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#51 04-03-17 11:49:19

Anne Onym
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Re: L'As d'Epées

l'Errant a écrit:

Le tarot Zen :

1.    L’EVEIL
LES NUAGES: LA MAÎTRISE DU MENTAL
.

Absolument "spot on" - voilà, je vais devoir approvisionner de la littérature sur le Tarot Zen maintenant :-D

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#52 04-03-17 12:02:51

l'Errant
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Re: L'As d'Epées

Anne Onym a écrit:

Concernant le Corps de Gloire: je suis de culture chrétienne d'une famille pratiquante donc je connais cette notion... pourtant, ça m'a pas fait tilt un seul moment que celle-ci pouvait se retrouver dans l'as d'Epées.

Suis assez de ton avis ma soeur Anne wink

Tout ceci est venu à petits petons suite à l'interprétation de notre ami Mystavi.

L'as d'épée, à mon avis, n'est que la symbolique de l'accès "temporaire" ou "occasionnel" "accidentel ?" à une fraction de la Lumière (pourquoi pas le Corps de Gloire dans la tradition chrétienne). Il ne le (la) représente pas dans sa totalité. Celui-ci ne saurait-être à mon avis, dans le tarot, que la carte du Monde.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#53 04-03-17 12:10:24

l'Errant
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Re: L'As d'Epées

Anne Onym a écrit:

Absolument "spot on" - voilà, je vais devoir approvisionner de la littérature sur le Tarot Zen maintenant :-D

Il y a tout ce qu'il faut ici : http://kathryn.mnsi.net/clouds/clouds.html

page principale : http://kathryn.mnsi.net/

Dernière modification par l'Errant (04-03-17 12:41:46)


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#54 04-03-17 12:39:41

l'Errant
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Re: L'As d'Epées

et un petit "pour la route" big_smile

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17098664_1243995198969386_4544187180040661235_n.jpg?oh=84872418fe3d8aceff2d409801f22a93&oe=593A6FAE


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#55 04-03-17 12:41:40

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: L'As d'Epées

Félicitations Eidolon pour ces images de l'épée de feu. C'est sans doute l'image du pouvoir de faire et de la dangerosité qui lui est associée. Cela me rappelle le sept d'épée du Viéville, qui est une carte à haut risque, hautement versatile : le risque de se tromper en toute bonne foi et de provoquer des catastrophes. Dans ses armoiries le cardinal s'empare symboliquement de cette épée en mettant sa bannière (autre nom ?) sur le bras qui présente l'épée. ça signifie probablement qu'il pense pouvoir utiliser à bon escient cette force que symbolise l'épée de feu.

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#56 04-03-17 14:10:11

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: L'As d'Epées

L'Errant a écrit:

L'as d'épée, à mon avis, n'est que la symbolique de l'accès "temporaire" ou "occasionnel" "accidentel ?" à une fraction de la Lumière (pourquoi pas le Corps de Gloire dans la tradition chrétienne). Il ne le (la) représente pas dans sa totalité. Celui-ci ne saurait-être à mon avis, dans le tarot, que la carte du Monde.

Oui, complètement d'accord. L'As d'épée peut représenter la gloire (passagère), l'acte héroïque qui marquera plus ou moins longtemps les esprits, mais pas le Corps de Gloire - l'aura du corps causal hyperdévellopée - qui est représenté à la dernière arcane dans l'ordre du tarot, l'arcane XXI.

Dernière modification par Mystavi (04-03-17 14:13:15)

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#57 04-03-17 14:14:39

Sesame
Membre Tempérance
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Re: L'As d'Epées

l'Errant a écrit:

...
En ce qui concerne le paratonnerre, qui recueille le feu du ciel, c'est tout de même un peu plus tardif, a priori dispositif inventé en 1752 par Benjamin Franklin. Comment faisaient donc les bâtisseurs pour éviter que les flèches des édifices ne soient détruits par la foudre ? Je lis sur Internet que "les conditions de certains nuages altèrent la charge électrique au sol, qui devient négative. La foudre, frappe le sol lorsque la différence de potentiel est trop importante, il y a une violente décharge électrique entre le nuage et le sol, le plus souvent, ou entre le sol et le nuage, produisant un plasma, à l'origine de l'éclair de lumière".

Nos anciens avaient-ils un science suffisamment grande pour préserver ce différentiel et conserver une charge positive suffisante dans leurs constructions et leur éviter d'être frappés par la foudre ? Cela paraît probable quand on perçoit l'intensité tellurique positive de certains lieux. Peut-être que cette énergie positive se trouvait concentrée à un plus haut point dans les structures élevées, permettant à la décharge électrique de s'élever ?
...

C'est vrai que l'invention du paratonnerre est tardive. Par contre le pouvoir des pointes est là depuis toujours et je déconseillerais fortement à quiconque de brandir une épée sous un orage à moins qu'il ne veuille se transformer en Maison-Dieu smile
En tout cas il y a quelques clochers qui ont été détruits par la foudre (Chartres l'a vu plus d'une fois).
Et l'on aimerait bien aussi connaitre le secret des Anciens sur la maitrise de ces fulgurations.
Ce sujet est abordé dans l'excellent blog Eden Saga dont il a déjà été question ici.

Cette histoire de pouvoir des pointes est surement l'argument le plus fort qui fait associer les Epées à l'élément Feu.

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#58 04-03-17 16:58:20

kwaw93
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Re: L'As d'Epées

Sesame a écrit:

Cette histoire de pouvoir des pointes est surement l'argument le plus fort qui fait associer les Epées à l'élément Feu.

???

Forets & Foudre

Lors d’un orage, quand la décharge électrique ou éclair traverse un arbre, une quantité importante d’énergie (jusqu’à plus de 200 mégawatts en une fraction de seconde) est dissipée. La résistance du bois cause une surchauffe instantanée, l’eau des tissus se transforme en vapeur et acquiert une force explosive.

Parfois, la décharge électrique peut se propager seulement à la surface de l’écorce.

Les charges électriques se dissipent dans le sol, par conduction racinaire.
Les arbres isolés, les arbres situés sur des promontoires ou des lignes de crête, les arbres les plus hauts dans un peuplement, sont plus vulnérables.


L'électricité cherche le chemin de la résistance de moindre, et l'eau est un meilleur conducteur de l'électricité que l'air -

C'est l'humidité à l'intérieur de l'arbre qui fait le chemin préféré pour la foudre pour atteindre la terre!

Feu de l'eau,
atteindre la terre!

Dernière modification par kwaw93 (04-03-17 17:02:49)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#59 04-03-17 17:22:52

kwaw93
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Re: L'As d'Epées

Gouttes de sang --
La couronne circoncise
Saigne?


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#60 04-03-17 17:52:09

Sesame
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Re: L'As d'Epées

Certes le bois humide est un bon conducteur mais tout de même moindre qualité que le métal.
Au fait saviez-vous que les Gaulois avaient inventé l’ancêtre du paratonnerre, et justement en utilisant une épée !
J'extrait ce petit texte du livre de Claude Gary, La Foudre, Masson, 1994

C. Gary a écrit:

Certains peuples anciens avaient trouvé des moyens plus élaborés pour se protéger de la foudre. Celui qu'utilisaient les Gaulois, bien que très insuffisant, était encore le plus rationnel, et celui qui supporte le mieux la comparaison avec les procédés modernes: ils plantaient de longues épées en terre, la pointe en haut, auprès des cours d'eau, tandis que les guerriers se couchaient à terre. Les épées constituaient donc de véritables petits paratonnerres.

Et pour en revenir à ce pouvoir des pointes voici une petite illustration empruntée à L'Atmosphère de Camille Flammarion, le bien nommé !

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/stelmeparis.jpg

Les feux de St Elme étant la version douce de l'électricité atmosphérique.
Les physiciens parlent d'ailleurs a ce propos d'effet de couronne lorsque ceux-ci se forment autour d'une tige métallique.

Ceci dit j'ai longtemps hésité entre l'association Feu - Epées ou Feu - Bâtons. Mon approche actuelle est plutôt Feu - Epées.

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#61 04-03-17 20:12:53

kwaw93
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Re: L'As d'Epées

kwaw93 a écrit:

Gouttes de sang --
La couronne circoncise
Saigne?

Gouttes de sang et au suc de l’olivier:

« Demandez-moi, et je vous donnerai les nations pour héritage. » (Ps 20) Il nous faut donc voir dans cette inscription un grand mystère, c’est-à-dire, que l’olivier sauvage a pris part à la sève et au suc de l’olivier (Rm 11, 17), et que ce n’est pas l’olivier franc qui a pris part à l’amertume de l’olivier sauvage. Jésus-Christ est donc le roi des Juifs, mais des Juifs circoncis de cœur plutôt qu’extérieurement, de cette circoncision qui se fait par l’esprit, et non par la lettre.

https://books.google.com.tr/books/content?id=2tRrbKXyaGwC&pg=PA69&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U2Qvb5XKoyfjpsmZzitDwXubRMn6g&ci=59%2C482%2C814%2C437&edge=0

Dernière modification par kwaw93 (04-03-17 20:19:41)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#62 04-03-17 20:46:29

kwaw93
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Re: L'As d'Epées

kwaw93 a écrit:

Forets & Foudre

Lors d’un orage, quand la décharge électrique ou éclair traverse un arbre, une quantité importante d’énergie (jusqu’à plus de 200 mégawatts en une fraction de seconde) est dissipée. La résistance du bois cause une surchauffe instantanée, l’eau des tissus se transforme en vapeur et acquiert une force explosive.

Parfois, la décharge électrique peut se propager seulement à la surface de l’écorce.

Les charges électriques se dissipent dans le sol, par conduction racinaire.
Les arbres isolés, les arbres situés sur des promontoires ou des lignes de crête, les arbres les plus hauts dans un peuplement, sont plus vulnérables.


L'électricité cherche le chemin de la résistance de moindre, et l'eau est un meilleur conducteur de l'électricité que l'air -

C'est l'humidité à l'intérieur de l'arbre qui fait le chemin préféré pour la foudre pour atteindre la terre!

Feu de l'eau,
atteindre la terre!

La Foudre, avec l'arbre:

http://www.letarot.com/jacques-vieville/images/web/berger-BN.jpg
http://dutarot.free.fr/pics/hautotlafoudrefromsvg_m.jpg


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#63 04-03-17 21:51:42

Bertrand
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Re: L'As d'Epées

bon sang Kwaw93 je ne sais même plus où j'ai mis cette image redessinée du tarot de Adam de Hautot et je la vois ici big_smile Quelle idée de faire cette version informatisée alors que les originaux sont si beaux et vivants... Voilà un jeu qui mériterait vraiment une édition en fac similé dans son jus, la série des épées avec les oiseaux sont magnifiques.

Je n'arrive pas vraiment à (ni ne souhaite) trouver une explication incontestable intellectuelle/mentale aux associations générales éléments/suites mais dans mon expérience c'est bien l'association bâton-feu qui s'est présentée, et épées-air, coupes-eau et deniers-terre, j'ai essayé de rationaliser le truc - sans doute parce que ça "m'embêtait" que ce soit les mêmes que la GD - mais en fait je n'y vois pas trop d'intérêt.

On peut trouver pas mal de cohérences intellectualisées, notamment très évidentes pour l'association deniers-terre (le point de vue, l'association avec les figures géomantiques, le denier enterré du valet, etc... )

(au passage : ça fait vraiment plaisir de vous lire tous toujours aussi passionnés, curieux et de plus en plus érudits !)

Dernière modification par Bertrand (04-03-17 21:52:08)

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#64 04-03-17 22:04:08

Bertrand
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Re: L'As d'Epées

je ne m'en remets pas de ce mauvais dessin ! Pour me faire pardonner, voici l'image originale de la foudre de Adam de Hautot au Musée de la Carte à Jouer d'Issy les Moulineaux, pas le meilleur graveur et dessinateur du monde (à côté du graveur de Viéville, le traitement des animaux est vraiment du foutage de gueule dégueulasse big_smile cela dit ça a un charme naïf certain et c'est cette maladresse qui fait toute la séduction de pas mal de jeux), mais bien meilleur que les graveurs de tarot belges au même motif et de toutes façons toujours esthétiquement à des lieues de toute adaptation numérique "nettoyée" 
https://www.bertrandtarot.com/data/uploads/misc/foudrehautot.jpg

Dernière modification par Bertrand (04-03-17 22:09:40)

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#65 08-03-17 11:07:23

l'Errant
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Re: L'As d'Epées

As d'épée ???

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17190610_1247557281946511_7740584506529517813_n.jpg?oh=4c1c30ea003af7e5055081bb8b9c2d02&oe=59666715


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#66 09-03-17 13:05:16

Anne Onym
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Re: L'As d'Epées

l'Errant a écrit:

Anne Onym a écrit:

Absolument "spot on" - voilà, je vais devoir approvisionner de la littérature sur le Tarot Zen maintenant :-D

Il y a tout ce qu'il faut ici : http://kathryn.mnsi.net/clouds/clouds.html

page principale : http://kathryn.mnsi.net/

Super ! Vous êtes des gens très cultivés merci de partager toutes ces infos.

Mon cahier de notes va s'étoffer !

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#67 09-03-17 13:15:14

Anne Onym
Membre Chariot
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Re: L'As d'Epées

l'Errant a écrit:

Anne Onym a écrit:

Concernant le Corps de Gloire: je suis de culture chrétienne d'une famille pratiquante donc je connais cette notion... pourtant, ça m'a pas fait tilt un seul moment que celle-ci pouvait se retrouver dans l'as d'Epées.

Suis assez de ton avis ma soeur Anne wink

Tout ceci est venu à petits petons suite à l'interprétation de notre ami Mystavi.

L'as d'épée, à mon avis, n'est que la symbolique de l'accès "temporaire" ou "occasionnel" "accidentel ?" à une fraction de la Lumière (pourquoi pas le Corps de Gloire dans la tradition chrétienne). Il ne le (la) représente pas dans sa totalité. Celui-ci ne saurait-être à mon avis, dans le tarot, que la carte du Monde.

Oui ! Mettons que c'est un état d'illumination temporaire, ça a du sens (d'ailleurs si on suit la théorie du corps qui monte, il n'y a que le haut du corps qui passe la frontière de la Lumière (et qui deviendrait donc "corps de gloire" et les pieds sont toujours dans notre dimension --> cet état ne peut être que ponctuel.)

Donc, dans une lecture de tirage on peut prendre ça comme un état de grâce de lucidité, l'esprit aiguisé d'une logique implacable, parce que illuminé.

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#68 09-03-17 16:13:32

l'Errant
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Re: L'As d'Epées

Anne Onym a écrit:

Donc, dans une lecture de tirage on peut prendre ça comme un état de grâce de lucidité, l'esprit aiguisé d'une logique implacable, parce que illuminé.

Pourquoi pas, prise de conscience me va bien wink

A ce propos, la fleur de lys ne parle à personne ?


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#69 18-03-17 21:32:28

Sesame
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Re: L'As d'Epées

l'Errant a écrit:

A ce propos, la fleur de lys ne parle à personne ?

Justement en me baladant (encore) du coté de Notre-Dame j'ai capté cette image chez un fleuriste vendant des reproductions de sculptures médiévales.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/asepeelys.jpg

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#70 18-03-17 21:48:14

Sesame
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Re: L'As d'Epées

Après une petite recherche j'ai trouvé qu'il s'agissait des armes de Jeanne d'Arc.

Le site de l'artiste ayant réalisé ce que j'ai pris en photo.

Jeanne d'Arc comme As d'épée, intéressant non ?

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#71 19-03-17 04:11:23

l'Errant
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Re: L'As d'Epées

Sesame a écrit:

Jeanne d'Arc comme As d'épée, intéressant non ?

Oh que oui Sésame !

D'Allemagne parle à plusieurs reprises de Jeanne d'Arc qui figurerait dans les personnages des jeux de carte anciens.

Lu dans livres et textes mystiques : "Toutefois, dans les heures désespérées, le Maître de l'Univers envoie un secours exprès à la créature en détresse, que ce soit un homme, un pays ou un astre.  J'énumérerais volontiers les diverses circonstances où notre patrie fut sauvée par un bras glorieux ou obscur, visible ou invisible .../... tenons-nous-en à nommer Jeanne d'Arc, que tous les partis  célèbrent maintenant et réclament à l'envi."

Mais aussi : "cette croyance en une vertu attachée à l'état de virginité se trouve vivement exprimée dans la fable, si répandue alors, de la licorne et de la pucelle" (La Vie de Jeanne d'Arc par Anatole France)

à lire ici (rechercher licorne et lire les pages qui précédent et qui suivent : https://books.google.fr/books?id=TubNCg … mp;f=false

On constate que l'Ar d'Espée du tarot de Paris représente une... licorne !

Doit-on voir dans l'As d'Epée du tarot uniquement Jeanne d'Arc ou sa légende, calque de mythes antérieurs, dont celui de la Vierge Marie ?

Dernière modification par l'Errant (19-03-17 07:53:29)


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#72 19-03-17 09:04:47

l'Errant
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Re: L'As d'Epées

Toujours Anatole FRANCE, quel beau nom soit dit en passant, en cette époque où nous sommes en quête d'identité.

Cette fois c'est ici page 23 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97363111/f45.item

Je cite en résumé : dans le camp anglais, un groupe de 1500 hommes arborait un étendard blanc, sur lequel était brodé une quenouille avec un fuseau qui pendait, dans le champ de l'étendard une devise en fil d'or : ORES VIENNE LA BELLE

Quenouille et fuseau, qui servaient à filer la laine de mouton, ne peuvent représenter que la "bergère" de Lorraine. Anatole FRANCE confirme ans les lignes qui suivent que c'était la Pucelle des Armagnacs qui était visée.

Ce commentaire que je fais ici n'a rien à voir a priori avec l'As d'Epée, mais me conduit à une réflexion que je souhaite partager avec vous :

- Si l'As d'Epée est la représentation de Jeanne d'Arc
- Si le camp anglais qualifie ladite Jeanne de "LA BELLE"

N'aurions-nous pas en ce cas une indication précieuse qui permettrait d'identifier le fameux AS DE LA BELLE (de la règle du jeu) !?

Jusqu'ici nous n'avions que des suppositions selon lesquelles l'As de la Belle aurait été l'As de Deniers... Ces théories pourraient bien être remises en question avec ces nouveaux éléments.

Dernière modification par l'Errant (19-03-17 09:16:53)


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#73 19-03-17 09:54:09

kwaw93
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Re: L'As d'Epées

Le nom de l'As de Deniers comme «La Belle» apparaît dans les règles de Marolle, 1637 (dans lequel, comme note en fil sur le Tarot de Paris, le Chevalier sont appelés «Faon») --


Les mêmes règles suggèrent que, pour rendre le jeu plus agréable, les cartes les plus basses seront jetées:

il est bon d’ôter douze cartes inutiles des quatre couleurs, [...] à savoir les dix, neuf, et huit des coupes et deniers, et les trois, deux et as d'épée et bâtons, qui sont les plus petites de chacun de ces couleurs, par ce que les hautes des coupes et deniers ne sont pas de plus grande valeur que les basses des épées et bâtons.

Une partie de son importance (La Belle) semble être due à sa valeur dans le jeu: une valeur que l'As des épées, en tant que carte la plus basse valeur (avec l'As de Bâton) n'a pas ---

http://www.maidofheaven.com/maid_assets/extras/joanofarccoatofarms.jpg
Document attribuant des blasons à Jeanne d'Arc

Dernière modification par kwaw93 (19-03-17 10:24:50)


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#74 19-03-17 10:35:14

l'Errant
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Re: L'As d'Epées

C'est un fait ! Reste à démontrer que cette règle soit la bonne wink

Comment se fier à la règle d'un jeu de 78 cartes, qui d'emblée en ôte 12 - pour rendre le jeu plus agréable...

"Mais afin de le trouver plus agreable il est bon d’oster douze cartes inutiles des quatre peintures, c’est a dire trois de chacunes, sçavoir les dix, neuf, & huict des couppes & deniers, & les trois, deux & az d’espées & bastons qui sont les moindres de chacun de ces points"

Assurément c'est la règle d'UN jeu, mais est-ce bien la règle initiale du tarot ?


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#75 19-03-17 10:53:02

kwaw93
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Re: L'As d'Epées

Que l'on défausse ou non les cartes les plus basses, une règle qui est faible sur les colores longs (batons, épée) et haute sur les colores ronds ou courts (coupés, deniers) semble être très ancienne -

C'était assez courant jusqu'au 19ème ou 20ème siècle, bien qu'il ne soit pas dans les règles françaises modernes du Tarot -

Il est écrit directement sur le tarot belge, comme un rappel!*

Un exemple du jeu raccourci est le Tarocchino (XVIIe siècle):

Dans le Tarocchino 2, 3, 4 et 5 de toutes les couleurs sont enlevés - MAIS l'as est encore bas dans les épées et les bâtons, et élevé dans les tasses et les deniers


Il ya quatre couleurs latins réguliers d'épées, de bâtons, de tasses, et de pièces de seulement 10 cartes utilisant chacun le rang irrationnel. Il ya alors 21 atouts avec une numérotation inhabituelle et un Fool, qui est joué comme une excuse.

Épées et Batons
Roi, Reine, Cavalier, Valet, 10, 9, 8, 7, 6, A

Coupes & Deniers
Roi, Reine, Cavalier, Valet, A, 6, 7, 8, 9, 10

Pas tous les atouts sont numérotés et ceux qui sont ont un arrangement inhabituel. Ils se rangent dans l'ordre suivant avec les nombres donnés. Il n'ya pas beaucoup de cartes non numérotées, donc ils ne sont pas difficiles à retenir.

Il y a plusieurs raisons de penser que ces règles remontent aux premières règles du jeu, au XVe siècle --

(Les mêmes règles ont été utilisées dans d'autres jeux non-tarot aussi)

Kwaw

*Sur le deux coupes :
"pour conoistreque la plus basse de deniez et de coupe emporte les plus hautes quand au fait du jeu"
(Pour connaître que la plus basse des deniers ou des coupes l'emporte sur les plus hautes quand au fait du jeu)

Les couleurs rouges de la combinaison française correspondent aux couleurs ronds du pack italien. Lorsque la transition des cartes italiennes vers les cartes françaises a été faite, l'ordre de classement inversé dans les combinaisons rouges ou rondes a été préservé, de sorte que le classement des tenues traditionnelles de haut en bas est:

Coeurs et carreaux: K Q C J 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 [coupe et deniers]
trèfles et piques: K Q C J 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1 [batons et epees]

En France, l'ordonnancement des cartes été simplifié (probablement au XVIIIe siècle) de sorte que les quatre couleurs de nos jours classent K Q C J 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1.

https://www.pagat.com/class/ftarot.html

Dernière modification par kwaw93 (19-03-17 14:56:22)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#76 19-03-17 12:32:34

l'Errant
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Re: L'As d'Epées

kwaw93 a écrit:

Que l'on défausse ou non les cartes les plus basses, une règle qui est faible sur les colores longs (batons, épée) et haute sur les colores ronds ou courts (coupés, deniers) semble être très ancienne -

Une règle, une règle !?

Vous oubliez ce qu'en dit LE VISTE vers 1650 quant au remplacement des As en cavaliers ! Dès cette époque il y a déjà des variantes, pour JOUER !

L'exemple du Tarocchino (XVIIe siècle) dont tu fais état en est une autre démonstration..

J'ai bien peur qu'en nous référant à cette règle de Marolles, n'ayant aucune référence plus ancienne, on ne soit en train d'ériger une exception en règle.

Libre à vous Kwaw, de vous y référer avec insistance. J'aimerais tout de même avoir quelques autres avis.

Dernière modification par l'Errant (19-03-17 12:34:23)


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#77 19-03-17 15:28:51

Chèvre
ma e baga
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Re: L'As d'Epées

D'accord avec toi l'Errant. Cette règle est précieuse et interessante, mais pour autant elle ne constitue pas un mode d'emploi du tarot. Il reste a prouver qu'elle soit la règle unique, ou même la première. Elle n'est que la seule, jusqu'à aujourd'hui, à nous être parvenue. (ce qui n'est pas rien, tout de même).

Mais qui sait si celui qui l'a écrite parlait bien du Tarot pour lui-même, ou s'il n'était pas un hermétiste, par exemple, utilisant le Tarot pour parler en fait... d'hermétisme ?

(Il y a de nombreux exemples, dans d'autres domaines : tel traité de jardinage, ou sur l'art de soigner la vigne, ou tel ouvrage sur l'art du potier... )

C'est peut être pourquoi certaines personnes, sensibles à la dimension hermétique du tarot, ont mis cette règle en  avant comme une référence absolue. Peut-être contient-elle un sens secret, hermétique justement, dont certains sont au courant? Je ne doute pas de leur sincérité a cet égard. Malheureusement, ces mêmes personnes ´au courant´ , en revanche ne sont pas rapides à fournir des explications... (En tout cas, des explications que je puisse comprendre. C'est un peu le problème avec l'hermétisme. )

Je me console avec la conviction qu'il n'y a pas une seule entrée au tarot, mais des milliers, pour la simple raison que pour moi, comme tu sais l'Errant, il est polysémique : il n'a pas un sens unique, mais des milliers de significations, et en cela il est un objet à nul autre pareil. Le terme ' objet ' d'ailleurs, n'est peut-être pas entièrement approprié. D'autres diraient qu'il est un être...

Bon, je suggère tout de même que l'on ouvre un fil pour parler de cette fameuse règle... Car il y a beaucoup a dire !

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#78 19-03-17 15:51:58

Chèvre
ma e baga
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Re: L'As d'Epées

Et merci à Sesame pour cette magnifique découverte (du blason de Jeanne d'Arc) !!!!

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#79 19-03-17 19:16:19

Sesame
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Re: L'As d'Epées

Chèvre a écrit:

Et merci à Sesame pour cette magnifique découverte (du blason de Jeanne d'Arc) !!!!

N'exagérons rien, sans la fleur de Lys de L'Errant, je serais sans doute passé à coté.
Au fait, la "découverte" a été faite chez un fleuriste entre le Palais de Justice et l'Hôtel Dieu, pour ne pas dire Maison Dieu !

Le forum est assez tourné vers l'héraldique en ce moment et je me demandais justement si cette épée couronnée avait été utilisée.
En tout cas Jeanne d'Arc a un rapport certain avec l'épée.
Elle en avait plusieurs dont une que ses voix lui avaient fait découvrir derrière un autel à Sainte-Catherine-de-Fierbois (que la légende a attribué à Charles Martel).
Cette épée mystérieuse a semble t-il disparu.
D'après un texte du procès cité par Régine Pernoud (dans son Jeanne d'Arc) :

Il ne faut pas chercher à savoir ce qu'elle a fait de l'épée trouvée à Sainte-Catherine-de-Fierbois et que cela n'a pas trait au procès et qu'elle ne répondra pas à cela pour l'instant.

Une épée miraculeuse disparue et peut-être retrouvée dans le Tarot de Marseille !

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/jeannedarc.jpg
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Dernière modification par Sesame (19-03-17 19:17:31)

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#80 19-03-17 20:11:02

l'Errant
Membre Monde
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Re: L'As d'Epées

Chèvre a écrit:

Je me console avec la conviction qu'il n'y a pas une seule entrée au tarot, mais des milliers, pour la simple raison que pour moi, comme tu sais l'Errant, il est polysémique : il n'a pas un sens unique, mais des milliers de significations, et en cela il est un objet à nul autre pareil. Le terme ' objet ' d'ailleurs, n'est peut-être pas entièrement approprié. D'autres diraient qu'il est un être...

Sesame a écrit:

N'exagérons rien, sans la fleur de Lys de L'Errant, je serais sans doute passé à coté.

Tsss Tsss moi je n'ai fait que suggérer wink.

Nous avons quand même rencontré (pour le moins) 2 synchronicités dans cette étude : la flèche de Notre-Dame, les armes de Jeanne d'Arc. Pas mal quand même l'effet de cet As !

C'est ce que j'appelle le tarot "vivant", celui de tous les jours si l'on y prête un peu d'attention.

Alors reprenant Chèvre qui rapporte que d'autres diraient du tarot qu'il est un être, j'ajouterai : "vivant" pourquoi pas. C'est juste à nous de le faire exister... Personnellement j'ai longtemps dit que c'était mon meilleur ami. Je le pense toujours, s'il reste aimable avec moi big_smilebig_smilebig_smile.


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#81 23-03-17 03:48:25

kwaw93
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Re: L'As d'Epées

Couronne traversée par deux rameaux d’olivier et de palme:

http://base-devise.edel.univ-poitiers.f … php?id=657

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/ViscontiDucalCrown_zpsuketrjor.jpg

Je ne vois pas comment il pourrait être pertinent, mais pour le bien de l'achèvement, l'épée et la couronne aussi l'emblem de Saint Eric, le roi de Suède:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/ms2913crop_zpskxphdswg.jpg

Dernière modification par kwaw93 (23-03-17 04:32:44)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#82 23-03-17 10:41:46

kwaw93
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Re: L'As d'Epées

http://base-devise.edel.univ-poitiers.f … d=657#ftn3

En fait la question reste posée puisque cette devise se retrouve peinte, dès le début du XVe siècle, sur la houppelande d’un personnage qui pourrait être Louis d’Orléans, le gendre de Jean-Galéas Visconti, dans un manuscrit des Lamentations de Pierre Salmon enluminé entre 1409, date de sa rédaction, et 1413:

https://scontent-otp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17309590_1213471222103876_1820913772026394456_n.jpg?oh=2d17f632c0520b09f521f2c8f3818a9e&oe=59504498

https://scontent-otp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17309313_1213464512104547_2617240085624012046_n.jpg?oh=912c1f6d256af6ff3215eb69a9b21176&oe=594FDCB9

Lamentations de Pierre Salmon, BnF, Ms. Fr. 23279, fol. 2, vers 1409, Louise I Duc d'Orleans ( marié à Valentine Visconti, fille du duc de Milan Jean Galéas)*,avec une couronne traversée par deux rameaux d’olivier et de palm--

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84546920/f8.image

Kwaw

*De cette union féconde, naissent dix enfants, dont :

Charles, duc d'Orléans, père de Louis XII (Il laisse le trône à son cousin et gendre François Ier, époux de sa fille aînée Claude, duchesse de Bretagne. voir fil tarot paris anonymous, armourie) :

Philippe1, comte de Vertus
Jean, comte d'Angoulême
Marguerite1, comtesse de Vertus, qui épousera Richard de Bretagne

Dernière modification par kwaw93 (23-03-17 12:44:24)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#83 23-03-17 11:11:10

Chèvre
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Re: L'As d'Epées

kwaw a écrit:

En fait la question reste posée puisque cette devise se retrouve peinte[...]

Excuse-moi kwaw, mais de quelle devise au juste parles-tu ?

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#84 23-03-17 12:33:14

kwaw93
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Re: L'As d'Epées

l'emblème,device,  (ou impresse?) comme dans le lien cité de:

-- une couronne traversée par deux rameaux d’olivier et de palm

Qui est sur les vêtements de Louise 1, montré dans la miniature

Dernière modification par kwaw93 (23-03-17 12:55:51)


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#85 23-03-17 12:49:10

Chèvre
ma e baga
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Re: L'As d'Epées

Merci pour cette référence très utile, kwaw !

( Comme tu n'as pas donné l'image initiale de cet article, ni cité l'article lui-même parlant de cette "devise", au sens ancien du terme, alors cela rendait un peu obscur ce que tu disais. ;-)  )

Cette image, la voici :

http://base-devise.edel.univ-poitiers.fr/docannexe/image/657/img-1.jpg

Une couronne traversée par deux rameaux d’olivier et de palme

et le texte en dessous :


devise
emblême et héraldique à la fin du Moyen-Âge a écrit:


Une couronne traversée par deux rameaux d’olivier et de palme ?

Si certains auteurs anciens, comme Beltrami, attribuent cette devise à Jean Galéas Visconti qui l’aurait reçu de l’empereur Wenceslas1, les auteurs contemporains s’accordent à dire que c’est seulement avec son fils Philippe-Marie qu’elle entre dans l’emblématique des Visconti. Selon différents auteurs toutefois, ce dernier l’aurait reçue d’Alphonse V d’Aragon en récompense de son aide apportée à l’occasion de la prise de Naples en 1442. En fait la question reste posée puisque cette devise se retrouve peinte, dès le début du XVe siècle, sur la houppelande d’un personnage qui pourrait être Louis d’Orléans, le gendre de Jean-Galéas Visconti, dans un manuscrit des Lamentations de Pierre Salmon enluminé entre 1409, date de sa rédaction, et 1413. De plus la couronne pourrait se rapporter à la dignité ducale acquise par Jean Galéas de Wenceslas en 1395. On notera encore qu’il y a pu avoir une confusion et que cette devise provient peut-être d’un souverain aragonais puisque Jean Ier (†1395) et Martin Ier d’Aragon (†1410) font usage d’une devise en forme de couronne double. Il ne semble pas d’ailleurs que cette figure apparaissent dans l’emblématique d’Alphonse V mais son compétiteur, Jacques II de Bourbon-La Marche (†1438), époux malheureux de Jeanne II de Naples, la fait pourtant figurer dans son sceau de roi de Naples (voir ce prince).

Tout ceci peut-être consulté (l'article mais aussi  les images et les notes que je n'ai pas reproduites) ici .

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#86 23-03-17 13:04:03

kwaw93
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Re: L'As d'Epées

Je l'ai lié deux fois

En #82 et #83

Avec les images sur les vêtements dans les deux, sur les vêtements des cartes Visconti en #82, et de Louise 1, duc d'Orléans en #83

Mes excuses si cela était trop difficile à suivre -

En raison de mes problèmes de langue

J'apprécie aider à clarifier

Dernière modification par kwaw93 (23-03-17 13:14:05)


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