Tradition des tarots de Marseille

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#1 04-09-07 14:34:48

lou-ange
Membre Impératrice
Date d'inscription: 15-08-07
Messages: 10

signature d'oswald wirth

Bonjour à tous,

En attendant des réponses à mes précedentes interrogations relatives au domaine de fabrication des reproductions des lames...bon d'accord, ce n'est pas le plus interessant......j'aimerais poser une question concernant la signature d'oswald wirth !
Le O et W enlacés sont apposés sur toutes les lames, à l'exception de trois d'entres elles (sauf erreur de ma part ou mauvaise reproduction ) : l'arcane sans nom, le soleil et le monde. Quelqu'un pourrait -il m' en expliquer  la raison ? Merci

Dernière modification par lou-ange (04-09-07 14:35:27)

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#2 05-09-07 08:38:14

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
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Re: signature d'oswald wirth

Bonjour lou-ange,

pourrais-tu nous fournir un scan de quelques cartes ?
Je ne vois pas cet entrelacement de lettres sur mon jeu.

Bien à toi,
L.E.


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#3 05-09-07 09:12:30

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: signature d'oswald wirth

Bonjour Laurent et Lou-ange,

C'est exactement ce que je voulais dire à Lou-ange...
J'ai eu beau regarder, écarter grand mes yeux... pas d'initiales...
J'ai pris son livre... rien là-dessus, sauf qu'il est bien spécifié  qu'il a dessiné plusieurs moutures avant celui que nous connaissons maintenant.
Peut-être que Lou-ange possède un jeu plus ancien que celui qui est vendu actuellement ?

J'avoue que j'ai du mal à entrer dans ce jeu. Je préfère les TDM qui me semblent bien plus "authentiques".
Ou alors des jeux qui n'ont aucune prétention de refléter les traditions de nos anciens du "Moyen-Age", comme les jeux dits fantaisistes ou le jeu de Toth.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#4 05-09-07 13:42:18

lou-ange
Membre Impératrice
Date d'inscription: 15-08-07
Messages: 10

Re: signature d'oswald wirth

bonjour Laurent et Nicoleo,


Je me rejouis de votre intervention car ce jeu devient un véritable mystère pour moi .... je n'ai pas trop de temps devant moi aujourd'hui donc je vous présente deux arcanes recto et verso, Edition de l'Aigle, dont l'emballage précise que ces arcanes sont reproduits à partir de l'originale de 1927.

Je vous laisse la découvrir et peut être l'apprécier....

http://www.casimages.com/img/jpg/mini_0709050118461163732.jpg  http://www.casimages.com/img/jpg/mini_0709050134191163808.jpg

http://www.casimages.com/img/jpg/mini_0709050139591163832.jpg

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#5 05-09-07 14:19:45

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: signature d'oswald wirth

Merci pour ces scans, sur lesquels en effet, la signature est bien visible.
Sur mes cartes, les fonds sont plus épurés. Le dessin est le même, mais il ne se perd pas dans des enjolivures somme toute assez inutiles.

Je suppose que si O.W. a apposé sa signature, c'est parce qu'il a fait lui-même les dessins, à partir des recommandations de son Maître de Guaita.

Est-ce dire au contraire, que si les miennes ne sont pas signées, c'est qu'un "copiste" d'O.W a pris quelques libertés, avec l'original de 1927 ?


Amicalement. Nicoleo

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#6 06-09-07 16:02:52

lou-ange
Membre Impératrice
Date d'inscription: 15-08-07
Messages: 10

Re: signature d'oswald wirth

bonjour nicoleo,

Nous en arrivons justement à parler de ses enjolivures qui semblent effectivement sans intêret mais qui ont éveillé ma curiosité. En y regardant de plus près, certains arcanes semblent contenir un symbole supplémentaire...je me fais  peut-être des illusions.....mais c'est aussi pour cette raison que je suis ici à vous en parler pour avoir votre avis.

Voyons un exemple avec l'hermite, nous apercevons clairement sur la partie superieure de la carte une croix encerclée....
http://www.casimages.com/img/jpg/mini_0709060331321170945.jpg
ou bien avec l'arcane sans nom, où nous apercevons deux  petits cercles placés verticalement à gauche
http://www.casimages.com/img/jpg/mini_0709060351101171048.jpget je souligne au passage que cette lame n'est pas signée (tout comme le soleil et le monde)
sans compter, qu'il y a quelques arcanes qui n'ont que très peu de ses enjolivures comme la justice..
http://www.casimages.com/img/jpg/mini_0709060357221171093.jpg
D'autres arcanes m'intriguent tout autant. j'attendrai vos réactions avant d'aller plus loin.

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#7 06-09-07 17:21:20

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
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Re: signature d'oswald wirth

Bonjour Lou-Ange,

à mon humble avis, il s'agit de détails non-significatifs propres à cette édition.
Toutefois, tu peux tout-à-fait les utiliser pour enrichir le sens que tu attribues à ces cartes.
Ta grille de lecture personnelle peut s'appuyer sur ces détails ; chacun est libre de prendre en compte
les détails qui lui semblent porteur de sens sur une carte.

Continue tes observations, c'est passionnant wink

L.E.


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#8 06-09-07 17:44:13

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: signature d'oswald wirth

Bonjour Lou-Ange,

et que dirais-tu de voir, toujours dans les enluminures, la croix ankhée égyptienne de la Papesse ?
Ce qui conviendrait fort bien à Isis tu ne penses pas ?

Je ne peux pas aller plus loin dans l'examen des cartes avec toi, sauf si tu prends la peine de toutes nous les offrir en scan !
En tout cas, je remarque également que l'Arcane sans nom, porte bien son numéro, mais pas de lettre hébraïque. Normal pour une sans nom me diras-tu !
Dans le tarot cabalistique que je possède, la XIII  porte la lettre NUN
Par contre, dans le Tarot des lettres Hébraïques de Marie Elia, la XIII est symbolisée par la lettre MEM, première lettre du nom de l'Archange Mikaël (qui terrasse le dragon !)

Est-ce que ça fait avancer le chmilblick ? winkwinkwinkwink


Amicalement. Nicoleo

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#9 06-09-07 21:55:58

lou-ange
Membre Impératrice
Date d'inscription: 15-08-07
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Re: signature d'oswald wirth

Laurent EDOUARD a écrit:

Continue tes observations, c'est passionnant wink

L.E.

bonsoir laurent,

Pourquoi ai-je l'impression de déceler une pointe d'ironie smile ??? Je prends note de tes conseils !


Nicoleo a écrit:

et que dirais-tu de voir, toujours dans les enluminures, la croix ankhée égyptienne de la Papesse ?
Je ne peux pas aller plus loin dans l'examen des cartes avec toi, sauf si tu prends la peine de toutes nous les offrir en scan !
En tout cas, je remarque également que l'Arcane sans nom, porte bien son numéro, mais pas de lettre hébraïque.

Bonsoir nicoleo,

Pourquoi ai-je l'impression que tu me testes smile ??
Regarde bien, la lettre hebraïque MEM s'y trouve effectivement ! mais je suis persuadée que tu l'avais déjà vu !
quant à la croix ankhée je suppose que tu voulais parlé de la croix ansée....et au-dessus de ce symbole ne s'y trouve t-il pas un autre ?http://www.casimages.com/img/jpg/mini_0709060957321173393.jpghttp://www.casimages.com/img/jpg/mini_0709060958431173403.jpg

Si cela ne pose pas de problème je suis prête à te prendre au mot tongue  et scanner les 22 arcanes mais en de taille plus raisonnable bien entendu ....mais je ne voudrais pas m'imposer non plus !

bonne soirée à vous deux.

Dernière modification par lou-ange (06-09-07 21:58:35)

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#10 06-09-07 23:46:03

lou-ange
Membre Impératrice
Date d'inscription: 15-08-07
Messages: 10

Re: signature d'oswald wirth

Je reviens vous faire part de ma découverte,

MERCI NICOLEO c'est bien toi qui m'a mise sur la voie.

A chaque arcane du jeu correspond non seulement la lettre de l'alphabet hébreu (rien de nouveau) mais  aussi celle de l'alphabet phenicinien justement dessinée dans ces fameuses enjolivures.
Dans l'exemple de l'hermite donc, la croix encerclée represente bien la lettre teth en phenicien ! et sur chaque carte, les lettres sont effectivement presque toutes présentes, à l'exception de quelques unes comme l'arcane sans nom où 13 apparait en haut à gauche, la lettre hebraïque apparait en haut à droite, mais pas de lettre phénicienne....par contre bizarrement sur l'arcane 14 est representé MEM (13) et NUN (14) en phénicien....
Oui, decidement nicoleo, je crois bien que le chmilblick a bien avancé ce soir !
Merci à toi.

Dernière modification par lou-ange (06-09-07 23:50:17)

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#11 07-09-07 07:43:54

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
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Re: signature d'oswald wirth

Bonjour Lou Ange,

voila qui illustre parfaitement la difficulté pour établir des correspondances entre différents systèmes
de connaissances. Inévitablement, nous assistons à des invraisemblances et des divergeances difficiles
à comprendre... Dans les éditions courantes du jeu de Wirth, la référence à l'alphabet hébraïque est bien
présente mais pas celle à l'alphabet phénicien. Le jeu reste très compréhensible pour autant wink

Très sérieusement, je pense vraiment que tes découvertes sont passionnantes.
La raison en est fort simple : je suis en train de les faire en même temps que toi et grâce à toi !

J'ai longuement travaillé à une époque le Tarot d'OW.
Mais je ne suis pas sûr du tout d'avoir eu la même édition que toi en main... Du coup, je n'ai pas pu me
pencher sur ces références à l'alphabet phénicien...

Au plaisir de te lire,
L.E.


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#12 07-09-07 09:47:33

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: signature d'oswald wirth

Chère Lou-ange,

Je n'avais pas d'ironie du tout smile))
mais j'étais de bonne humeur, et j'ai voulu la traduire ainsi, pour toi !

Je suis d'accord avec Laurent, grâce à toi, nous faisons de belles découvertes sur l'édition de ton tarot OW !

Continuons, si tu le veux bien à chercher ce qu'il a caché ou seulement dissimulé dans les enluminures...
S'il avait une raison précise pour se servir de ces symboles, c'est dommage que dans l'édition ultime et actuelle on lui ait enlevé cette "saveur" !

En tout cas, tu en connais un rayon (de soleil) wink

Dernière modification par Nicoleo (07-09-07 09:47:57)


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#13 07-09-07 10:00:18

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: signature d'oswald wirth

lou-ange a écrit:

ou bien avec l'arcane sans nom, où nous apercevons deux  petits cercles placés verticalement à gauche

J'ai repris tes observations, et en plus des deux petits cercles, de la XIII, il faut également voir la croix, figure géométrique "ouverte" (entre deux figures géométriques fermées représentant le TOUT).

Ce Tarot, du moins celui que tu possèdes, n'a pas que des enluminures luxuriantes ! Il mélange de nombreux symboles. La différence avec le TDM, qu'il suffit de regarder (enfin presque), c'est qu'il demande quand même une bonne érudition ! smile

T'en es-tu déjà servi pour faire quelques tirages ?

Dernière modification par Nicoleo (07-09-07 10:03:21)


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#14 09-09-07 19:33:50

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: signature d'oswald wirth

lou-ange a écrit:

A chaque arcane du jeu correspond non seulement la lettre de l'alphabet hébreu (rien de nouveau) mais  aussi celle de l'alphabet phenicinien justement dessinée dans ces fameuses enjolivures.
Dans l'exemple de l'hermite donc, la croix encerclée represente bien la lettre teth en phenicien !

Bonsoir Lou-ange,

Voici ce que vient de m'écrire un grand ami, très érudit dans bien des domaines, à propos de tes observations sur le tarot O.W.

Que nenni

Il s'agit sûrement d'Hébreu ancien (proto hébraïque ou proto sinaïque)

le Thet représenté par un cercle avec une croix à l'intérieur, qui veut dire "BOUCLIER"


En ce qui me concerne, j'ai appris que le cercle est le symbole de l'esprit, et que la croix est le symbole de la matière, ou le corps physique. Cette croix dans un cercle, représente également la Terre, en astrologie, du moins si je ne me trompe pas.
En tout cas, la signification "bouclier" est évidente. De qui ou de quoi l'Ermite se protège-t-il ?

Dernière modification par Nicoleo (09-09-07 19:36:01)


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#15 09-09-07 19:49:46

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: signature d'oswald wirth

Ce même ami, m'a confié la photo du Monde, sur laquelle tu peux remarquer la signature OW.
Mais je suis en train d'essayer de comprendre comment la faire arriver jusqu'au forum...winkwink
Peut-être qu'entre temps, tu auras toi-même vu la signature, en bas à gauche ?


Amicalement. Nicoleo

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#16 10-09-07 11:16:40

lou-ange
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Re: signature d'oswald wirth

bonjour nicoleo et laurent,

Au vu des dernieres infos que tu as apportées, nicoleo, j'ai du mal à te donner le change... Concernant la présence du  bouclier, peut-être éviterait -il que le temps n'altère l'esprit et les pensées de l'ermite ?!?

Concernant le monde (j'envoie un lien pour eviter d'encombrer le forum) que voici :
http://www.casimages.com/img.php?i=0709 … 198794.jpg
j'ai beau chercher.... je ne trouve pas la signature d'Oswald W. donc ma reproduction ne serait pas fidèle non plus....ou il me faut mieux chercher...

Je me permets aussi de te montrer le soleil (sans signature ). Au passage tu pourras observer la lettre koph de chaque côté de l'arcane (pourquoi représenter ici ce symbole deux fois ?)
http://www.casimages.com/img.php?i=0709 … 198893.jpg
et la tempérance pour confirmer mon observation précedente concernant mem (eau) et nun (poisson)
http://www.casimages.com/img.php?i=0709 … 198899.jpg

PS : Mon ordi rame un peu en ce moment d'où mes interventions tardives. Nicoléo, si tu souhaites mettre une image sur le forum ,il te faut passer par un hebergeur. Je t'envoie un lien d'un hebergeur simple
http://www.casimages.com/index.php
tu cliques sur parcourir pour rechercher ta photo puis sur mettre l'image sur internet et tu attends l'ouverture des liens proposés, tu copies celui à mettre sur un forum et qui te convient le mieux et tu le colles dans ton post.

Merci Nicoléo, chacune de tes interventions me permet de mieux comprendre mes cartes.
J'ai ,en effet, effectué quelques tirages avec ce jeu que j'affectionne particulierement, et les réponses m'arrivent assez facilement je dois dire... Quant à savoir si mon interpretation est exacte...difficile encore à affirmer pour l'instant n'ayant pas encore de retour de mes tirages (je debute vraiment à tous les niveaux wink ) ...Quant à tirer les cartes pour soi...alors là ....tu connais sans doute la réponse .....

amicalement.

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#17 10-09-07 11:43:47

Nicoleo
Membre Jugement
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Date d'inscription: 23-07-07
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Re: signature d'oswald wirth

Bonjour Lou-ange,

Avec l'aide de Laurent, je crois avoir compris la méthode. Voici la carte de l'ami qui me l'a envoyée. C'est en effet, pas la même que toi. Faut-il penser qu'il existe un jeu, éparpillé, qui comprendrait en réalité toutes les signatures ? Je pense alors que les "oublis" sont tout à fait fortuits, et que si dans ton jeu il en manque, c'est à cause des différentes éditions que OW a sorties.
http://images2.hiboox.com/vignettes/3707/h68gq1fr.jpg

Mais, voilà !!! MERCI LAURENT !
j'aurais pas trouvé seule, je l'avoue, mais maintenant je sais quelque chose de plus, et Manue peut voir le Monde signé OW !!!

Dernière modification par Nicoleo (10-09-07 15:25:12)


Amicalement. Nicoleo

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#18 10-09-07 11:44:47

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: signature d'oswald wirth

Bon, c'est déjà un progrès, tu peux voir l'image...
Cependant, je voulais qu'elle arrive immédiatement... wink

Merci également pour ton aide.
message inutile = poubelle smile

Dernière modification par Nicoleo (10-09-07 15:27:16)


Amicalement. Nicoleo

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