent le sceptre de la "même" main (sans être la même, voir ici à propos de ces mains http://www.letarot.com/dossiers-chauds/ … index.html ). Chez Noblet, par rapport à d'autres, l'empereur est à la fois plus proche de l'impératrice et du pape, faut-il y voir un empereur plus ouvert et moins négatif que chez Conver par exemple ?
Quand à la comparaison avec le Viéville, si on regarde bien chez Viéville on a beaucoup de points communs avec le Noblet : Empereur et Impératrice ont le sceptre dans la même main (contrairement à Conver), Empereur et Ermite sont dans des directions opposées, Empereur et Bateleur regardent dans des directions opposées. Tout ne se recoupent pas mais Noblet et Viéville racontent l'histoire différemment.

élucubrement votre,

Bertrand

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#4 28-10-09 17:24:48

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: l'Empereur vu par Noblet

Tout d'abord, on ne peut pas faire autrement, dans un premier temps, que d'isoler une carte pour essayer de la comprendre. Comparativement c'est comme un individu au sein d'une famille : comprendre d'abord l'individu et le resituer ensuite au sein de son groupe, et inversement. En réalité c'est interactif, on va de l'un à l'autre, de l'individu au groupe et du groupe à l'individu, de la carte au jeu et du jeu global à la carte ; les uns et les autres étant indissolublement liés.
J'ai pris l'exemple du trio IX - X - XI du Viéville parce qu'il me paraît le plus révélateur ; un cas spécifique où l'on peut commencer à saisir le sens de progression et donc une cohésion de l'orientation avec l'ensemble du jeu. Pour bien comprendre l'orientation des personnages il faut trouver les autre clés. Je prétends qu'elles sont plus aisés à mettre en évidence dans le Viéville et le cas de l'Empereur est un exemple de la difficulté à corréler l'ensemble car il est possible - c'est mon hypothèse - que la tradition du TdM ai perdu quelques clés et que dans ce cas il devienne très difficile de trouver une logique à l'orientation des personnages.
Dans cet exemple du IX - X - XI, la notation numérique n'est pas anodine, comme tu le fais remarquer, Bertrand. le chiffre X est un état d'équilibre et la notation 10 - 1 = 9 et 10 + 1 = 11 s'articule autour du pivot de la roue comme un avant et un après et correspond à un passage. Cela me rappelle les rites de passage des traditions africaines où, par exemple, l'adolescent devient un adulte après une série d'épreuves. On retrouve aussi ce thème de l'épreuve pour le rite de passage dans la tradition des indiens d'Amérique. C'est comparativement ce que j'entendais par "évolution vivifiante".
Il faut aussi remarquer que le Vielart de l'arcane XI du Viéville est le premier personnage - dans la progression numérique du jeu - à se diriger franchement dans une direction, à se mettre en mouvement, en l'occurence la droite (du lecteur). Là encore, si l'on regarde bien, l'Anpereur du IIII (et non pas V moins I) est une exception.
Cordialement.

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#5 28-10-09 21:51:00

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: l'Empereur vu par Noblet

Mystavi a écrit:

La question de l'orientation des cartes est certainement fondamementale

jusque là ok, nous sommes d'accord.

Mystavi a écrit:

... et l'Empereur constitue une exception - sauf dans le Noblet - car il est orienté dans le même sens.

... mais une exception à quoi ? Orienté dans le même sens que quoi ?
Au risque de passer pour mauvais élève j'avoue ne pas suivre. 

Bertrand a écrit:

C'est difficile de comparer les atouts des différents jeux en les isolants

Oui je le comprends bien, mais ma question demeure : pourquoi Noblet fait-il regarder l'Empereur à droite du lecteur alors que les autres cartiers le font regarder à gauche ?
Quel message délivre - ou restitue- Noblet en faisant ainsi ?

a+
Luca smile

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#6 28-10-09 22:39:13

Adama
Membre Pape
Lieu: Marseille
Date d'inscription: 14-10-09
Messages: 39

Re: l'Empereur vu par Noblet

Salut Luca,

Parce que l'Empereur s'est un peu frité avec l'Impératrice du coup il préfère se tourner vers papa pour un conseil ? Qui lui (Le Pape) d'ailleurs semble lorgner (regard) plus franchement en direction de l'amour que dans le jeu du Grimaud ou le regard est vague. Dans le Jodo/Camoin il regarde aussi franchement la carte suivante et dans le Wirth il est presque de face.

Et toi Luca, à ton avis pourquoi Noblet, il a voulu se distinguer, en faisant tourner à l'Empereur le dos à l'Impératrice ?

Moi je ne sais pas mais je veux bien connaître ton interprétation.

Nouvellement.
Adama


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"On est doté de l'intelligence mais on apprend la sagesse" (inconnu)

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#7 29-10-09 21:45:12

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: l'Empereur vu par Noblet

Bonsoir,

Adama a écrit:

Et toi Luca, à ton avis pourquoi Noblet, il a voulu se distinguer, en faisant tourner à l'Empereur le dos à l'Impératrice ?

A cela je répondrais, tout dépend à quel moment m'est posée la question.

Si c'est à jeun, je ne saurais répondre puisqu'après avoir pratiqué (au début) le Tarot en suivant (bêtement?) les enseignements plus ou moins contradictoires des divers livres lus, j'en suis venu au stade où la recherche historique -la quête de vérité- prime pour me construire mes propres "bases".

Si c'est à l'issue d'une soirée arrosée sans modération, je pourrais aller jusqu'à dire que fuyant un regroupement de femmes -Papesse et Impératrice- se faisant manifestement la gueule (une réunion Tupperware ayant mal tourné ?), notre bon Empereur, dans un instinct pédophile et muni de son sceptre phallique, s'est -naturellement- tourné vers le Pape ayant à ses pieds 2 jeunes ouailles ...   

Mais j'avoue que cette dernière explication ne me suffit guère ... d'où ma demande.

Luca smile

Dernière modification par Luca (29-10-09 21:45:52)

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#8 29-10-09 23:43:03

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
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Re: l'Empereur vu par Noblet

Bonsoir,

Luca a écrit:

j'en suis venu au stade où la recherche historique -la quête de vérité- prime pour me construire mes propres "bases".

ha si c'est de contexte de la "recherche historique" est-ce que la question n'est pas posée à l'envers ?
Dans l'anonyme Tarot de Paris tout comme dans le Noblet, l'empereur regarde à droite, c'est donc plutôt sur un changement de sens ultérieur qu'il faudrait s'interroger.
Auparavant, dans les italiens si on veut les voir comme des ancêtres, l'empereur est de face (Visconti-Sforza Yale) ou regarde vers la gauche (charles VI) ou la droite (dans je ne sais plus lequel) ; dans la feuille de Cary, c'est l'impératrice qui regarde vers la droite, chez nos français elle se tourne à gauche chez Catelin Geoffroy puis chez le fabuleux anonyme de Paris, et se met de face dès Viéville et Noblet puis pas mal de ceux(Dodal, Conver, tous ?) qui suivent.

on a un peu la tête qui tourne nous aussi : je proposerais bien d'appeler Yves le Marseillais à la rescousse pour en avoir encore plus mais on risque le torticolis. C'est donc sans doute plus prudent de ne pas être à jeun !

Bertrand
(un peu désolé de ne pas faire avancer le sujet en fait parce que comme Adama je n'ai pas de réponse définitive à l'orientation de l'empereur, je me contente de constater qu'il regarde à sa gauche)

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#9 30-10-09 23:56:03

Adama
Membre Pape
Lieu: Marseille
Date d'inscription: 14-10-09
Messages: 39

Re: l'Empereur vu par Noblet

Luca a écrit:

Bonsoir,   

Mais j'avoue que cette dernière explication ne me suffit guère ... d'où ma demande.

Luca smile

Mais oui, je comprends parce que je t'avoue que je me suis posée la même question, donc j'étais contente que quelqu'un la pose pour moi wink

Mais dans quel sens l'Empereur aurait plus de sens pour toi ? Ca n'a rien à voir avec l'historique certes, mais c'est aussi intéressant de savoir ce qui nous parle hors du contexte historique non ?

Adama


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#10 31-10-09 09:17:32

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: l'Empereur vu par Noblet

Bonjour à tous

Adama a écrit:

Mais dans quel sens l'Empereur aurait plus de sens pour toi ?

Pour tout avouer, bien que je ne sache plus trop quoi en penser de cet "Empereur" (allure très Charlemagne)  j'aime bien qu'il soit façon Noblet et regardant à droite; Je trouve que cela lui confère un plus grand charisme, une extériorisation nécessaire à son rang.
D'un autre côté, qu'il soit tantôt à gauche, tantôt à droite, donne aussi de lui une impression de "Sagesse". Il sait écouter ! 
Quant au sceptre il me semble un curieux amalgame de sceptre et d'orbe qui, ordinairement sont tenus séparément. Cet orbe, surmonté d'une croix, ayant été adopté par les empereurs chrétiens de Byzance puis du Saint Empire Romain Germanique.

http://i88.servimg.com/u/f88/11/28/48/67/sceptr10.jpg

a+
Luca smile

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#11 07-11-09 14:16:16

Logos Rider
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 11-06-09
Messages: 431

Re: l'Empereur vu par Noblet

En fait ce qui me "turlupine" le plus, c'est que la main portant le sceptre change

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#12 07-11-09 15:20:50

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: l'Empereur vu par Noblet

Bonjour

Encore une fois pour un hermétiste la symbolique est parfaitement claire (Hi ! Hi !)

La règle nous apprend que 4 rois, 4 dames ... forment une "impériale", il ne faut donc pas "lire" l'attitude de l'Empereur dans l'optique de l'iconographie moyen-âgeuse : jambes croisées = signe de courroux. Le globe que porte l'Empereur et l'Impératrice est la "boule", materia prima, globe du "petit monde" des alchimistes. Les cartiers furent plus ou moins généreux en soulignant l'aspect du "sel" sur ce(s) globe(s), car c'est un sel double (le sel inix). L'aigle est le symbole des sublimations de cette "matière", aussi l'Impératrice élève-t'elle l'aigle (volatilisation) et incline son sceptre pour souligner ce mouvement et l'Empereur opère la fixation, il "fixe" le sceptre du regard ( Dodal ajoute devant ses yeux un 4 de chiffre) et l'aigle est immobile (à son pied).
L'empereur  symbolisant les 4 éléments (normalement toujours en activité), est représenté ni assis ni debout, et ses pieds sont soulignés de rouge, chez Conver.

Impératrice et Empereur( 4 + 3 ) sont à l'intérieur d'un autre septénaire ( 2 + 5 ), ainsi (pour les cartiers) la Papesse n'est ni la papesse Jeanne, ni Manfreda mais la "femme" du Pape, sa parèdre, mais ceci est une autre histoire !

Cordialement,

C...a

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#13 07-11-09 21:25:13

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: l'Empereur vu par Noblet

Bonsoir,

Charly, sans vouloir vous offusquer, car j'en connais, malgré tout, bien mal le sujet, j'ai l'impression toutefois que la "symbolique" est utilisée comme un passe-partout qui ouvre trop facilement la porte du "tout s'explique".
A moins de penser que nos maîtres cartiers du XVIIème siècle aient été de purs condensés de célèbres spécialistes de la symbolique nés après eux, je ne vois pas comment ils auraient pu engloutir autant de connaissances dans ces petits bouts de carton ... à moins que notre "Grand Créateur" n'ait été lui-même maître cartier du grand Univers ?!
... houuu! j'arrête de me psychomixer le cerveau ...

Lucas smile

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#14 07-11-09 22:27:18

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: l'Empereur vu par Noblet

Bonsoir

Je ne me sens nullement offusqué Lucas ! C'est moi qui devrait craindre d'offusquer en prétendant que tout le Tarot est "hermétique", c'est-à-dire dédié à la science d'Hermès.

Vous dites : " j'ai l'impression toutefois que la "symbolique" est utilisée comme un passe-partout qui ouvre trop facilement la porte du "tout s'explique".

Les symboles sont innombrables dans le Tarot ! Astrologiques, kabbalistiques, compagnonniques, géomantiques... Mais ils pointent tous dans la même direction, je n'y suis pour rien. Vouloir que le Tarot soit ceci ou cela ne peut conduire qu'à le redessiner selon notre angle de vue, tel que l'ont fait les Maçons du XVIIIè au XXè siècle. Je n'invente pas que l'Imperatrice et l'Empereur soint encadrés par la Papesse et le Pape, et que chaque couple est un septénaire, par exemple. Je n'interviens que lorsque un ou des intervenants cherchent une explication et que "rien ne s'explique" !

On peut voir de prime abord Impératrice et Empereur comme symboles de la temporalité à l'intérieur de la spiritualité formée par le couple Papesse/Pape, c'est un premier pas, n'y-a-t'il pas un troisième septénaire qui englobe les deux couples ? Tout cela nous fait examiner le 7è triomphe, le Chariot, chacun des détails de cette carte amène à sa compréhension, comme pour toutes cartes, et elles sont toutes reliées selon un certain "plan", pas une structure. Pourquoi y-a-t'il un serpent se mordant la queue dans la roue du Chariot de Conver ? Pourquoi sur la Table du Noblet y-a-t'il le symbole du Mercure ?... etc

Les graveurs du Vieville, du Dodal, du Noblet... n'on pas eu à engloutir "autant de connaissances", ils n'en n'ont eu qu'une qu'ils ont déclinée dans toutes les cartes des joueurs... en sachant bien que les joueurs n'y verraient que du Feu ! Celui-là même qui est dessiné sur le diablotin de gauche du Conver. La plus grande "signature" des cartiers est dans les rayonnements et les petites bulles des "triomphes", il ne faut qu'étudier les autres images contemporaines de ces tarots et disséminées dans les livres d'alchimie, pour savoir de quoi il est question (au moins partiellement). J'ai publié à titre d'exemple l'athanor de la Pandora, je ne vois rien qui ressemble plus à une Maison-Dieu et honnètement beaucoup, beaucoup plus qu'à la Tour de Babel !

Quant à ce que " notre "Grand Créateur" n'ait été lui-même maître cartier du grand Univers ?! "

Voici quelques occurences du Message Retrouvé, maître livre hermétique !!

" Le mélange des éléments qui forme les combinaisons multiples de la création , est comme le mélange des cartes à jouer qui forme les combinaisons multiples du jeu: et les éléments retournent à la masse et sont ensuite combinés à nouveau, comme les cartes à jouer retournent au paquet et sont redistribuées sans augmentation et sans diminution réelle, car il n'existe ni gain ni perte pour l'Immuable qui EST."

" Les quatre éléments forment l'alphabet avec lequel Dieu enseigne les hommes clairvoyants."

" La sainte Mère est légère comme l'air et changeante comme l'eau.
Le Père sacré est pesant comme la terre et immuable comme le feu.
L'union des quatre engendre le triple Fils, qui manifeste la création prodigieuse de l'Unique."

" Petits intelligents, reposez-vous un moment, regardez la grande nature, contemplez le grand ART, avant que la mort ne vous disperse comme on mêle des cartes à jouer.
Ainsi vos esprits et vos âmes s'ouvriront au mystère de la création et à l'amour du créateur et se fixeront en lui pour toujours."

Je vois le "triple fils", le trismégiste, au centre des 4 dans le 21, mais je laisse libre ceux qui ne voient pas l'alphabet de la création dans les Coupes, Deniers, Epées et Bâtons !

J'ajoute qu'il fut dit quelquefois par les alchimistes que le tarot contenait leurs connaissances, et j'ai du le vérifier pour le croire, après des années de recherches. Sur les forums dédiés à cet art, je n'en connais qu'un qui fait de timides recherches sur ce sujet. C'est bien plus étonnant pour moi que le scepticisme des tarologues, croyez-moi !

Amicalement,

Charly

Dernière modification par Charly Alverda (07-11-09 22:41:02)

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#15 22-11-09 12:58:04

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
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Re: l'Empereur vu par Noblet

J'ai, les habitués de ce forum le savent, une analyse bien différente que celle de maître Alverda ;-) Cette réponse est donc plutôt destinée à Luca.

Charly : il ne faut qu'étudier les autres images contemporaines de ces tarots et disséminées dans les livres d'alchimie, pour savoir de quoi il est question (au moins partiellement).

Pour ma part, j'ai bien comparé aussi les images du tarot (lames majeures) avec celles disséminées dans les livres d'alchimie, et je dois reconnaître que les résultats ont été bien décevants.

En revanche, quand je les ai comparées avec l'iconographie dionysiaque gréco-romaine, ma récolte de concordances fut quasi miraculeuse... au  point que le tarot est devenu comme une clé de compréhension des cette iconographie antique.

Je ne nie cependant nullement que l'hermétisme fût à la mode lors de la Renaissance ou que l'hermésisme ait inspiré longtemps intellectuels ou artistes, dans une quête spirituelle d'ordre théologique, gnostique, sans doute pour trouver d'autres piliers à une foi en Dieu (au sens large) quand les seuls dogmes de l’Église n'étaient pas suffisants pour une profonde conviction. Cette approche permettait de concilier les Anciens et les exigences du christianisme hégémonique, les premiers étant soumis au dogme du second pour leur compréhension.

Comme les prétentions totalitaires de la doctrine l'imposaient, tout ce qui pouvait avoir "sens" devait rentrer et confirmer le dogme, désormais enrichi et complété par les Anciens revisités, qui incluait alors l'alchimie comme voie mystique chrétienne, certes, et certaines figures du tarot ont pu être parfois reprises pour des illustrations "hermésistes", c'est dans ce sens-là qu'il faut comprendre les quelques rares concordances iconologiques entre tarot et livres alchimiques (postérieurs).

Charly a ajouté : J'ai publié à titre d'exemple l'athanor de la Pandora, je ne vois rien qui ressemble plus à une Maison-Dieu et honnêtement beaucoup, beaucoup plus qu'à la Tour de Babel !

D'accord pour rejeter la tour de Babel. Mais, moi, la ressemblance, je la vois surtout avec ça, mais je l'ai déjà développé ailleurs ici ;-)

http://bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/16sarcoserptour1.jpg

Mais peut-être qu'on me dira que le bachisme est une forme de l'hermétisme, et que la ciste au serpent ici représente l'athanor :-d

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (22-11-09 13:00:29)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#16 22-11-09 13:41:58

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: l'Empereur vu par Noblet

Bonjour

Daimonax écrit :

" Mais peut-être qu'on me dira que le bachisme est une forme de l'hermétisme, et que la ciste au serpent ici représente l'athanor. "

De l'hermétisme, je n'en sais rien, vu le fatras de textes relatifs à la magie, la théurgie et même une métallurgie sacrée dans le Corpus ! Mais rien à voir en effet avec l'hermésisme en vogue du 15è siècle à la guerre de Trente Ans.

Evidemment la tour-athanor de la Pandora ressemble formellement à la Maison Dieu, mais c'est surtout les bulles et divers "rayonnements" dans l'iconologie du Tarot qui se trouvent explicités par cette gravure expliquant ainsi la naissance de l'homme céleste du XXé triomphe du Conver.

Je vois évidemment le Tarot avec la même grille de lecture que le Mutus Liber, mais je reconnais que les rayonnements célestes et les tour-athanors de ce dernier ne peuvent "sauter aux yeux" des modernes tarologues.

Cordialement,

C...a

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#17 22-11-09 16:41:07

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: l'Empereur vu par Noblet

Salut les duellistes !
Dites... Ce n'est pas pour m'imiscer dans une savante discussion, mais juste une association d'idée:

Tour... Serpent... Energie... Esotérisme...

... Moi ça me fait penser à la Kundalini. Mais bon...

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#18 22-11-09 17:31:56

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: l'Empereur vu par Noblet

Mais... c'est excellent Chèvre. Tu habilles le personnage de gauche en femme et tu l'appelles Ida (pour le Yin) et celui de droite tu l'appelles Pingala (pour le Yang) !

Et puis, pour gagner un peu de sous, tu crées le Tarot de la Kundalini, vérifie que cela n'existe pas déjà !!

Cordialement,

C...a

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#19 22-11-09 18:21:21

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: l'Empereur vu par Noblet

Ah, c'est si con que ca, comme rapprochement ?... Bon bon, j'insiste pas sad

(C'est vrai, les sages hindous citent St Jean de la Croix et Therese d'Avila, alors je me disais... 
quand on est stupide, hein, on ne se refait pas !)

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#20 22-11-09 18:27:19

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: l'Empereur vu par Noblet

?????

Paranoïaque la Chèvre !

Si je dis que c'est excellent c'est parce que je le pense ! Et je me permets de développer pour plaisanter un peu. Un peu on peut ?

Cordialement,

C..a

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#21 22-11-09 18:44:28

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: l'Empereur vu par Noblet

Ah bon c'est pas idiot ?? Ah, tant mieux!!  cool

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#22 22-11-09 19:01:38

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: l'Empereur vu par Noblet

Bonjour

Comment veux-tu Chèvre que je sache à quel niveau d'idiotie on se trouve selon que l'on voit la Maison-Dieu comme symbole :

sexuel
de la kundalini
de l'athanor alchimique
bachique
de la tour de Babel...

?

Mais pour revenir à l'Empereur, celui de la France actuelle instaure un débat paranoïaque dans son essence, ce qui ne va pas contribuer à assainir le climat social !! Alors jouons avec les cartes en restant maître(esse)s du JE.

Amicalement,

Charly

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#23 22-11-09 21:44:58

Elibabé
Membre Justice
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 80

Re: l'Empereur vu par Noblet

Il y a un truc qui m'interpelle quand tu dis Charly:

Les symboles sont innombrables dans le Tarot ! Astrologiques, kabbalistiques, compagnonniques, géomantiques... Mais ils pointent tous dans la même direction, je n'y suis pour rien.

Précisément, c'est pas formidable ça qu'après plusieurs siècles, la symbolique contenue dans le tarot parle encore à notre esprit ?

Et si on prenait le problème à l'envers ? C'est à dire que si simplement et pour ne reprendre que ce que tu cites, l'astrologie, la kabbale, le compagnonnage, la géomantique... se référaient à une symbolique par avance définie et que le tarot ne fait que la montrer dans une de ses formes les plus "pures", j'entends par-là plus "dépouillée" que bien d'autres systèmes ?

A mon humble avis, le symbole existe depuis bien avant que les écoles qui se les disputent ne les reprennent à leur compte, voire ne les trafiquent et les complexifient au besoin de leur idéologie particulière tout aussi complexe qu'un arrangement des symboles archétypaux en signes reconnaissables seulement par elles, semble offrir une meilleure crédibilité à leur système en le distinguant (en mieux !) des autres. Ajoutons à cela la notion d'accès aux seuls "élus" et le goût du secret engendre des chercheurs ! Malheureusement, la véritable fonction du symbole n'est pas d'obliger à se référer à une grille de décodage de son sens mais bien de laisser l'émotion s'exprimer à son simple contact.
Un symbole qui n'éveille pas est un symbole mort !
Et s'il faut commencer à se cultiver pour mieux spéculer et com-prendre un symbole, à mon avis, c'est là où on a tout faux !!! Le symbole qui s'inscrit dans une culture donnée n'est pas un vrai symbole, il est un signe de cette culture, exactement comme le sont les signes astrologiques, kabbalistiques, compagnonniques, géomantiques... et même publicitaires !

Pour ce que j'en pense, il n'y a qu'une seule et vraie école du symbole, c'est celle de la Nature avec un grand "N" et dans cette Nature-là, s'inscrit bien évidemment celle de l'homme. Or, le symbole est précisément né de la confrontation de l'homme avec la Nature par la seule entremise de sa nature. C'est là le pot commun de toute l'humanité ! Toute charge symbolique n'étant qu'un rapport duel de l'homme à son environnement, il n'y a donc rien d'étonnant à ce que l'on retrouve un éventail de signes identiques ou quasi, d'un système de pensée à l'autre, ni que l'on puisse s'esbaudir qu'un système ressemble dans le fond à un autre même s'il n'y ressemble pas dans la forme.

Maintenant, c'est sûr, on va me qualifier de panthéiste eh bien soit, s'il faut le revendiquer, je le revendique ! En vrai, je ne me sens d'aucune école sinon la mienne, formatée par la vie et ma vie.
De plus, tous ces qualificatifs-là ne servent qu'à fomenter des querelles... d'école ! c'est donc qu'ils ne servent qu'à embrouiller l'esprit en l'"étroitisant" et moi, je revendique l'ouverture tongue

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#24 23-11-09 11:09:11

Marie-France
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 31-08-09
Messages: 208

Re: l'Empereur vu par Noblet

Bonjour à tous,

je vais tenter une explication pour l'empereur du Noblet, en regardant vers la droite, l'avenir le concret, c'est il me semble la définition de l'Empereur et comme il est là, il peut regarder 'le MONDE"

Bonne journée

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#25 23-11-09 12:43:08

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: l'Empereur vu par Noblet

Je réponds à Elibabé dans "Discussions générales" qui me parait peut-être plus adapté ?

C..a

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#26 23-11-09 13:28:09

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: l'Empereur vu par Noblet

oui Charly... réponds-lui (chouette alors!), et on va te lire attentivement!...

Charly a écrit:

Mais pour revenir à l'Empereur, celui de la France actuelle instaure un débat paranoïaque dans son essence, ce qui ne va pas contribuer à assainir le climat social !! Alors jouons avec les cartes en restant maître(esse)s du JE.

Quelle honte que ce 'débat' ('débat' ?? Opération de comm, oui. Et assez crapuleuse... mais ça a commencé il y a bien longtemps : rien de neuf, à ce point de vue, sous le Soleil).

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#27 24-11-09 10:17:38

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: l'Empereur vu par Noblet

au fait, Charly !! à propos de tour, de maison-diev, de foudre, de moutons, de Logos... j'ai retrouvé cette photo pour toi! Tu connais sans doute... Ça vient de Notre-Dame d'Amiens :
http://nsm02.casimages.com/img/2009/11/24//mini_091124102011777134926553.jpg

intéressant de le placer à côté de la Foudre de Vievil...

http://nsm02.casimages.com/img/2009/11/24//091124102011777134926553.jpghttp://nsm03.casimages.com/img/2010/05/28//100528103007777136117787.jpg

Dernière modification par Chèvre (24-11-09 11:20:07)

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