Tradition des tarots de Marseille

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#1 22-09-07 19:06:16

Daimonax
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(Légère) rétractation

Ma thèse est connue, le créateur du tarot (auteur des dessins de la succession iconographique plus exactement) appartenait aux derniers bacchants du théâtre romain, devenu un théâtre rural au Moyen Age avant de revenir en ville sous la forme de la commedia dell'arte. Un milieu qui, dans l'Antiquité tardive, a servi de refuge aux derniers païens - à commencer par les ultimes néopythagoriciens. C'est la conclusion que j'ai tirée des très nombreux, trop nombreux points communs entre l'iconographie des TdM et celle du bachisme romain, sur un plan général pythagoricien.

Quelques détails de quelques lames néanmoins me restaient inexpliqués, sans concordance retrouvée avec le dionysisme ou le pythagorisme. Mais mon dernier voyage en Campanie m'a mis sur une nouvelle piste "annexe", en visitant le mithraeum de Capoue (le mithraisme est autre culte initiatique de l'Antiquité impériale). Encadrant en haut l'image classique de Mithra sacrifiant le taureau cosmique, la succession Soleil à gauche, étoiles au centre (toute la voûte de la crypte) et Lune à droite. Dans un autre mithraeum, à Rome, c'est la cape de Mithra qui représente les étoiles, la voûte étoilée. Bref une succession parallèle à celle du TdM.

Certes, c'est maigre à ce stade, le mithraïsme comme le pythagorisme tardif (les deux marqués par le stoïcisme des Antonins) faisant très grand cas de l'astrologie et des astres divins en général, discipline aussi importante du reste à la Renaissance. Mais en explorant plus avant le mithraïsme et son iconographie, une autre figure commune au tarot ressort, le corbeau que l'on voit dans un arbre à gauche sur L'Etoile, qui sont les étoiles entre Soleil et Lune. Ce corbeau messager qui vint annoncer à Mithra dans sa caverne sa mission sauveuse de récréation, qui s'accomplira avec le sacrifice du taureau.

L'iconographie des mithraeums est assez variable dans ses choix pour accompagner la scène centrale, et certains ont retenu l'épisode du corbeau, d'une manière assez proche du corbeau de L'Etoile. Comme sur cette gravure de l'ancien mithraeum du Pausylipon à Naples.

http://www.bacchos.org/tarothtm/mithracorbo.jpg

En poursuivant cette piste, et ses variantes, je suis tombé sur une autre architecture générale, où cette fois les quatre grands vents cardinaux encardrent le tableau, aver aussi les signes du zodiaque. Le scorpion qui dans la version ci-dessus se nourrit du sperme du taureau, du moins de son sexe, sert de point de repère, au sexe du bovidé, pour la disposition générale du zodiaque.

http://www.bacchos.org/tarothtm/mithracorbo2.jpg

Et cela m'a amené à une autre image mithraique qui n'est pas sans rapport avec Le monde (la précédente étant en quelque sorte l'étape intermédiaire entre la premièe et celle ci-dessous). Une image propre au syncrétisme païen de l'Antiquité tardive, car elle mélange le léontocéphale mithraique entouré du serpent (le temps) et la figure du Phanès orphique naissant de l'œuf primordial. On retrouve quatre figures aux quatre coins, les quatre vents cardinaux, la mandorle-zodiaque, et la figure au centre.

http://www.bacchos.org/tarothtm/phanesmithra.jpg

Ma conclusion est que le paganisme tardif du théâtre romain, outre d'être dominé par la figure de Bacchus et ses rites dionysiques d'initiation, a en plus d'une imptégnation profonde du néopythagorisme, quelques survivances partielles du mithraisme impérial, les Anciens ayant en quelque sorte opéré une synthèse par les points communs dominants entre ces rites dits à mystères, comme le montre la synthèse du Phanès orphique et du léontocéphale mithraïque ci-dessus. Mais un mithraïsme sans Mithra, digéré en quelque sorte par le néopythagorisme tardif, grâce aux conceptions astrologiques et magiques communes; ainsi Macrobe, le meilleur représentant de ce paganisme tardif, oublie ce dieu pourtant solaire dans sa liste de dieux pour lequels il ne s'agirait, pour lui, que de variantes du dieu solaire "unique", Apollon. Mais le corbeau messager de Mithra a été conservé, comme le révèle le TdM.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (22-09-07 19:34:53)


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#2 24-09-07 14:40:56

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: (Légère) rétractation

Fabuleusement intéressant,
même pour une béotienne comme moi !

J'ai eu envie d'aller voir ton site web. J'y serais restée des heures...smile
Moi qui suis  curieuse des lointaines origines des tarots, je savoure une thèse intéressante, passionnante,
qui me dépasse beaucoup par son érudition, (je n'ai fait aucune étude de lettres, ni classiques ni modernes !)

Même si tu enlèves aux tarots "la magie" que je lui vois depuis que je les ai rencontrés, te lire est un régal et je t'en remercie.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#3 25-09-07 11:37:46

Daimonax
Membre Diable
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Re: (Légère) rétractation

Merci, ça fait toujours plaisir :-)

Je ferai remarquer en plus la tunique "orientale" de Mithra (sur la première image), et plus particulièrement la mode du port de la ceinture, ou d'une double ceinture créant une sorte de "ceinture bouffante" avec la tunique. A comparer avec la ceinture pour le moins curieuse de la Tempérance (commune aux Dodal, Noblet, Conver...).

D.


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#4 03-10-07 13:16:28

Daimonax
Membre Diable
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Re: (Légère) rétractation

A mon iconographie de référence, on peut ajouter cette image du zodiaque, avec Dionysos en son centre, finissant de faire le lien entre ces anciens cultes à mystères se dissolvant dans le bachisme, et prémices de la carte Le Monde du TdM.

http://bacchos.org/tarothtm/dioniysoszodiaque.jpg

Que je peux compléter par celles-ci :

http://bacchos.org/tarothtm/phanes8.jpghttp://bacchos.org/tarothtm/phanes7.jpg

Evohé !
Daimonax


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#5 29-10-07 16:15:00

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: (Légère) rétractation

Fascinant, et la "magie" du tarot peut demeurer et pourquoi pas augmenter.

Comment les liens se sont ils établis entre les diverses iconographies pour aboutir aux lames ?

Hasard ou ???

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#6 29-10-07 18:22:43

Daimonax
Membre Diable
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Re: (Légère) rétractation

Non pas du "hasard", mais bien une continuité théologique païenne, entre quelques-unes de ses diverses sectes, jusque dans le tarot.

J'évoquais plus haut le "corbeau messsager" chez Mithra, mais il apparaît depuis longtemps sous cette fonction, et ce jusque dans un fragment d'Hésiode, où c'est Apollon qu'il avertit (d'un adultère), et non cet autre dieu solaire d'origine iranienne Mithra.

Evohé !
Daimonax


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#7 21-08-09 10:04:15

l'Errant
Membre Monde
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Re: (Légère) rétractation

Lelo dit, non sans humour : "Fascinant, et la "magie" du tarot peut demeurer et pourquoi pas augmenter."

et oui... l'a bu conduit aux visions dyonysiaques lol


Merci quand même à Daimonaxe pour sa (légère) rétractation… J’avais quelque peu été surpris par les conclusions formelles de son « essai sur le « tarot de Dionysos », démontrant que l’iconographie du célèbre tarot de Marseille était directement issue de la tradition orphico-dionysiaque du théâtre romain, enrichie du néopythagorisme finissant de l’Antiquité tardive. »

Je m’interrogeais pour savoir comment la piste de Mithra avait échappé à ses investigations.

Un peu d’humilité n’est-elle pas nécessaire ? Et dans la mesure où les sources évoquées sont remises légèrement… en question, ne serait-il pas utile également de mettre un léger frein aux affirmations selon lesquelles l’iconographie du tarot découlerait de la tradition orphico-dionysiaque du théâtre romain ?

Pour ma part j’aurai préféré, à défaut de pouvoir remonter l’histoire et le temps, lire un point de vue, un sentiment, l’exposé d’une une simple conjecture qui reste à développer wink


Sources Internet :

Mithra est un dieu d'origine indo-iranienne. Son nom - mitra en védique, langue religieuse ancienne de l'Inde - signifie "ami", "contrat". C'est un dieu bienveillant, qui protège la justice et veille à l'ordre du monde ; c'est aussi le dieu du serment, de l'alliance. Le premier texte connu qui mentionne cette divinité est un traité conclu entre des rois orientaux - dans des régions qui correspondent à l'Asie Mineure et à la Mésopotamie - vers 1380 av. J. -C.

Une "geste" racontée en images
Ce que nous savons sur le mithriacisme est fondé sur l'iconographie, sur des peintures et surtout des sculptures, car quasiment aucun texte sacré n'est parvenu jusqu'à nous. Cette religion se présente comme un livre d'images sans commentaires et sans explications qui permettent d'en décrypter la doctrine.

Dans l'interprétation qu'en donnent les Romains, le mithriacisme repose sur une conception mythique de l'histoire de l'univers. A l'origine, un dieu, Saturne, sort du chaos. Puis il désigne un successeur, Jupiter, à qui il remet l'insigne du pouvoir absolu :  la foudre . Pour combattre le mal, présenté sous la forme d'une sécheresse qui détruit la vie, nait Mithra, qui surgit d'un rocher tenant  une torche  et un  glaive . C'est à lui de veiller sur l'ordre du monde, d'assurer sa survie en luttant contre les esprits mauvais, en le sauvant de la sécheresse, de la soif, de la mort des troupeaux ;  il va en effet procurer l'eau en faisant miraculeusement jaillir une source d'une paroi rocheuse .

Mithra est vêtu d'un  bonnet perse , d'un pantalon phrygien. Il est figuré en pleine action, dans une scène très dynamique, où  le vent gonfle son manteau . Autour du dieu et du taureau sacrifié, on note la présence d'autres animaux,  un chien ,  un serpent  ;  un scorpion  (ou/et un crabe)  mordent ses parties génitales  - autant de figures et d'actes symboliques. Le sang qui jaillit de la blessure, comme le sperme de l'animal, sont des principes vitaux qui vont permettre la régénération du monde.

S'il n'y a pas ici suffisamment d'indices reliant aux symboles du tarot, où les trouverions nous ?

"Mais un mithraïsme sans Mithra (Daimonax)" Ca laisse coi ! Et un christianime sans Mithra, né a priori quelques 2 millénaires avant J.-C., un 25 décembre !! Ca ne vous étonne pas ?


Le crêtin, crestin, christian qui signe le tarot dans son inconographie "marseillaise" serait donc un romain ? Quelle déconvenue, sacré non d'un chien de goth !!!


L'errant qui rit dans ses baccanthes big_smile

Dernière modification par l'Errant (21-08-09 10:08:02)


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#8 21-08-09 13:47:55

Daimonax
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Re: (Légère) rétractation

Pour commencer bonjour à tous après plus d'un an d'absence ici, pardonnez celle-ci. Me voici maintenant en préretraite (depuis juillet) et, après cette pause d'une année (pas dans mes recherches cependant), je retourne au labeur de mettre par écrit ces recherches et leurs résultats.

Ensuite, loin d'y "mettre un frein", je maintiens et confirme mon affirmation que le tarot dit de Marseille, du moins son iconographie, est bien un "hieros logos" en images de la liturgie dionysiaque tardive de tradition orphique, liée au milieu du théâtre ambulant et des spectacles - cf. le Bateleur. Et je constate que dans les milieux de l'archéologie romaine ma thèse "passe" plutôt bien.

Enfin le gros morceau: que d'autres "cultes à mystères" (ou initiatiques) ont pu fournir quelques éléments nouveaux ou étrangers au bachisme "pur", pour la "forme", l'image ou la pratique rituelle (ce qui explique la disparition ici du "fond" lié à la geste de Mithra, et donc de cette figure en tant que telle), est bien dans l'air du temps du Ve-VIe siècles, quand le théâtre et les spectacles sont devenus le dernier refuge du polythéisme romain persécuté, le seul milieu échappant alors à la mainmise absolutiste du christianisme sur toutes les sphères de la société, tuant aussi les sciences et la philosophie au passage pour un fantastique bond en arrière de la civilisation et de la pensée.

A noter que certains mithraea ont servi aussi à de lieu pour les réunions des sectes bachiques - comme certaines églises prêtent parfois une salle de prière aux musulmans là où il n'y a pas de mosquée -, d'autant que parfois c'était les mêmes adeptes pour l'un et pour l'autre culte... et pour d'autres cultes initiatiques dits "orientaux" ou "à mystères" (Cybèle-Attis, Isis, Déméter-Koré, le "Cavalier thrace [ou Basileus]"...). Plutarque et Apulée avouent ainsi dans leurs écrits avoir suivi nombre d'initiations en divers cultes, de Dionysos à isis, en passant par les Cabires ou les Deux Déesses d'Eleusis.

L'"interpretatio graeca" avait depuis longtemps établi nombre d'équivalences-correspondances entre différents dieux d'origine différente, entre Dionysos et Osiris par exemple, dès Hérodote, entre Cybèle et Rhéa, Hadès et Sérapis, Io et Isis, ou plus tard Isis et Fortuna, et avait absorbé dans un même système cosmo-mythologique (un peu confus et variable) l'ensemble des dieux et cultes du bassin méditerranéen, de l'Empire; ainsi Mithra rentre-t-il dans une mythe cosmogonique où Saturne-Cronos et Zeus-Jupiter ont leur place, bien loin des origines védiques ou persanes.

Face au monothéisme chrétien oppresseur, les intellectuels polythéistes ont aussi développé un "monothéisme" païen, où tous ces dieux ne seraient que des aspects différents du Même, ineffable et indicible (la "monade" pythagoricienne, puis platonicienne, et ensuite hermétique), chacun contenant en lui tous les autres, ou en étant une "partie absorbée" (comme Métis avalée par Zeus) ou une émanation (comme Athéna sortie de Zeus). Un bon représentant de ce courant intellectuel païen tardif est Macrobe ("Saturnales" et "Commentaire sur le songe de Scipion" selon Cicéron), qui fait d'Apollon un dieu unique dont tous les autres ne sont que des aspects? On assiste alors à des syncrétismes parfois (d)étonnants, voire déroutants - un bel exemple est le césar Julien le Philosophe, dit injustement l'Apostat aussi, qui fait ici un traité sur Cybèle et Attis, puis se réclame là de Mithra "son père" dans son "Banquet des dieux et des césars", où il donne pourtant le rôle principal à Silène (donc dionysiaste), ou va encore commenter plus loin les Oracles chaldaïques, ou vénérer Lune et Sol Invictus à Harran en Syrie. Donc rien d'étonnant qu'on puisse retrouver dans une secte donnée, comme celles du bachisme orphique, des éléments (accessoires, secondaires, de pure forme) empruntés à d'autres cultes initiatiques comme Mithra, donnant alors l'impression d'un mithraïsme sans Mithra. Avec le nomadisme mystique de ce temps, tous ces cultes ont un peu emprunté aux autres, intégré des éléments extérieurs qui enrichissaient le mythe ou le rite de référence. Quelques textes mystiques étaient "signés" ici par Orphée et là, le même texte, sous le nom d'Hermès Trismégiste, par exemple (c'est l'Asclepius, si je me souviens bien, mais à vérifier). Certains mithraea présentent aussi une image des amours d'Eros et Psyché, comme à Capoue, sans qu'on sache comment ce conte philosophique trouva sa place dans dans le monde mithraïque.

Et le christianisme des débuts s'est aussi nourri de ces autres cultes, pour sa mythologie (ainsi Jésus naît le même jour que Mithra, et l'image de la bergerie a "glissé" vers celle de "la caverne" des crèches) ou son iconographie, où les erotes deviennent des "anges", reprenant nombre d'éléments graphiques (les vignes par exemple) et rituels aux autres cultes à mystères. Ainsi l'image du Phanès-Protogonos-Eros orphique sorti de l'œuf primordial du relief de Modène donné plus haut, avec des éléments de forme mithraïque intégrés (serpent enroulant et tête de lion, venus du Léontocéphale mithraïque), placé dans le Zodiaque entre les quatre vents cardinaux a pu servir de "modèle" au Christ en gloire dans sa mandorle - ou la carte le Monde -; le sarcophage paléochrétien de Junius Bassus au Vatican est assez éloquent sur ces points quant à la resémantisation d'une iconographie païenne, à la fois dionysiaste et mithraïque pour ce sarcophage, les deux sectes à Rome parmi les plus "résistantes", organisées en société secrète (orphisme, pythaorisme et bachisme achevant dans le creuset du théâtre romain populaire une fusion commencée depuis longtemps, qui, selon moi, donnera le tarot comme "hieros logos"). A noter que les apologistes chrétiens de cette époque évoquent surtout dans leurs dénonciations les cultes bachiques et mithraïques (Arnobe et Maternus Firmicus par exemple), ou citent en abondance des vers attribués à Orpjée le "théologien", comme Clément d'Alexandrie, avant de tenter de récupérer cette figure pour leur propagande, comme Lactance, et Orphée charmant les animaux appartient aux décorations classiques de quelques églises paléochrétiennes (Jérusalem entre autres). Lé décor religieux d'alors est ainsi bien défini, entre christianisme d'une part (et leurs guerres internes), et le "paganisme", s'étant réduit aux sectes "initiatiques" organisées en sociétés secrètes, orphico-bachiques et mithraïques en Italie (les autres avaient alors disparu, comme l'isiasme), et hermétiques aussi mais en Afrique du Nord (Egypte) et en Orient seulement (influençant à la marge le monde byzantin avec l'alchimie, avec Zosime en tête), avant que ce courant ne soit dissous à son tour par les diverses sectes christiano-gnostiques.

Ce sont au départ, certes, des "conjectures" personnelles, mais des conjectures qui m'ont amené tant de résultats confirmants, depuis une quinzaine d'années. Des éléments nouveaux peuvent m'amener à faire, en toute humilité, des rétractations sur certains points, naturellement, mais en fait elles viennent confirmer et consolider ma thèse principale quant aux origines orphico-dionysiaques de cette iconographie.

Evohé !
Daimonax

PS. Si j'ai l'énergie pour écrire ici, je présenterai un de ces quatre mes dernières découvertes de l'été, sur l'Hermite, que j'ai retrouvé sur un vase grec au musée de Paestum.

Nota. Une erreur sur la notice sur Mithra, c'est le bonnet qui est phrygien et non le pantalon, et c'est le pantalon qui est perse et non le bonnet.


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#9 21-08-09 18:02:54

l'Errant
Membre Monde
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Re: (Légère) rétractation

Daimonax a écrit:

Nota. Une erreur sur la notice sur Mithra, c'est le bonnet qui est phrygien et non le pantalon, et c'est le pantalon qui est perse et non le bonnet.

Oups quelle erreur, j'espère que tout le monde avait rectifié que c'était le pantalon qui était percé wink


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#10 21-08-09 18:22:21

Chèvre
ma e baga
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Re: (Légère) rétractation

oui l'Errant, et puis c'est à Persépolis qu'on a retrouvé la Statue, et non le bonnet qui persépoils ! wink

(poils de chèvre, ça va sans dire)



mon opinion personnelle, pour débile qu'elle puisse sembler, c'est que tous ceux qui trouvent une organisation, un ordre, un sens, un système dans le Tarot...
...
... ont raison. Je dis ça , non pas un 2ème degré, ni au 3ème, ni au nième, non non : au 1er degré ... ils ont raison.

Le Tarot est polysémique, voire même... pansémique roll .

Evidemment, les gros gros bosseurs comme Daimonax, à mon sens, devraient avoir droit à une mention spéciale... mais... on dirait que les autres ont raison pareil ! (dans un sens, c'est un peu normal : si tu ne trouves qu'un truc qui marche à moitié... ben... ça vaut pas ! Et dans le cas contraire... t'as raison tout court)

... mais la palme revient, à mon sens, à Charly, qui a eut un jour cette idée (géniale):

Eh, les mecs? Et si on parlait de ceux qui ont fait les Tarots ?? Qui les ont fabriqués ? Les moules ? Les petits bouts de carton ? Les (comment il les appelle déjà euh... wink ah ouais : )  les cartiers !?!

... reconnaissons que fallait y penser.

Bizarrement, le mec qui semble le plus irrité par cette idée d'un Tarot pansémique... c'est Charly hmm .

roll va comprendre, Charles... roll

Dernière modification par Chèvre (21-08-09 18:52:11)

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#11 21-08-09 19:53:00

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: (Légère) rétractation

Bonjour à tous

Je reconnais bien là lala lalère la phraséologie alverdienne, Chèvre !

J'ai exprimé plus précisément mon point de vue dans les Chroniques de la Voyance de L. E. en réponse à son fil sur les "codes secrets "

Bien à vous

C...a

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#12 21-08-09 20:44:07

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
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Re: (Légère) rétractation

Je reconnais bien là lala lalère la phraséologie alverdienne, Chèvre !

eh ouais ! pas facile de t'imiter, Charly ! tongue

Voici le lien pour cette réponse "codes secrets"

... faut tout faire, ici  roll

Dernière modification par Chèvre (21-08-09 22:09:30)

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#13 22-08-09 03:41:23

l'Errant
Membre Monde
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Re: (Légère) rétractation

Ma Chère Chèvre wink

Pas si débile que ça ton opinion sur le principe d'un tarot pansémique. Remarque toutefois que tu omets parmi les sus-cités une certain Laurent Edouard qui nous l'a joué plutôt "pensée nique" avec le Noblet lol

Comme quoi à force de se gratter le bonnet qui persépoils il n'en reste guère et on en arrive à être obligé de se gratter ailleurs tongue

Bon je dis ça comme ça, en passant, histoire de voir si le non sus-cité pourrait ressuciter... en le chatouillant un peu par où ça le gratte.

Remarque, remarque.. tel que je le connais, à défaut de réincarnation, il serait bien capable de nous faire une métempsycose roll cool lol


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#14 22-08-09 07:19:37

Chèvre
ma e baga
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Re: (Légère) rétractation

Comme quoi à force de se gratter le bonnet qui persépoils il n'en reste guère et on en arrive à être obligé de se gratter ailleurs tongue

je ne sais pas ce que tu avais en tête par cette phrase, l'Errant, mais pour ma part, en effet, considérer que le Tarot est pansémique (expression qui fait la part belle à l'antiquité...) ne me laissait pas tellement de choix quand à l'idée de son origine... Il fallait donc bien que je me gratasse ailleurs. (pourquoi donc ai-je l'impression que tu vas dire : " que tu te "grattes ass" lol " ?? )

Je résume les options pour l'origine: 1/divine 2/extra-terrestre 3/venant du futur (comme écrivait Tchalaï dans la notice)

( Je passe charitablement l'option 4/ je suis fou. )

Et pour finir, l'option 5/ (qui semble notre favorite à tous): 5/ indéterminée

C'est finalement la plus ouverte...

Par ailleurs, j'adore l'iconographie érudite de Daimonax !!

Dernière modification par Chèvre (22-08-09 07:34:00)

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#15 22-08-09 10:47:26

Daimonax
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Re: (Légère) rétractation

Chèvre a écrit:

Par ailleurs, j'adore l'iconographie érudite de Daimonax !!

Merci :)

Je signale que le tarot n'est pas ma seule recherche iconographique, il est inclus, une partie quoi, dans mes recherches sur l'iconographie dionysiaste, bien entendu, sur les images des rituels grecs ou romains en général, sur ce qui touche aussi le théâtre antique (images de certaines pièces, langage des masques, les coulisses et les acteurs...), l'iconographie funéraire et les visions de l'au-delà, métaphysiques et l'eschatologie qui s'y expriment; mais aussi sur les programmes décoratifs de certaines maisons pompéiennes actuellement en débat, comme la maison de Marcus Fabius Rufus, où j'ai participé un peu aux fouilles en cours - ma fille (étudiante en archéologie classique) y a fait déjà deux chantiers aussi. [Si tout va bien, fin octobre j'habiterai à un quart d'heure du site de Pompéi, et autant pour Herculanum, pendant que ma fille sera en fac à Naples pour ses études d'archéologie.] Et sur les réminiscences médiévales de ces iconographies (dont le tarot principalement, mais pas uniquement).

Mais revenons au TdM. Un lien avec mes dernières mises à jour (rétractations comprises).
http://bacchos.org/tarothtm/multimedia/

Pas sûr cependant que ça fonctionne très bien sous Windaube (ça dépend des versions, apparemment), ce sont des fichiers QuickTime, mais sur Mac c'est top. stream garanti. Déjà prêt: plan et structure générale du tarot-présentation; 1.Le Bateleur; 6.L'Amoureux.  Le projet à terme étant de présenter ma thèse en animations sur DVD.

En préparation une anim' sur le Mat et l'Hermite ensemble (j'en suis aux trois quarts, car je dois encore y intégrer mes "découvertes" de cet été), chacun étant présenté visuellement dans le tarot comme l'antithèse de l'autre, ces deux cartes sont trop liées pour être traitées séparément. Mettez ces deux cartes côte à côte, et la question est: vont-ils l'un à la rencontre de l'autre ou s'éloignent-ils en se tournant le dos? Ma réponse, univoque et définitive, est qu'ils vont l'un à la rencontre de l'autre, car j'ai retrouvé plusieurs scènes rituelles du bachisme où ces deux personnages sont ensemble. Mais on y reviendra plus tard, le moment venu.

Evohé !
Daimonax

PS. Déjà en "avant-première", l'Hermite de Paestum (ancienne Posidonia), IIIe-IIe s. av. J.-C. Les commentaires et images complémentaires viendront plus tard, mais déjà relevez le grand manteau enveloppant, le bâton et la lanterne.

http://www.bacchos.org/tarothtm/hermitepaestum.jpg

Dernière modification par Daimonax (22-08-09 10:48:43)


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[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#16 22-08-09 13:04:05

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1747
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Re: (Légère) rétractation

Chèvre a écrit:

je ne sais pas ce que tu avais en tête par cette phrase, l'Errant, mais pour ma part, en effet, considérer que le Tarot est pansémique (expression qui fait la part belle à l'antiquité...) ne me laissait pas tellement de choix quand à l'idée de son origine... Il fallait donc bien que je me gratasse ailleurs. (pourquoi donc ai-je l'impression que tu vas dire : " que tu te "grattes ass" lol " ?? )

Pourquoi vouloir penser que je te vise he-goat ? wink

M'enfin !!! Je ne suis pas un barbare qui  tire sur ses congénères, j'ai dit "on" car je pensais que nous avions tous les mêmes mauvaises habitudes.

Ceci dit, comme tu penses que tout le monde à raison, et par ailleurs que l'option 5 serait notre favorite à tous, et la plus ouverte qui plus est - cela pourrait clore le sujet, non ?

Si c'est le cas nous te gratifions lol


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#17 22-08-09 13:07:44

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: (Légère) rétractation

Bonjour à tous

Je salue le retour de Daimonax dont l'érudition me laisse (très) souvent coi, quoi !

Chèvre écrit : "Bizarrement, le mec qui semble le plus irrité par cette idée d'un Tarot pansémique... c'est Charly  .

va comprendre, Charles... "

Comprendre ? Ce n'est pas sexuel ! Ah ! (Là, Quand ? Lacan dixit.). Si je trouve un Protée alchimiste dans le Vieville, je trouve une variante plus sexuée (plus génératrice) dans le dieu Pan du Conver. Je suis éminemment pansémiste ! mais dans le cadre de la non-dualité ! Je peux discuter avec plaisir avec un monothéiste dualiste de type musulman, chrétien ou juif ! Si j'ai une "sainte" horreur des religieux, j'ai une véritable passion pour leurs livres ! Tel Erri de Luca, tiens ?

Mais le problème c'est quand je rencontre des soi-disant athées, non croyants ou pire agnostiques (!). C'est malheureusement toujours des gens qui se veulent libres (non programmés) et inconscients de la prison mentale où leur culture judéo-chrétienne de base les a placés, et avec peu de connaissance de celle-ci. Saint Paul a dit, écrit : "Etant lié, je suis libre", bon dieu !!

Oui Mystavi, le Tarot est un canal de libération à la condition de prendre la socio-culture de son "moment" en considération ! Sinon nous sommes condamnés aux " tour abolie" nervalienne et aux "anges de la mélancolie" durërienne !

Amicalement,

Charly

Dernière modification par Charly Alverda (23-08-09 18:47:48)

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#18 22-08-09 17:44:37

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: (Légère) rétractation

Hello ! Hélas Daimonax, je finirai (presque) par regretter Windaube (langage de formateur Windows !) Plug and play = prie et pleure ! Bon j'ai un vieux Max (OS 9.2) ... et Quicktime ne démarre plus ..
.sur ton site , bizarre autant qu'étrange !

Cordialement,

Charly

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#19 23-08-09 15:49:47

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: (Légère) rétractation

Re-bonjour,
Très intéressante étude, Daimonax. J'avais vu Phanès dans "Métamorphose de l'âme est ses symboles" de Jung mais je n'ai jamais retrouvé de références sur ce personnage, même si effectivement ce peut-être une réminiscence d'Eros et l'oeuf. Tes reproductions de Dyonisos en son centre et les suivantes montrent bien que le tétramorphe avec le Christ en gloire et le Monde du tarot ont une origine iconographique très ancienne.
Quant à l'ermite de Paestum, il est surprenant et, bien sûr, rappelle Diogène et son "Je cherche un homme !". Mais qu'est-ce que cet échafaudage sur sa tête avec ses deux étranges mamelles ?
A t-on les textes intégraux de Macrobe ou n'en trouve-t-on des extraits que dans Cicéron ?
Egalement, tu parles du cavalier Thrace ou Basileus. Le cavalier Thrace se retrouve dans le Viéville à l'arcane XIX, mais tu dis que c'est un des Mystères de l'époque, qu'entends tu par cela ?
Je m'intéresse à Mithra qui correspond à l'époque révolue du Taureau, aurais-tu un bon livre à me conseiller sur le sujet ?
Cordialement.

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#20 23-08-09 17:03:52

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
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Re: (Légère) rétractation

1. Sur Mithra, "LA" référence est Robert Turcan, soit dans son ouvrage généraliste "les Cultes orientaux dans le monde romain"
http://www.amazon.fr/cultes-orientaux-d … amp;sr=8-2
ou dans son "Mithra et le mithiacisme",
http://www.amazon.fr/Mithra-Mithriacism … amp;sr=8-6
tous deux édités aux Belles Lettres.

2. On a presque tout Macrobe, par chance, ses Saturnales, et son commentaire d'un texte pythagorisant de Cicéron.
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/macrobe/index.htm

3. Pas sûr du tout que le cavalier du Viéville soit le "cavalier thrace", une secte mystico-magique qui a sévi durant l'empire, mais très marginalement.  Ce qui est vrai est que son modèle est aussi antique: sans étriers pour le cheval par exemple, rappelant les peintures de certaines tombes étrusques ou osques (samnites ou lucaniens), que j'ai vues aux musées de Capoue et de Paestum (encore).

http://www.bacchos.org/tombecapoue.jpg


4. Ce qu"a mon "Hermite" de Paestum sur la tête est le "liknon" voilé, corbeille sacrée dérivée du van et servant aussi de couffin à bébé. Dans l'iconoraphie romaine, on a en de belles représentations, où l'on voit qu'il contient soit un phallus et des fruits - des pavots surtout -, soit Dionysos bébé; soit métaphoriquement le phallus encore et des objets d'argenterie à boire. On retrouve tous les éléments de cette corbeille dans la coiffe du Mat - son antithèse iconographique dans le tarot -, tressage de l'osier, phallus, voile épousant les contours du phallus, et une "boule" de pavot.

http://bacchos.org/tarothtm/matinitiphallus.jpg

La scène rituelle traditionnelle représente soit un officiant (comme sur cette peliké recque de Paestum), soit métaphoriquement Silène arrivant en portant cette corbeille sur la tête; en face de lui, un "myste" est amené enveloppé dans un grand manteau, soit voilé et guidé, ou comme à Paestum avec bâton et lanterne à la place (même sens alégorique).

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/initivanvoile.jpg

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/detmanturcan.jpghttp://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/9mantherm.jpg
Ce qui apparaît comme une "maladresse" du dessin avec ces plis "anormaux" sous le bras de l'Hermite, comme un bras en écharpe,  est en apparence une reprise "fidèle" du même modèle (notez aussi la similitude de la capuche).

Puis Siléne prend cette corbeille est en fait une imposition sur la tête du "myste", présenté comme une "antithèse" de l'initiant; à Paestum l'initiant est bien plus grand et nu comme un stayre (sans queue visible derrière mais en érection), soit il y a opposition par l'âge, entre le vieillard Silène et un jeune enfant, ou encore en "double", en acteur habillé en Papposilène, le "double théâtral" du Silène de la mythologie, enveloppé dans "le manteau de l'Hermite".

http://bacchos.org/tarothtm/papposileneTarente.jpg

L'Hermite du tarot reprend en synthèse ces variations iconologiques, avec ses attributs manteau, bâton et lanterne comme à Paestum, un manteau identique aux représentations romaines, expliquant ainsi l'incohérence graphique des plis anormaux sous le bras au bâton, conservant une antithèse apparente, comprise au premier niveau comme une opposition sagesse-folie (mais c'est un leurre de surface), en même temps qu'une idée de "double" comme pour l'Hermite-Papposilène de Tarente. Bref, dans le tarot, ces deux personnages, Mat-Silène et Hermite-myste-double antithétique, vont l'un vers l'autre, le temps suivant aurait été le Mat-Silène imposant sa corbeille sur la tête au-dessus de celle de l'Hermite - le moment rituel que montre cette céramique de Paestum.

Voilà en résumé, car il y aurait encore beaucoup à ajouter sur ce sujet.

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#21 23-08-09 19:25:23

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: (Légère) rétractation

Merci pour les références et les explications.
Sous Dionysos en son centre, il y a des représentations d'un homme nu dans et à côté du cercle du zodiaque. Est-ce une représentation d'Apollon ?

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