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A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#51 15-03-17 16:36:09

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

kwaw93 a écrit:

J'ai pointé Philippe à ce fil: peut-être il peut expliquer ses découvertes directement en français s'il rejoint ---

Très bonne idée de ta part !


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#52 15-03-17 17:15:05

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

l'Errant a écrit:

J'ai fait un essai d'amélioration sous Photoshop en 1200 dpi (réduit pour le forum) des détails du blason du 2 de deniers et je joins dessin d'interprétation (by my brother)

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17190768_1249499918418914_8605014908091602253_n.jpg?oh=4620e1e593990eaeb44cd6f5804fe385&oe=59631C8A

Oui, notez qu'il est inversé, vous avez fait le retourner horizontalement:

Ensuite, vous verrez, premier et quatrième trimestre est Castille et Leon

Aigle à tête double de l'empereur
Et les armoiries espagnoles pour le roi d'Espagne

Pas très clair, et certains éléments sont inversés, mais comparer avec quelques pièces de monnaie espagnoles par exemple:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/SpanishCoins_zpsfl1v7riz.jpg
http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/EscudoDoro_zpsr4xtkz3n.jpghttp://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/RealDorCharlesV_zpsdabbajww.jpg

Dernière modification par kwaw93 (15-03-17 19:07:44)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#53 15-03-17 17:21:03

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

kwaw93 a écrit:

Oui, notez qu'il est inversé, vous avez fait le retourner horizontalement:

C'est très surprenant ce que tu me dis. Je viens de vérifier la carte du jeu en ma possession, il n'y a pas d'inversion par rapport à mon image scannée.


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#54 15-03-17 18:36:18

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

l'Errant a écrit:

kwaw93 a écrit:

Oui, notez qu'il est inversé, vous avez fait le retourner horizontalement:

C'est très surprenant ce que tu me dis. Je viens de vérifier la carte du jeu en ma possession, il n'y a pas d'inversion par rapport à mon image scannée.

Pardon, Mon français très pauvre:(

Votre image est fine - les originaux sont inversés et devraient être retournés horizontalement pour comparer avec les armoiries


J'ai ajouté quelques pièces espagnoles pour comparer

au dessus

Dernière modification par kwaw93 (15-03-17 18:41:55)


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#55 15-03-17 19:10:13

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

kwaw93 a écrit:

Votre image est fine - les originaux sont inversés et devraient être retournés horizontalement pour comparer avec les armoiries

J'ai ajouté quelques pièces espagnoles pour comparer au dessus

Ne t'inquiète pas, tu te fais très bien comprendre.

Ce que je te répondais : il n'y a pas d'inversion horizontale dans l'image du 2 de deniers que j'ai posté. C'est la copie à l'identique de ce qui se trouve sur la carte.

Vouloir les faire correspondre en les inversant n'est pas nécessaire. On sait que les blasons étaient changeants. Tout ça pour dire que je reconnais qu'il y a des similitudes troublantes entre les armoiries de Charles V d'Espagne, dit Charles Quint, et les détails du 2 de deniers.

Une chose évidente pour commencer : l'aigle bicéphale, représentation d'un empereur.

Premier écart sur cette même carte : les 3 lunes, marques de la Maison d'Orléans. Voir donc si Charles V descend de cette Maison.

Mais il y a d'autres contradictions avec les autres cartes. Charles V a été couronné à Bologne. Sur le 6 de deniers sont représentés les pairs épiscopaux de France.. qui assistent les couronnements de la royauté française.

Etrange, c'est comme si ce jeu avait été parsemé au hasard de marques provenant de diverses origines.


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#56 15-03-17 22:54:38

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

C'est aussi comme l'as de denier du jeu aluette:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/Aluette2_zpsrnpxfbo0.jpg

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/aluette_zpshvjk4akg.jpg

Huck: Tarot History Forum

http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 213#p14932

http://www.aluette.net/

Dernière modification par kwaw93 (15-03-17 23:24:29)


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#57 16-03-17 12:13:10

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Dans le jeu de l'aluette, l'as du denier (le roi d'Espagne) est appelé le borgne,* qui rappelle le proverbe:

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois!

Kwaw

* Selon Gebelin / Mellet - Mais dans les règles modernes que j'ai vu, ce sont les deux des deniers qui est le borgne --

Dernière modification par kwaw93 (16-03-17 13:38:19)


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#58 16-03-17 14:04:48

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Jeu d'Aluette

l'as denier - coeur de femme trompe le monde

4 coupe avec Lyon armourie c1490:

3 Denier = Jupiter Pallas Venus

http://www.aluette.net/images/img126.JPG

Je ne connais pas la reine!
conlice no del reine

http://www.aluette.net/images/Sevilla1617.JPG

http://www.aluette.net/images/img213_000.JPG

http://www.aluette.net/images/Gaben.JPG

"Sur l'As de Denier vous voyez un aigle tenant un grand denier avec la devise: "REX.CAROLUS.DEI.GRATIA.HISPANIARUM", en dessous le nom du cartier                                            "FRANCOIS GABEN". Sur le Deux de Denier les armes de Castille, Léon et Aragon."

Dernière modification par kwaw93 (16-03-17 14:52:29)


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#59 16-03-17 15:01:25

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

kwaw93 a écrit:

Jeu d'Aluette

4 coupe avec Lyon armourie c1490:

3 Denier = Jupiter Pallas Venus

http://www.aluette.net/images/img126.JPG

La Reine de Deniers : CVEVR (coeur je suppose) DE FEMME TROMPE LE MONDE - intitales C F

5 de Coupe : TEL LE RI QUY MORO ?

5 de Deniers : DE TOUS TE FIE ET TE GARDE

Valet d'Epée : AN TOME DE OGIRIERA ? (le L de LOGIRIERA est peut-être caché)
Roy de Coupe : AU TOME DE LOGIRIERA ?

ANTOINE de LOGIRIERA : cartes à emblèmes espagnoles - Toulouse 1495 - 1518

Dernière modification par l'Errant (16-03-17 15:04:52)


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#60 16-03-17 18:15:34

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

kwaw93 a écrit:

Jeu d'Aluette

l'as denier - coeur de femme trompe le monde

4 coupe avec Lyon armourie c1490:

3 Denier = Jupiter Pallas Venus

http://www.aluette.net/images/img126.JPG

BnF:

Note(s) : Les légendes figurent sur les cartes sont rédigés dans un mélange de français ("Tel se rit qui mord", "Coeur de femme trompe le monde") et d'occitan ("Qui mal pari[e] piede le juego")

. - Coins carrés. - Dos tarotés à motif de losanges avec fleur de lys. - Monogramme "AL" dans un écusson sur le 2 de Deniers, signature sur les valets d'Épées et de Coupes

. - D' Allemagne fait remarquer que les cartes de point de deniers sont illustrées des armoiries des principales villes de France : "[...] sur le 3 de deniers on voit en haut les armes de Thiers, au bas la galère parisienne et au milieu la bannière de la province espagnol d'Aragon. Sur le 5 de deniers on remarque l'abbaye de Saint-Sernin de Toulouse [...]". De même, sont représentées sur le 4 de coupes les armes de Lyon

http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb43572721k


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#61 16-03-17 21:03:56

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris


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#62 16-03-17 21:37:10

Chèvre
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

il ressort de ce panorama des 3 croissants, semble-t-il, 4 coincidences possibles, avec ces croissants disposés en biais, comme sur le 2 de Deniers :

                           http://nsm07.casimages.com/img/2017/03/16//1703160957287771314923769.jpg

               le 2 de Deniers de l'Anonyme de Paris (détail)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/BVlason_fam_fr_Jourda_de_Vaux.svg/109px-BVlason_fam_fr_Jourda_de_Vaux.svg.png        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Blason_Luneville_54.svg/109px-Blason_Luneville_54.svg.png        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Blason_Le_Viste.svg/109px-Blason_Le_Viste.svg.png        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Blason_Famille_Tuffin.svg/109px-Blason_Famille_Tuffin.svg.png

Fam. Jourda de Vaux      Blason de Lunéville            Blason Le Viste           Blason Fam. Tuffin

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#63 17-03-17 04:23:42

Chèvre
ma e baga
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

modération :

chers amis

les éléments qui émaillent ce post sont tous très intéressants, et ont souvent de nombreux rapports avec le sujet traité. Veillons tout de même attentivement à rester dans la continuité du reste de ce fil, déjà bien chargé en références diverses !!

Pour ne pas nous perdre, je suggère de ne pas lancer d'autres sujets au sein de ce sujet. Si quelqu'un souhaite aborder de façon plus développée un sujet parallèle, il est souhaitable de créer un autre fil avec les éléments en question : image, article, citation etc. A moins bien sûr, que ces éléments nouveaux, justement, soient indispensables à la présente discussion. Dans ce cas, merci de préciser au sein même de son post pourquoi au juste on cite ce texte ou on publie précisément telle ou telle image.

Par exemple, le jeu de l'Aluette vient d'être évoqué. S'il vous plait ne nous éparpillons pas trop sur le jeu de l'Aluette. Sinon, idem, on perdra le fil de ce sujet déjà suffisamment historique et technique. Un autre fil, plus spécifique, peut tout à fait être créé par celui ou celle qui souhaite développer ce sujet particulier de l'Aluette.



En Résumé :

Merci à tous de rester dans la continuité du fil...

... et aussi de préciser autant qu'il est nécessaire la raison pour laquelle on poste de nouveaux documents !

... sinon personne n'y comprendra plus rien smile

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#64 17-03-17 06:05:53

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Chèvre a écrit:

il ressort de ce panorama des 3 croissants, semble-t-il, 4 coincidences possibles, avec ces croissants disposés en biais, comme sur le 2 de Deniers

Merci Chèvre pour cette synthèse.

Essayons de procéder par élimination ?

à commencer par Jourda de Vaux
Cette très ancienne famille, originaire du Velay, qui a produit notamment un maréchal de France, prouve sa filiation depuis Noël Jourda, né en 1580, dont le fils, Jean Jourda, seigneur du Fraisse, fut anobli par lettres de 1678.

apparaît donc a priori comme postérieure à ce tarot


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#65 17-03-17 06:18:31

Chèvre
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

L'Errant a écrit:

Jourda de Vaux
[...]anobli par lettres de 1678.
[...]
apparaît donc a priori comme postérieur à ce tarot

http://nsm07.casimages.com/img/2017/03/17//1703170637517771314924342.png

et d'un !

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#66 17-03-17 06:27:34

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Famille TUFFIN peu probable :
Seigneurs du Taillet et de Vaugarny - vicomtes de la Roirie (Bretagne)
Cités dans le dictionnaire universel :

Jean en 1454
Raoul en 1484 - gentilhomme ordinaire
descendance sur Nantes

Les armes seraient d'argent à la bande de sable chargée de 3 croissants d'argent

en résume : localisation ne correspond pas, les armes sont différentes par leurs émaux (couleurs)


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#67 17-03-17 06:39:37

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Il nous en reste 2 : Lunéville et Le Viste, et peut-être d'autres qui nous sont inconnus...

En ce qui concerne le jeu d'Aluette, c'est vrai qu'il comporte des similitudes avec l'Anonyme de Paris. Les coupes sont intéressantes avec les petits personnages qu'on retrouve sur les coupes du tarot précité.

Et il ne faut pas exclure dans nos recherches bien d'autres jeux de carte de même époque, cités et montrés par d'Allemagne.

Alors c'est quoi notre anonyme ? Une sorte d'hybride reprenant en partie dans les mineurs de deniers et coupe provenant d'un jeu antérieur d'armoiries, des bastons ordinaires, et des éspées courbes venant d'Allemagne, Toulouse ??

Ca se complique encore avec les atouts qui ne sont pas dans le standard des tarots les plus connus.

L'énigme reste entière, et j'attends le point de vue de Philippe pour me faire une idée plus claire.

Dernière modification par l'Errant (17-03-17 06:40:32)


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#68 17-03-17 06:54:06

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Un petit détail qui peut valider la piste Le Viste et sa Dame à la Licorne : le chien et le singe aux pieds du Bateleur, que l'on retrouve dans les tapisseries précitées.

Le chien est aussi fréquent dans la peinture de l'époque. Un symbole à décrypter (fidélité ?).


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#69 17-03-17 07:22:01

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Maintenant je pense qu'il faudrait aussi nous pencher sur les varlets avec les écrits de C. ORONCE FINE dit de Brianville

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17352198_1256608314374741_1835584713270975168_n.jpg?oh=7517689939e7108d6198f214b2618bc4&oe=592E0175

C'est postérieur d'un siècle ou plus (ca 1650), mais ça nous apprend beaucoup sur la nature de ces jeux d'armoiries, leur but, les méthodes de jeu etc...

On y trouve une explication possible sur les varlets barbus ! (Bien sûr ce n'est pas un tarot, mais un jeu de 52, et C. ORONCE nous apprend que des cartes sont changées...)

"on a changé que le Valet et l'As en Prince et Chevalier" écrit-il.

Sans vouloir appliquer d'office cette même règle pour le Tarot de Paris, on ne peut laisser de côté une telle possibilité de "réaffectation" de certaines cartes.

ici les cartes : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105254467
ici le texte : https://play.google.com/store/books/det … V7aW0czgAC


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#70 17-03-17 09:20:24

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

L'édition de l'ouvrage "Jeu d'Armoiries des Souverains" (8ème édition) démontre-t'elle que la datation correspond au règne de Louis XIV ? Rien n'est moins sûr, ou peut-être est-elle due à un descendant d'un certain ORONCE FINE né en 1494 à Grenoble ou Briançon. Il enseigne au roi depuis 1516 (il a 21 ans !!!) Il semble être un jeune génie des mathématiques, de la géométrie, de la musique, de la cartographie.

Lire ici en détail : http://www.persee.fr/doc/bagf_0004-5322 … 13_99_6756

Vous y retrouverez dans la partie consacrée à la "Théorique des Planètes" une évocation  : des dauphins (dauphiné), un astrologue qui serait ORONCE FINE en personne, et un OF servant de signature. Signature qui peut être variable, depuis un C ajouté semblable à un dauphin, ou peut-être un simple F ?

Raisonnement enFantin n'est-il pas, qui vaut bien celui d'un Fante italien !?

Dernière modification par l'Errant (17-03-17 09:22:52)


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#71 17-03-17 09:30:46

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

La carte géographique faite par Orontus F Delph

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17155360_1256684081033831_5733621964936150160_n.jpg?oh=459dceab37d64ffb911c1c0bb2617151&oe=59284331


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#72 17-03-17 10:16:27

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

CHAPEAU génie, votre coiffe vous sied à merveille.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/17389160_1256720397696866_6417293681835151598_o.jpg?oh=f1694ecdb27d4d808fa1bf633bfbb4b2&oe=59287273


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#73 17-03-17 12:37:23

Chèvre
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

c'est qui, le Monsieur à droite ? Oronce Fine ?

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#74 17-03-17 13:15:10

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

l'Errant a écrit:

En ce qui concerne le jeu d'Aluette, c'est vrai qu'il comporte des similitudes avec l'Anonyme de Paris. Les coupes sont intéressantes avec les petits personnages qu'on retrouve sur les coupes du tarot précité.

Et il ne faut pas exclure dans nos recherches bien d'autres jeux de carte de même époque, cités et montrés par d'Allemagne.

Il existe quelques similitudes générales entre plusieurs cartes allemandes et suisses, par exemple:
Avec le suisse -
La bannière dix cartes avec nos as
Les enseigmes des boucliers avec des blasons

http://www.wopc.co.uk/assets/cache/images/countries/switzerland/oldcards1.d3d54b37.jpg

Avec les cartes allemandes à la BM, il y a quelques similitudes spécifiques avec le lion, la licorne, le griffon et le chevalier des épées seens de l'arrière -

Je pense que Philippe, d'après ce qu'il dit, peut avoir quelque chose en ce qui concerne ces similitudes aussi ---

Dernière modification par kwaw93 (17-03-17 13:45:52)


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#75 17-03-17 13:21:57

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Chèvre a écrit:

c'est qui, le Monsieur à droite ? Oronce Fine ?

Hé voui !

Comme quoi une coiffe d'astronome peut ressembler à celle d'une mathématicien cartographe.. qui était aussi astronome à ses heures, musicien, et j'en passe.

Il semblerait qu'il y avait aussi des génies français à la cour de François 1er, sans avoir besoin de citer uniquement des Italiens ou autres estrangers. On méconnait notre histoire.

Ce quasi inconnu (qui a depuis récemment quelques rues en France à son nom), génie précoce s'il en fut, n'a pas grand chose à envier aux grands noms de cette époque très souvent cités.


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#76 17-03-17 15:02:03

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

l'Errant a écrit:

CHAPEAU génie, votre coiffe vous sied à merveille.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/17389160_1256720397696866_6417293681835151598_o.jpg?oh=f1694ecdb27d4d808fa1bf633bfbb4b2&oe=59287273

3 points d'intérêts:
Le chapeau en forme de pyramide - transporté dans la composition avec triangle de bureau (et la  boussole/ compas(?)) - -
Les lettres "DE E" sur le bureau
Aussi, il ya un croissant de lune sur l'extrémité triangulaire du bureau

(Et toucher son chapeau? Fixation d'un point à partir duquel effectuer une mesure angulaire?)

Dernière modification par kwaw93 (17-03-17 21:20:34)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#77 17-03-17 17:08:24

l'Errant
Membre Monde
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Kwaw, on pourra détailler les similitudes en créant un fil sur l'arcane XVII. Si je l'ai posté c'était pour le lien avec le jeu des armoiries et la ressemblance partielle des portraits, et plus particulièrement du "chapeau".

Je me permets de rectifier ta "boussole" en compas

Pour les lettre sur le bureau je ne suis pas certain que ce soit "DE E". A débattre sur un fil dédié à cette carte.


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#78 17-03-17 21:25:17

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Pardonnez-moi - ma pauvre langue n'est pas assez bonne et cause des problèmes - je vais juste écouter le mieux que je peux et ne pas m'impliquer


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#79 18-03-17 05:35:30

l'Errant
Membre Monde
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

kwaw93 a écrit:

Pardonnez-moi - ma pauvre langue n'est pas assez bonne et cause des problèmes - je vais juste écouter le mieux que je peux et ne pas m'impliquer

Bonjour Kwaw,

Ce n'est pas grave si parfois tu as des difficultés avec notre langue. J'ai juste rectifié la "boussole" pour que tout le monde comprenne. Continue à participer, c'est toujours très intéressant ce que tu apportes comme informations.


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#80 18-03-17 07:27:39

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

l'Errant a écrit:

Bonjour Kwaw,

Ce n'est pas grave [...] Continue à participer, c'est toujours très intéressant ce que tu apportes comme informations.

Je suis d'accord avec l'Errant, kwaw. Continue à participer. Et crée de nouveaux fils si tu veux, si un sujet te semble intéressant : l'Aluette, les cartes allemandes, les cartes suisses....! Il n'y a pas encore de fil dédié spécifiquement à ces sujets ici, à ma connaissance ! Sur le jeu des armoiries non plus, d'ailleurs !

Sur l'Etoile de l'Anonyme Parisien, il y a bien eu un fil créé par l'Errant en 2009 (il y a presque 8 ans !... , ici :  http://www.traditiontarot.com/viewtopic … 5497#p5497 ) mais qui contient... rien du tout !  Nib, que pouic, peau de balles, nada, que dalle !!  lol

Donc, il y a de la place pour en parler, sur ce fil déjà existant par exemple.

Tu vois qu'il y a de la place pour tout le monde ! tu te fais très bien comprendre, comme dit l'Errant, et tes contributions originales ont lancé cette discussion-ci (sur Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris), par exemple, dans des directions inattendues et passionnantes. Alors, ne fais pas le timide, et continue le travail avec nous ! smile

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#81 23-03-17 10:25:17

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1636

Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris



Philippe, cité à plusieurs reprises dans ce fil, reprend l'ensemble de son travail de recherche sur les armoiries des Deniers de l'Anonyme de Paris et en poursuit l'exposition sur notre forum, pour notre plus grand intérêt évidemment ! On peut donc le lire ici :

Une nouvelle thèse sur le tarot anonyme parisien

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#82 26-03-17 15:06:35

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Super intéressantes vos recherches ! Je ne suis pas sûr qu'il faille chercher un sens caché aux armes, l'hypothèse la plus économique (j'exagère volontairement un peu) pouvant être que le graveur ait pu graver un armorial ou en ait eu un sous la main pour référence et qu'il lui a paru intelligent de donner du contenu visuel à ses deniers, tout permettant de jouer aux devinettes sur ces armoiries (la preuve, c'est ce qui se passe ici pour notre plus grand plaisir).

En tous cas bravo, j'espère que ces précisions feront l'objet d'une publication en français (par exemple dans "The Playing Card" le journal de l'IPCS, dont je profite de l'occasion pour signaler l'existence d'une adhésion digitale à un prix extrêmement réduit de mois de 15 euros, contre un peu plus de 50 pour recevoir la version imprimée du journal, ce qui vaut largement le coup dans les deux cas pour les amateurs puisque l'adhésion donne accès aux archives, adhérez ! http://www.i-p-c-s.org/cgi-bin/join.pl  ).

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#83 26-03-17 15:13:20

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

bonjour,

l'Errant a écrit:

Bertrand a écrit:

Bonjour,
mais les armoiries avec l'aigle bicéphale ressemblent peut être à celles de Charles V d'Espagne non ? !

Je n'ai pas perdu de vue ta remarque judicieuse. Il est évident que Charles Quint, empereur du Saint Empire peut être le monarque qui figure en tête de ces deniers. Si c'est le cas, on se situerait dans la 1ère partie du XVIè siècle. Il faudra affiner avec les autres armes pour tenter une datation la plus précise possible.

ce n'est pas évident pour tous les experts avec qui j'en ai parlé, faute de preuves précises, reste que à mon avis c'est une figure impériale largement connue en Europe, du fait de sa présence dans des gravures éditées dans les Flandres, contemporaines de son règne, du coup une influence iconographique à ne pas négliger. C'est aussi une figure trop tardive en ce qui concerne le tarot en général évidemment, donc on ne peut pas le voir dans les plus anciens tarots.

Si il doit figurer dans un jeu, il ne serait pas à la place d'un roi, et il n'y a pas assez d'éléments pour l'identifier à un empereur (quoique l'aigle monocéphale peut coller à l'Espagne, si je ne dis pas de bêtise et sans sources puisqu'en j'en discutais de vive voix il y a peu - je ne sais plus avec qui hélas).

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