Tradition des tarots de Marseille

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#1 25-09-07 17:06:09

Emmanuelle CIANFERANI
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XII - LE PENDV

Nicoleo a écrit:

Vous trouvez  vraiment que le pénis du PENDU regorge d'énergie vous ?

Bonsoir,

Cette question, faite pour interpeller, a en ce qui me concerne atteint son but.

Je dirais bien que déjà si ce pénis est visible alors qu'il devrait pendouiller dans l'autre sens ,

Nicoleo a écrit:

celui du Pendu est hors de son habit alors qu'il devrait pendouiller au moins dans l'autre sens because la pesanteur !

c'est qu'il regorge d'énergie wink, mais là j'ai peur que l'on m'accuse d'être "déplacée" .

Mais j'ai remarqué une chose: c'est que ce membre, qui fait couler tant d'encre, est placé exactement au centre de la carte.

Que pensez vous que cela pourrait signifier?

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#2 25-09-07 21:29:38

Daimonax
Membre Diable
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Re: XII - LE PENDV

Manue a écrit:

Nicoleo a écrit:

Vous trouvez  vraiment que le pénis du PENDU regorge d'énergie vous ?

Bonsoir,

Cette question, faite pour interpeller, a en ce qui me concerne atteint son but.

Je dirais bien que déjà si ce pénis est visible alors qu'il devrait pendouiller dans l'autre sens ,

Nicoleo a écrit:

celui du Pendu est hors de son habit alors qu'il devrait pendouiller au moins dans l'autre sens because la pesanteur !

c'est qu'il regorge d'énergie wink,

Heu... mais s'il "regorgeait d'énergie", il serait aussi dans l'autre sens...

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#3 26-09-07 09:47:15

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: XII - LE PENDV

Admettons........wink
Je ne débattrai pas sur ce sujet avec un homme lol.

Mais dans tous les cas, le fait qu'il soit visible a bien une signification, non?

Dernière modification par Manue (26-09-07 09:47:45)

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#4 26-09-07 10:14:37

Nicoleo
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Re: XII - LE PENDV

Daimonax a écrit:

Heu... mais s'il "regorgeait d'énergie", il serait aussi dans l'autre sens...

Moi j'ai l'âge de débattre !!!smile
s'il regorgeait d'énergie, il aurait la position de l'Hermès ich... bachique big_smilebig_smile
et là on ne se poserait plus de qustion !

Quant au fait qu'il soit visible,
peut-être veut-il dire tout simplement, voyez-moi autrement, je suis toujours vivant, je suis immobilisé, mais je suis entier !


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#5 26-09-07 10:46:10

Daimonax
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Re: XII - LE PENDV

Diverses raisons me font dire que cette lame représente la sortie (anabase) de la fosse initiatique (figurée sous le personnage), après la descente symbolique aux enfers (catabase). Si on se réfère au mythe de la catabase qu'accomplit Dionysos à Lerne (en jeune dieu)  pour en délivrer sa mère, on peut avoir une interprétation bien plus scabreuse de ce pénis qui n'est pas dans ue position conforme, et ce qu'il soit plein d'énergie ou non.

Afin de ne pas franchir une certaine limite de la décence, je vais laisser la parole à un Père de l'Eglise, saint Clément (Clément d'Alexandrie, IIe siècle):

Protreptique, II, 34, 2-5 : "[2] ... c’est le monde entier qu’ont déshonoré les concours et les phallus consacrés à Dionysos, cette peste qui a envahi les moeurs. [3] Dionysos désirait vivement descendre chez Hadès, mais ignorait le chemin ; un certain Prosymnos promet de lui expliquer, mais contre salaire, un salaire qui n’avait rien de beau, sinon pour Dionysos : on lui demandait de se prêter aux plaisirs de l’amour. Le dieu volontiers accueille la demande, il promet d’y répondre s’il revient, et confirme par serment sa promesse. [4] Renseigné, il s’éloigne ; il revient et ne trouve pas Prosymnos (qui était mort) ; pour s’acquitter envers son amant, Dionysos se rend, plein de désirs impurs, à son tombeau. Il coupe, au hasard, une branche de figuier, lui donne la forme voulue, et s’en sert pour remplir, à l’égard du mort, sa promesse. [5] C’est afin de rappeler mystérieusement ce fait que dans les villes on dédie des phallus à Dionysos. (...)"

Ce que, deux siècles plus tard, le polémiste chrétien Maternus Firmicus résumait ainsi:
L’Erreur des religions païennes, XII, 4. : "Est-on inverti ? Cherche-t-on à soulager les exigences d’un corps efféminé ? Il n’est que de voir Liber [Bacchus] qui paie à son amant (et même après sa mort) le montant du plaisir promis, par un simulacre d’union infâme."

Une pièce au dossier donc qui pourrait expliquer le comportement "anormal" de ce phallus, qui ne serait alors peut-être pas l'organe du Pendu... et le même que celui que tient le Bateleur de cette série de Noblet. Un phallus très présent dans l'iconographie des objets cultuels bachiques, généralement dans le van (liknon).

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (26-09-07 11:09:30)


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#6 26-09-07 11:34:32

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: XII - LE PENDV

Très interessant.

Ceci pourrait donc signifier que les phallus à la fois du Pendu et du Bateleur ne sont que des simulacres, des sculptures.

Mais dans ce cas quel serait le message?

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#7 26-09-07 11:57:58

Daimonax
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Re: XII - LE PENDV

Manue a écrit:

Ceci pourrait donc signifier que les phallus à la fois du Pendu et du Bateleur ne sont que des simulacres, des sculptures.

Mais dans ce cas quel serait le message?

Pour moi, il 'y a pas "message" dans le tarot mais aide-mémoire liturgique du rituel initiatique (le message est dans le rituel lui-même, et peu dans sa figuration), réalisé au moment où celui-ci se perdait dans son milieu de survie (théâtre rural ambulant), qui présente donc les objets de ce culte à mystères (tels les objets sur la table du Bateleur), un rite "orgiaque", dans un souci non pas d'"orthodoxie" ou de fond théologique - un "message" -, mais d'abord d'orthopraxie - une prédominance qui caractérise la religion romaine -, le souci de bien accomplir le rituel, dont nombre de significations originelles se sont perdues en route, dans un souci "magique".

Un autre phallus "simulacre" est perceptible sur le Monde du Noblet, avec le bout inférieur du sceptre (thyrse) du jeune Bacchus figuré en son cente (car c'est bien Lui), créant ambiguïté "dionysiaque".

Ce phallus rituel est aussi visible sur le Mat, mais sur celui des Conver, et aussi un peu chez Dodal, alors que curieusement Noblet, qui l'aime tant par ailleurs, l'a manqué ici, en réinterprétant avec excès son modèle pour réaliser son jeu. Car n'oublions pas, Noblet, Dodal, Conver... sont avant tout des artisans "copistes" de plusieurs sous-modèles perdus, avec leur part de fidélité et de réinterprétaion, sous-modèles issus d'un premier ensemble unique de figures dont le support était peut-être autre qu'un jeu de cartes.

http://bacchos.org/tarothtm/matinitiphallus.jpg

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Daimonax

Dernière modification par Daimonax (26-09-07 12:01:30)


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#8 26-09-07 11:59:18

Nicoleo
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Re: XII - LE PENDV

Oui, très intéressant, comme tous les messages de Daimonax.

Mais, en suivant Daimonax, il faut convenir que les tarots tels que nous les voyons n'existent plus sad
Ils ne seraient plus qu'une réminiscence de ce qui fut la civilisation Grecque, un peu "singée" par les artistes du Moyen-Age.
Est-ce cela Daimonax ?
Plus aucun message dans les cartes ?
seul un jeu ?

Sera-ce ta conclusion lorsque tu auras fini tes recherches ?


Amicalement. Nicoleo

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#9 26-09-07 12:25:40

Daimonax
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Re: XII - LE PENDV

Oui et non.

"Réminiscence", oui, mais "singée", certainement pas: le dessinateur original est d'un talent époustouflant comme graphiste, avec des inventions en ce domaine remarquables (cubisme avec la coiffe du Mat, ambiguïte du représenté à la manière des images d'Epinal, jouant avec les "anomalies", etc.) et parfaitement conscient de ce qu'il représente et de ce qu'il y "cache", tout en respectant des "canons" iconographiques transmis depuis l'Antiquité grecque puis romaine.

Nous restons toujours dans une "tradition initiatique ésotérique" d'une grande antiquité (il n'y a pas que l'hermétisme ou le néoplatonisme théurgique...), qui s'est donc transmise bien plus tard que ce qu'on pouvait imaginer, dernier carré d'une résistance païenne romaine à l'étouffoir chrétien.

Ce jeu, dans son esprit, nous invite, en suivant le rituel initiatique, à devenir des bacchants, à vénérer Dionysos, pour moi c'est son "message". Ce qui revient dans l'objectif à atteindre à "libérer" l'âme de ses entraves (inhibitions dues à l'éducation morale) par l'"extase" et l'"enthousiasme" au sens propre (c'est-à-dire la transe avec "sortie de soi-même" en étant "habité par le dieu"), à expérimenter des "consciences modifiées", par l'ivresse, les drogues et le sexe - en un mot par l'"orgie". Un programme "spirituel" certainement plus excitant que l'ascèse monastique...

Evohé !
Daimonax


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#10 26-09-07 12:48:44

Daimonax
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Re: XII - LE PENDV

Ajout

Daimonax a écrit:

Nous restons toujours dans une "tradition initiatique ésotérique" d'une grande antiquité (il n'y a pas que l'hermétisme ou le néoplatonisme théurgique...)

Toutes ces traditions initiatiques et ésotériques, pythagorisme et son développement platonicien, puis néoplatonitien jusqu'à la théurgie, hermétisme égyptien, dionysisme(s), mystères d'Eleusis ou des Cabires de Samothrace ou Thèbes, mystiques stoïciens, galles de Cybèle, oracle de Trophonios, orphisme, isiasme, cercles mithraïques (j'en oublie), alchimie alexandrine puis byzantine... tous partagent un fond commun, une "logique théologique" proche.

D'autant que ce sont souvent les mêmes personnes qu'on y retrouve, le nomadisme religieux caractérisant bien des mystiques de l'Antiquité tardive, devenant vecteurs, agents de transmission d'une secte à l'autre de nombre d'éléments symboliques ou rituels. Une fois piégés dans la secte chrétienne par ses lois contre l'apostasie, peu s'en sont sortis, mais ainsi cette secte juive a pu aussi "hériter" de bien des points rituels ou théologiques des autres sectes...

Ensuite, c'est une question de milieu ou de contexte géographique (et donc politique et économique). Et si le milieu de transmission est le théâtre rural ambulant héritier des anciennes comédies romaines issues de l'atellane (qui a donné la commedia dell'arte au final), autrement dit des marginaux excommuniés de fait (des "bohémiens" ou "bateleurs"), donc échappant au contrôle des consciences exercé par le clergé, c'est bien sûr autour du dieu de théâtre que va tourner principalement l'ensemble, mais n'excluant pas des emprunts transmis d'une autre secte (comme le corbeau de Mithra qui se retrouve sur L'Etoile du traot).

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (26-09-07 13:00:26)


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#11 26-09-07 16:08:38

Nicoleo
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Re: XII - LE PENDV

Orgie et tantrisme sont-ils de même "essence" ?
orgie dans son sens primitif, tel que tu nous en parles bien sûr !


Amicalement. Nicoleo

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#12 26-09-07 19:19:51

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: XII - LE PENDV

Bonsoir Daimonax,


Je ne pense pas avoir "digéré" encore la somme d'informations que tu nous donnes; je manque cruellement d'une certaine culture, celle qui me permettrait de me faire une idée sur ta théorie.
il est clair que les éléments que tu nous donne sont troublants hmm.

Daimonax  a écrit:

Pour moi, il 'y a pas "message" dans le tarot mais aide-mémoire liturgique du rituel initiatique.

Mais pourquoi l'un exclurait systématiquement l'autre?

Certes, est présent dans le images du Tarot un fil conducteur rappelant les rites initiatiques dont tu parles.
Mais ces images sont issues plus directement de l'imagerie chrétienne, dont les rites ont repris et détourné des rituels qualifiés de païens. Il me semble donc normal que tous ces éléments soient présents (tout au moins, je ne pense pas que celà soit "extraordinaire").

Mais que ta théorie soit exacte (et au nom de quoi ne le serait elle pas? le Tarot n'est il pas là pour s'adresser de façon individuelle à chacun d'entre nous?) n'exclut pas l'existence d'un autre message.
Si?
Qu'en penses tu?

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#13 26-09-07 20:02:00

Daimonax
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Re: XII - LE PENDV

Manue a écrit:

Bonsoir Daimonax,
Je ne pense pas avoir "digéré" encore la somme d'informations que tu nous donnes; je manque cruellement d'une certaine culture, celle qui me permettrait de me faire une idée sur ta théorie.
il est clair que les éléments que tu nous donne sont troublants hmm.

Daimonax  a écrit:

Pour moi, il 'y a pas "message" dans le tarot mais aide-mémoire liturgique du rituel initiatique.

Mais pourquoi l'un exclurait systématiquement l'autre?

J'ai dit aussi que le "message" était dans le rituel lui-même, dont on a avec le tarot la plupart des phases dans son dernier état. Oui, l'un n'exlut pas l'autre, puisque l'un contient l'autre, ou inversement en est son expression en actes symboliques. Mais il faut d'abord reconstituer le rituel, cerner certaines de ses séquences, pour espérer percer le fond du message qu'il transmet.

Manue a écrit:

Certes, est présent dans le images du Tarot un fil conducteur rappelant les rites initiatiques dont tu parles.
Mais ces images sont issues plus directement de l'imagerie chrétienne, dont les rites ont repris et détourné des rituels qualifiés de païens.  Il me semble donc normal que tous ces éléments soient présents (tout au moins, je ne pense pas que celà soit "extraordinaire").

Deux choses disjointes, selon moi. J'admets bien entendu la seconde - je l'évoquais même précédemment. En revanche suis bien plus réservé pour la première assertion. D'abord un pape flanqué d'une papesse, d'une légitime (pour faire des petits papillons?), voilà déjà un point bien peu catholique! Ensuite, un Jugement dernier avec la résurrection d'une seule personne, quand deux autres sont parfaitement vivantes, voilà encore une grave erreur théologique.

Reste le Monde et ses quatre évangélistes comme carte avec une imagerie "chrétienne", mais l'image montre une bacchante dansant nue (et même androgyne), avec son étole caractéristique, ou un Bacchus chez Vieville (erreur à corriger sur un pércédent post) et non un Christ, ce qui eût été plus simple et plus judicieux, d'une totale évidence si l'inspiration du jeu avait été chrétienne. Non, il s'agit d'un vernis qui ne change rien au fond, et même d'un leurre pour masquer une pratique pouvant mener à de terribles suplices au nom de l'amour de Dieu!

Manue a écrit:

Mais que ta théorie soit exacte (et au nom de quoi ne le serait elle pas? le Tarot n'est il pas là pour s'adresser de façon individuelle à chacun d'entre nous?) n'exclut pas l'existence d'un autre message.
Si?
Qu'en penses tu?

On peut trouver du sens et un smessage dans des taches d'encre aussi quand on est à la recherche de soi-même, ou lire des signes dans les nuages.

Quant à "l'autre message"... je n'ai pas vraiment d'opinion, sauf un peu de scepticisme prudent. Je cherche déjà à décrypter celui des rites à mystères de l'Antiquité, dont le bachisme, et le tarot m'y aide pour cette dernière chapelle païenne, et ce n'est déjà pas une mince affaire. Pour moi, cette étude historique sur les antiques initiations est le centre de ma recherche, qui passe autant par l'analyse des documents écrits (d'origine païenne ou patristique) que par l'analyse iconographique, fresques, mosaïques, momuments funéraires, et au même titre le tarot de Marseille mis dans ces séries, pour ce qu'il en a conservé; mais ce dernier n'est pas le centre réel de mes recherches, mais mon "champ de fouilles" préféré pour l'instant, oui.

Evohé !
Daimonax


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#14 27-09-07 18:43:43

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: XII - LE PENDV

Bonsoir Daimonax,

J'avoue ne pas être convaincue que les images du Tarot ne sont pas issues de l'imagerie chrétienne hmm.

Daimonax a écrit:

D'abord un pape flanqué d'une papesse, d'une légitime (pour faire des petits papillons?), voilà déjà un point bien peu catholique!

Certes; mais si la Papesse est la compagne du Pape, alors elle se définit par rapport à lui; et le Pape est une figure chrétienne, non (catholique romaine, même)?
La Papesse peut aussi faire référence à la papesse Jeanne, qui, selon la légende, a occupé le trône pontifical entre 855 et 858.
Que ce soit une légende n'y change rien; nous sommes en plein dans l'univers chrétien.

un Jugement dernier avec la résurrection d'une seule personne, quand deux autres sont parfaitement vivantes, voilà encore une grave erreur théologique.

Je ne vois malheureusement pas l'erreur théologique.
La question qui pourrait se poser est: qui est le ressuscité?
Le Christ? Pourquoi serait ce une erreur théologique? Parce que selon les Evangiles il aurait été seul lors de son retour de parmi les morts?
Et pourquoi les personnages qui l'entourent ne seraient ils pas des anges?
Mais l'Arcane pourrait aussi faire référence au jugement dernier. Pourquoi pas? Et pourquoi ne pourrait on pas imaginer que le personnage qui sort du tombeau est entouré de deux autres déjà ressuscités?

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#15 28-09-07 16:24:06

Nicoleo
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Re: XII - LE PENDV

Chère Manue,

Le Pape et la Papesse sont issus "uniquement" de l'imagerie catholique et romaine, et non pas "chrétienne" ! Je tiens à préciser ce point de vocabulaire important à mes yeux, parce que négligé en permanence, au détriment des autres communautés chrétiennes.

Ce que je trouve  intéressant, avec les recherches de Daimonax, c'est qu'il nous fasse sortir de l'imagerie habituelle.

Puisque le tarot se présente "masqué", pour ne pas attirer les foudres de l'inquisition "catholique", je trouve culturellement intéressant qu'on lui retire ses habits habituels, et qu'on mette au jour toutes les contradictions, voulues ou involontaires, pour essayer d'approcher un peu mieux son origine primordiale.

Tu ne crois ? smile


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#16 28-09-07 16:58:39

Daimonax
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Re: XII - LE PENDV

Je manque un peu de temps dans l'immédiat (préparation de l'assemblée générale de mon syndicat...), pour un sujet aussi exigeant que l'usage d'une imagerie d'inspiration catholique comme masque "efficace" pour un public profane (médiéval ou contemporain) qui ne connaît que cette religion, et se contente donc cet apparent.

J'ouvrirai dès que possible un fil dédié à La Papesse, pour commencer.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (28-09-07 16:59:06)


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#17 29-09-07 10:26:17

Daimonax
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Re: XII - LE PENDV

En attendant pour commencer, cette figure de la villa des Mystères de Pompéi :

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/dominabonne.jpg

A noter les tablettes, posées à côté, parmi les attributs caractéristiques de cette figure, qui permettent de relier la domina de la villa des Mystères de Pompéi et La Papesse du tarot - ainsi que le traitement iconographique, une vue de trois quarts face, avec regard orienté vers la gauche (pour nous).

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/dominatablpomp.jpg

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Dernière modification par Daimonax (29-09-07 10:38:20)


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#18 29-09-07 10:35:09

Daimonax
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Re: XII - LE PENDV

Une grande prêtresse de Bacchus qu'on retrouve sur la mosaïque bachique de Djemila en Algérie, qui présente beaucoup de similitudes avec la célèbre mégalographie dionysiaque de Pompéi. Cette fois-ci, elle a ses tablettes sur les genoux, se rapprochant davantage de La Papesse du tarot. A noter aussi sa "triple" coiffure en hauteur, bien proche dans sa forme de la tiare papale - et toujours trois quarts face avec regard orienté dans la même direction, éléments qui appartiennent à ce "canon" de représentation théologique.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/dominadjemila.jpg

La Papesse du tarot est comme une "superposition" de ces deux images, reprenant la coiffure en hauteur, à trois étages, de l'une dans une tiare et le voile de l'autre, rassemblant ainsi les "canons" iconographiques de la grande prêtresse dionysiaque des mystères (fonction religieuse, trône, voile et coiffure, tablettes/livre, regard de côté, vue trois quarts face...) .

Evohé !
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Dernière modification par Daimonax (29-09-07 10:44:03)


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#19 04-10-07 14:15:17

Nicoleo
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Re: XII - LE PENDV

Bonjour,

deux images, l'une à Pompéï, l'autre sur une mosaïque bachique en Algérie : deux pour "faire" notre Papesse !
C'est intéressant, mais crois-tu vraiment que cela ait pu servir à nos anciens cartiers ? Il faudrait trouver le lien qui relie les anciens cartiers à l'ancien culte bachique ? As-tu une piste ?


Amicalement. Nicoleo

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#20 04-10-07 14:51:48

Daimonax
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Re: XII - LE PENDV

Oui, bien sûr, le théâtre et autres professionnels du spectacle - dont le Bateleur est l'autoreprésentation -, le même vecteur qui a porté l'ancienne comédie romaine héritée de l'atellane campanienne jusqu'à la commedia dell'arte. Un milieu d'artistes itinérants porteur des anciennes traditions romaines (dont les trames et personnages/masques de leurs comédies), excommunié par l'Eglise et donc hors de tout contrôle des consciences, juste toléré dans les campagnes pour faire rire paysans et valets avec leurs farces comiques. Ce qui explique que toutes les cartes aient un décor de campagne, de prairie - même pour des personnages normalement situés dans un palais -, et que la seule représentation "urbaine" soit d'allure menaçante au loin, sur La Lune.

Faire le lien entre l'ancien culte bachique et ces troupes de théâtre rurales est évident, puisque Dionysos patronnait leur art - et ce depuis les temps reculés de l'atellane osque - et qu'en plus l'Eglise les rejetait, c'est le lien entre au moins une troupe porteuse de cette iconographie initiatique et les cartiers-graveurs qui est plus difficile à établir. Les modèles graphiques ont bien servi de support à un nouveau jeu, lequel a dû apparaître d'abord dans les campagnes (c'est pour ça que les archives urbaines sont quasiment muettes), comme l'indiquent les décors, et que ces troupes ont peut-être diffusé sur leur passage ce jeu, dans la foulée des premiers succès d'autres jeux de cartes, pour se faire un petit complément de survie.

C'est le passage le plus direct que je vois, et pour l'instant celui que je retiens. Ensuite, c'est la succession des copistes et des sous-modèles recopiés par les graveurs urbains, répondant à une demande économique. Je ne pense pas que ceux-ci furent initiés à qui que ce soit avant bien longtemps, du moins pas avant la franc-maçonnerie spéculative, mais qu'ils se sont contentés de reproduire au mieux, selon leur talent, le modèle réclamé dont le succès garantissait la vente, sans trop se poser de questions.

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
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#21 04-10-07 15:18:15

Daimonax
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Re: XII - LE PENDV

Nicoleo a écrit:

Bonjour,

deux images, l'une à Pompéï, l'autre sur une mosaïque bachique en Algérie : deux pour "faire" notre Papesse !
C'est intéressant, mais crois-tu vraiment que cela ait pu servir à nos anciens cartiers ?

Ces deux images représentent la même chose, suivent la même définition, mais je reconnais que la ressemblance entre la coiffe de l'une et la tiare puisse être une coïncidence heureuse. Ce que je retiens surtout, c'est qu'il y a un "canon" iconographique qui se répète sur cette femme et attributs, dans un contexte quasiment identique, de Pompéi à Djemila, jusqu'au tarot. Autrement dit, un graphiste dionysiaste pouvait connaître ces "canons" par des cartons d'artiste, sans avoir besoin de connaître Pompéi ou Djemila, qui n'ont été découverts que bien plus tard... Ces œuvres antiques servent surtout à mettre en évidence ces "modèles" déclinés par divers artisans, modèles qui se sont transmis.

On a d'autres représentations de cette domina des mystères sur des modèles un peu différents, en compagnie de l'autre grand prêtre des mystères incarné par Silène officiant, où donc le "couple" est figuré, couple qui s'exprime dans le tarot par la paire Pape-Papesse, répondant symétriquement à l'auttre couple Empereur-Impératrice. Avec un voile la caractérisant. Ici au Louvre (salle du Carrousel ou Manège), un relief la montre près d'un autel, avec les tablettes posées sur une colonne derrière, et là, sur ce stuc de la villa Farnesine (Rome, musée des Thermes) elle est aussi sur son trône, dans la même position qu'à la vila des Mystères de Pompéi, avec en plus Silène-Pape à ses côtés pour présider la cérémonie. Je signale aussi qu'il y a eu fusion entre un personnage de la comédie atellane, Pappus, et Silène, donnant un personnage nommé Papposilène (papa-Silène), et que derrière le mot "pape", au-delà de la similitude des fonctions religieuses, il faut peut-être entendre "pappo Silène".

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/dominasilenelouvre.jpg

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/farmesine1det.jpg
http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/farmesine1.jpg

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Dernière modification par Daimonax (04-10-07 15:22:41)


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#22 05-10-07 13:07:37

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: XII - LE PENDV

Bonjour à tous,

Voilà déjà plusieurs jours que je ne suis plus venue mettre mon grain de sel dans cette discussion, m'étant trouvée (je l'avoue) dépassée par les arguments de Daimonax wink, et incapable d'y répondre.
Ce n'est qu'en relisant les posts, à l'instant, que j'ai réalisé que nous avions complètement omis un élément.

Il semblerait que l'une des raisons (peut être la principale), qui nous rend le Tarot aussi parlant, c'est qu'il fait appel à des archétypes inscrits en nous.
Certes, on pourra me rétorquer que s'ils sont inscrits en nous, c'est parce qu'ils existent depuis des siècles et qu'il font partie de notre culture.

Il n'empêche; le débat dans lequel nous pourrions rentrer est celui qui concerne tout mythe: pourquoi certains mythes se retrouvent par delà les océans, les époques et les cultures? Est ce la preuve de la circulation d'individus? Ou n'est ce pas tout simplement parce qu'ils sont inscrits dans l'Homme, au plus profond de lui même?

Serait il vraiment absurde d'avancer qu'il n'est pas nécessaire que les premiers imagiers du Tarot aient puisé dans des cultures antiques, quelles qu'elles soient, mais qu'il leur a simplement suffit de faire des plongées dans les méandres de l'inconscient collectif?

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#23 05-10-07 14:17:25

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: XII - LE PENDV

Bonjour à tous,

Effectivement si les archétypes sont suffisants pour nous influencer, nulle notion de culture, de mythes anciens, romanesques n'est nécessaire.

Cela me fait penser à Jung et sa notion d'inconscient collectif qui transporterait au sein meme de l'espece humaine (donc de chacun d'entre nous); des archétypes et symboles.

Mais d'un autre coté, la vie c'est le mouvement; donc notre inconscient collectif s'enrichierait constamment de symboles, achétypes et mythes nouveaux.

Ou alors, l'Histoire est déjà finie et le modèle humain ne peut plus évoluer ?

Je pousse le bouchon: L'Univers est il finie ou encore en expension ?

Personnellement, je pense que nous sommes en mouvement.

Réponse peut etre le jour ou l'on passe de l'autre coté...

Yves Le Marseillais


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#24 05-10-07 20:40:46

Nicoleo
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Re: XII - LE PENDV

Bonjour Manue,

Manue a écrit:

Serait il vraiment absurde d'avancer qu'il n'est pas nécessaire que les premiers imagiers du Tarot aient puisé dans des cultures antiques, quelles qu'elles soient, mais qu'il leur a simplement suffit de faire des plongées dans les méandres de l'inconscient collectif?

Ca n'était pas nécessaire, bien entendu, parce qu'à l'époque, ces imagiers, qui faisaient partie des "lettrés" des instruits, connaissaient parfaitement tous les symboles et toutes les images ou icônes, qui faisaient partie intégrante de leur vie. Ils n'avaient pas besoin, comme nous, d'aller puiser dans des livres ou sur des bas-reliefs, tout leur parlait ainsi. Et les métiers, qui se transmettaient de père en fils, permettaient de propager cette tradition orale. Ainsi les tailleurs de pierre, qui ont émaillé toutes les cathédrales de ces symboles, recevaient l'enseignement de leurs pères ou leurs pairs.

Ce qui nous donne l'impression que notre inconscient collectif n'est plus approvisionné, c'est que nous ne bénéficions plus de cette "transmission orale"... depuis l'invention de la télé smile, entre autres...
Nos cellules se contentent, maintenant, de recevoir l'héritage de nos aïeux (cf généalobiologie).


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#25 06-10-07 11:10:41

Daimonax
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Re: XII - LE PENDV

Nicoleo a écrit:

B
Ca n'était pas nécessaire, bien entendu, parce qu'à l'époque, ces imagiers, qui faisaient partie des "lettrés" des instruits, connaissaient parfaitement tous les symboles et toutes les images ou icônes.

Je ne le crois pas, pour ma part, et c'est justement pour ça qu'ils ont été aussi fidèles à leurs modèles, si scrupuleux même - selon leur talent -, en "bons artisans".

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Daimonax


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#26 06-10-07 11:51:13

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
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Re: XII - LE PENDV

Je n'ai pas bien compris ce que tu ne crois  pas : qu'ils étaient des lettrés ?
Ils n'étaient pas lettrés, c'est ça ?
seulement de bons artisans, capable de bien reproduire, avec beaucoup d'application pour ne pas se tromper ? Se gardant de la moindre innovation, de peur de trahir le modèle ?
Qu'est-ce qui te fait dire ça ? smile
Les tailleurs de pierre connaissaient si bien tous les symboles, et comment les montrer pour qu'ils disent ou cachent quelque chose, qu'ils n'avaient pas besoin de copier....
pourquoi ce ne serait pas la même chose pour les cartiers ? smile


Amicalement. Nicoleo

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#27 06-10-07 13:30:27

Daimonax
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Re: XII - LE PENDV

Je précise alors. Je vois très mal ces graveurs au fait des rituels bachiques "masqués" figurés sur ces images, connaître l'origine romaine des ces icônes, fussent-ils parmi les plus lettrés des érudits de leur temps - la plupart des més références de comparaison étaient encore inconnues à cette époque.

Une fois sortie du milieu d'origine de son dessinateur "premier", qui, lui, était parfaitement conscient de ce qu'il voulait figurer, cette série est toujours apparue "mystérieuse", et nos artisans scrupuleux ont fait en sorte de la transmettre au mieux, avec peu d'interventions personnelles, pour en conserver ses "archaïsmes" et détails curieux - comme le chapeau de La Force que j'évoque sur un autre fil - qui lui confèrent alors une valeur "magique", comme une formule que l'on ne comprend pas mais qu'on doit prononcer scrupuleusement pour être entendu des dieux, des esprits ou des démons. Les artistes "lettrés" des cours, comme le peintre du tarot Visconti ou celui du pseudo-Charles VI, ont eu beaucoup plus tendance à y coller leurs conceptions "lettrées" sur les thèmes proposés, s'éloignant fortement du modèle qui a été respecté par les artisans cartiers de la tradition des "TdM", dont la vertu d'artisan passait par l'humilité face au modèle à transmettre.

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Daimonax


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#28 06-10-07 15:35:24

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: XII - LE PENDV

Daimonax a écrit:

Je vois très mal ces graveurs au fait des rituels bachiques "masqués" figurés sur ces images, connaître l'origine romaine des ces icônes, fussent-ils parmi les plus lettrés des érudits de leur temps - la plupart des mes références de comparaison étaient encore inconnues à cette époque.

Ca, je veux bien le croire aussi.

Cependant, ne pourrait-on supposer que ces images étant "tombées dans le domaine public", ils en connaissaient leur langage et en usaient comme nous, nous pourrions user de nos icônes modernes ? (code de la route par exemple... code international pour être compris par tous, même par ceux qui ne savent pas lire smile)


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#29 06-10-07 16:08:16

Daimonax
Membre Diable
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Re: XII - LE PENDV

Une fois "tombées dans le domaine public", ces images ont rencontré un autre imaginaire collectif, ce qui a entraîné certaines "contaminations", en même temps qu'elles le re-façonnaient, avec une succession de thèmes perçus comme allégoriques ou symboliques, en se présentant comme des énigmes. Très tôt des astrologues, par exemple, ont repris quelques-uns de ces thèmes (mélangés à d'autres) pour illustrer des zodiaques (dans leur version "savante", plus proche du Visconti), ici Leonhard Reymann (Nurenberg, 1515) - chacun les reconnaîtra aisément - pour illustrer un horoscope.

http://www.astrologicon.org/astro2/art/images/horoskope_med.gif

C'est un autre aspect du tarot que celui de la compréhension qu'on en a eue à travers les époques, et certains graveurs peuvent appartenir aussi à cette histoire.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (06-10-07 16:11:13)


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#30 22-11-07 17:09:05

Faustine
Membre Chariot
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Re: XII - LE PENDV

Tout cela est passionnant mais je souhaitais revenir juste une seconde au sujet de départ de la discussion :

Aucun(e) d'entre vous n'a pour l'instant, me semble-t-il, relevé le fait que le pénis du pendu était à peu près de la même taille, de la même forme et sur la même verticale que... sa langue.

La seule différence flagrante entre ces deux organes, si l'on veut bien laisser de côté la légère inclinaison de la langue, par exemple, c'est leur couleur. Chair pour le pénis, rouge vif pour la langue. Soit la couleur normale de ces organes pour un homme vivant et en bonne santé.

Dernière modification par Faustine (22-11-07 17:10:07)

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#31 19-02-08 20:46:25

kwaw93
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Re: XII - LE PENDV

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/noblet/12.jpg

Comme le pénis, la langue
Défie la pesanteur

La langue, le pénis, rappelle à l'esprit l'alliance:

Dix Séphiroth du néant
Comme le nombre des doigts
Cinq opposé cinq
Avec un pacte singulier
Dans le centre exact
Dans la circoncision de la langue
http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/noblet/CinqFaceCinq.jpg
Et dans la circoncision du gland.
http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/noblet/LangueGland.jpg
Sefer ha-Yetzira 1:3

משנה ג': עשר ספירות בלימה במספר עשר אצבעות חמש
כנגד חמש וברית יחיד מכוון באמצע במילת הלשון ובמילת
המעור:

Le pénis, la langue défier la gravité; comme si pour montrer leur alliance avec celui qui est au-dessus.

Dernière modification par kwaw93 (19-02-08 21:40:46)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#32 31-03-10 17:52:25

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: XII - LE PENDV

Bonjour

Je relisais ces posts sur le Pendu. Il n'y a pas toujours de pénis apparents représentés dans les Tarots, mais le plus souvent des braguettes !

Parlons un peu mode, d’ailleurs cela peut confirmer la datation des jeux.   

“ Il y a des civilisations du drapé et des civilisations du cousu. Un vêtement cousu recompose un corps. Contrairement au drapé, c'est un autre corps, en volume. En Inde, les femmes s'enroulent dans des saris. Quand elles les enlèvent, ils redeviennent des pièces de tissu. De même, chez les femmes berbères d'Afrique du Nord, le vêtement est une pièce de tissu qu'on plie le soir pour en faire un oreiller et qu'on redéplie le matin. Le kimono est entre les eux, plus proche du drapé. Il y a peu de travaux de coupe, mais des superpositions d'étoffes. Dans un musée, un kimono posé sur une perche, ça marche très bien. Pour un vêtement occidental, au contraire, il faut un mannequin, sinon le corps manque.  «En passant de l’empire romain au Moyen Age, l’Occident est passé du drapé au cousu apporté par les Barbares. A la fin du Moyen Age, nouveau changement : les hommes passent de la robe au pourpoint. Le pourpoint, une sorte de veste très ajustée, était d'abord une protection rembourrée que les soldats portaient pour ne pas être blessés par le métal de leur armure. A l'époque, toute l’Europe était en guerre, les hommes en armes circulaient partout, c'était une image quotidienne très forte. Avec une figure de guerrier aussi dominante, il n’est pas étonnant que les soldats aient représenté l’élégance masculine et que leur tenue soit devenue un modèle pour le vêtement de cour. Cela a eu pour effet de marquer pour longtemps la coupure entre les hommes et les femmes qui, elles, sont restées en robe longue jusqu'au début du XXe. « Le pourpoint est donc l’emblème de la fin du Moyen Age mais, à la fin du XVe siècle, il s'enrichit d'une pièce qui continue d’étonner les historiens du vêtement: la braguette. Au début, la braguette est une poche destinée à couvrir l'entrejambe. Petit à petit elle s'orne de soie, de rubans, puis de rembourrages et finit par prendre des proportions impressionnantes. C'est l'accessoire indispensable à l'homme élégant, la pièce centrale de son costume, un peu comme l'étui pénien de Nouvelle-Guinée. Pendant près de deux siècles, cette braguette réservée aux plus hautes catégories sociales est l’emblème du paraître occidental. Elle affirme que ça tient la route, que ça ne doit pas mollir. “ (Odile Blanc)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … Savoia.jpg

http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/j … 0692_p.jpg

J'y pense : il y a toujours une loi en vigueur qui punit de prison une femme en pantalon, à moins qu'elle ne tienne en main une bicyclette ou les rênes d'un cheval ! Ca va bientôt être le voile pour toutes, si vous ne vous défendez pas les gosselines !

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (31-03-10 18:21:47)

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#33 31-03-10 21:25:05

Ludivine
Membre Chariot
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Re: XII - LE PENDV

Ah bon ! Je pensais que le temps était venu de tout dévoiler et non voiler ! lol

Dernière modification par Ludivine (31-03-10 21:26:00)

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#34 02-04-17 08:44:49

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: XII - LE PENDV

kwaw93 a écrit:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/noblet/12.jpg


http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/noblet/CinqFaceCinq.jpg


la langue défier la gravité; comme si pour montrer leur alliance avec celui qui est au-dessus.

Il y a aussi la phrase idiomatique :

la langue bien penduë
avoir une grande facilité de bien parler

(En vieux français, on ecrivait " penduë ,  avec un ë pour mettre le ' e ' muet en valeur. )

En italien, ils disent

La lingua non gli muore in bocca

La langue ne meurt pas dans la bouche

https://books.google.com.tr/books/content?id=lxf0_6Gzo04C&pg=PA369&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U1NnLe17pCsMwrHgM_rC1Z3YAiEhg&ci=93%2C1066%2C394%2C98&edge=0

l'Anglaise dit: to have a nimble tongue, to speak fluently or well, have one's tongue well oiled or well hung.

Dernière modification par kwaw93 (02-04-17 11:08:21)


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