Tradition des tarots de Marseille

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#1 14-10-15 11:44:16

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

Bonjour à toutes et tous,

Voici des ouvrages de personnalités remarquées dans le monde du Tarot,
mais qui ne sont à ce jour et à ma connaissance disponibles qu'en anglais.

Enrique Enriquez : "Tarology"

Camelia Elias : "Towards the art of reading"

Yoav Ben-Dov : "Tarot - the open reading"

Un avis ?

Des liens intéressants ?

Quelle est la singularité de leur approche du TDM par rapport à celle des chercheurs français ?

D'autres titres à recommander ?

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#2 14-10-15 21:45:57

bateleur71
Membre Pape
Lieu: sainte pazanne
Date d'inscription: 13-10-15
Messages: 32

Re: Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

D'autres titres à recommander (en anglais, donc) : les ouvrages de Michael Dummet et Ronald Decker, mais peut-être les avez-vous déjà? En tout cas, ils sont excellents, à mon avis.

Je ne connais pas les livres donnés dans votre message, je n'ai donc pas d'avis à leur sujet...

par contre, vous pouvez télécharger (je n'ai plus les liens mais ils sont faciles à retrouver) les livres de Mathers, de Waite (a pictorial key to the tarot), d'Aleister Crowley et de Paul Foster, tous dans la lignée Golden Dawn, c'est à dire, en quelque sorte, des héritiers ou des continuateurs anglo-saxons de Papus (que Mathers a côtoyé), de Stanislas de Guaïta et de Lévi...


Aimerais-tu ma lumière si je n'y avais pas aussi mêlé mon ombre?

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#3 15-10-15 13:15:33

Eidolon
Membre Amoureux
Date d'inscription: 29-09-15
Messages: 40

Re: Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

Les livres susnommés sont remarquables que dans la mesure qu'ils traitent du Tarot dit «de Marseille», mais cela s'arrête là.

L'approche du Tarot d'Enrique Enriquez est un mélange assez indigeste de Tchalaï (son livret pour Grimaud ayant été traduit en espagnol), de Calvino (voir son « Château des Chemins Croisés »), de Jodorowsky, le tout mâtiné d'une certaine prétention littéraire d'avant-garde. Ses interventions sur un forum bien connu ont fait fureur à l'époque, sans doute parce que les lecteurs anglo-saxons disposent de peu d'écrits sur le Tarot qui ne soient pas dérivés du système Golden Dawn, ou de bafouillage populaire. C'est à dire, en l'absence de mieux, les anglo-saxons y ont pris gout. Cette approche présente peu d'intérêt pour un lecteur français, qui dispose de bien mieux. La nouveauté de cette approche réside uniquement dans le fait qu'il emploi le Tarot de Noblet de feu J.-C. Flornoy.

L'ouvrage de Yoav Ben-Dov est toutefois digne d'intérêt, puisque l'auteur a fait ses études tarotiques sous l'égide de Jodorowsky, mais sans en hériter son gout du théâtre. Il s'agit effectivement d'une interprétation plus ou moins sobre du Tarot, plus ou moins utile, qui a le mérite d'être assez court. Cela se rapproche davantage d'une certaine tradition française du Tarot. L'auteur étant francophone, il y a de fortes chances qu'une édition française soit en préparation.

Je n'ai pas lu le livre de C. Elias.

Signalons également le livre du franco-australien, Jean-Michel David, "Reading the Marseille Tarot:", qui est d'une qualité supérieure à ce qui se trouve actuellement sur le marché anglo-américain, ce qui n'est pas dire grand chose. Ce gros pavé présente en effet la particularité d'être axée à la fois sur un étude poussée d'iconographie, et une méta-approche du Tarot, s'il m'est permis de m'exprimer ainsi, qui ouvre au lecteur des possibilités d'approche nouvelles. [ http://www.lulu.com/spotlight/tarotstudies ]

Passons aux choses un peu plus sérieuses:

Si les livres de Decker, Dummett et Depaulis remettent les pendules à l'heure, historiquement parlant, le dernier livre de Decker est d'une  toute autre facture. "The Esoteric Tarot" se situe en ligne droite du livre phare de Robert O'Neill, "Tarot Symbolism", difficilement trouvable aujourd'hui, et quelque peu dépassé, mais qui fait date néanmoins. Si nous ne sommes nullement obligés d'être d'accord en tout point avec Decker, ses conclusions sont à considérer attentivement. [ http://www.bookdepository.com/Esoteric- … 0835609081 ]

Dernière modification par Eidolon (16-10-15 06:42:49)


Apparebat eidolon senex, macie et senie confectus.

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#4 16-10-15 21:47:43

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

Merci bateleur71 & Eidolon smile

Eidolon a écrit:

L'approche du Tarot d'Enrique Enriquez est un mélange assez indigeste de Tchalaï (son livret pour Grimaud ayant été traduit en espagnol), de Calvino (voir son « Château des Chemins Croisés »), de Jodorowsky, le tout mâtiné d'une certaine prétention littéraire d'avant-garde. Ses interventions sur un forum bien connu ont fait fureur à l'époque, sans doute parce que les lecteurs anglo-saxons disposent de peu d'écrits sur le Tarot qui ne soient pas dérivés du système Golden Dawn, ou de bafouillage populaire. C'est à dire, en l'absence de mieux, les anglo-saxons y ont pris gout. Cette approche présente peu d'intérêt pour un lecteur français, qui dispose de bien mieux. La nouveauté de cette approche réside uniquement dans le fait qu'il emploi le Tarot de Noblet de feu J.-C. Flornoy.

Pour ce qui est d'Enrique Enriquez, je venais de terminer de regarder le film "Tarology" avant de lire ton message, Eidolon.
Ce n'est évidemment qu'une introduction à son approche du Tarot (de Noblet, mais aussi de Dodal).
Je comprends qu'il puisse y avoir de quoi froisser tant ceux qui approfondissent le tarot pour ses valeurs historiques que ceux qui y voient un outil ésotérique.
Mais je comprends aussi qu'un public trouve son compte dans cette vision du Tarot : elle invite davantage à la créativité, à apprendre à tout observer d'un regard neuf et à savourer la beauté des cartes pour ce qu'elles évoquent, sans projections érudites.
Le film m'a paru présenter une "gymnastique de l'esprit" stimulante, qui a droit à sa place dans le monde du Tarot.
Pour ma part, ce sera effectivement une place complémentaire que principale et je n'ai pas forcément envie d'approfondir avec le livre dans l'immédiat.

Eidolon a écrit:

L'ouvrage de Yoav Ben-Dov est toutefois digne d'intérêt, puisque l'auteur a fait ses études tarotiques sous l'égide de Jodorowsky, mais sans en hériter son gout du théâtre. Il s'agit effectivement d'une interprétation plus ou moins sobre du Tarot, plus ou moins utile, qui a le mérite d'être assez court. Cela se rapproche davantage d'une certaine tradition française du Tarot.

Que celui qui connaît bien l'approche de Jodo passe son chemin ? Pas d'apport supplémentaire vraiment intéressant donc, selon toi ?

Eidolon a écrit:

Si les livres de Decker, Dummett et Depaulis remettent les pendules à l'heure, historiquement parlant

bateleur71 a écrit:

D'autres titres à recommander (en anglais, donc) : les ouvrages de Michael Dummet et Ronald Decker, mais peut-être les avez-vous déjà? En tout cas, ils sont excellents, à mon avis.

Je connais Depaulis, pas les deux autres. Leurs conclusions diffèrent-elles ? Je veux dire, en dehors de "The Esoteric Tarot" de Decker qui semble à part et dont je prends bonne note wink

bateleur71 a écrit:

par contre, vous pouvez télécharger (je n'ai plus les liens mais ils sont faciles à retrouver) les livres de Mathers, de Waite (a pictorial key to the tarot), d'Aleister Crowley et de Paul Foster, tous dans la lignée Golden Dawn, c'est à dire, en quelque sorte, des héritiers ou des continuateurs anglo-saxons de Papus (que Mathers a côtoyé), de Stanislas de Guaïta et de Lévi...

Merci. Je me suis beaucoup intéressé à ces approches durant un temps. Par contre, il ne s'agit plus là de tarots dits "de Marseille" wink On peut remercier les franc-maçons d'avoir sauvegardé plusieurs tarots alors que ces cartes étaient passées de mode, mais on sait aujourd'hui qu'ils se sont fourvoyés dans un mish-mash ésotérique. Ce qui selon moi est intéressant avec les TDM et les tarots qui les ont précédés, c'est une plus grande pureté, des références culturelles plus évidentes et plus cohérentes. Cela n'empêche pas certains tarots que vous citez d'être fascinants, voire puissants, comme celui de Crowley, qui me semble dangereusement inductif à l'usage. Comme oeuvre d'art par contre, c'est magnifique.

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#5 17-10-15 05:17:28

Eidolon
Membre Amoureux
Date d'inscription: 29-09-15
Messages: 40

Re: Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

Le documentaire  « Tarology » est assez intéressant dans la mesure où l'aspect visuel du rapport tarot-vie courante est mis en avant de façon inattendue et parfois surprenante, mais de là à y voir une approche nouvelle, voir unique, c'est une autre paire de manches…

Un lecteur francophone se rapportera avec profit à la preface de Jean Paulhan au « Tarot de Marseille » de Paul Marteau, à la postface du « Château des Chemins Croisés » de Calvino, aux catalogues de J.-M. Lhôte, au livret de Tchalaï pour le Tarot de Grimaud ainsi qu'à son livre « Les Empreintes de l'Invisible » (« Le Tarot : Jeu du Gouvernement du Monde » (il s'agit du même livre, réédité  avec un titre différent).


Saphir a écrit:

Que celui qui connaît bien l'approche de Jodo passe son chemin ? Pas d'apport supplémentaire vraiment intéressant donc, selon toi ?

Au contraire, ceux qui aimeraient mieux connaitre cette approche, avec la provocation et le goût du spectacle en moins, apprécieront. D'ailleurs la partie sur l'interprétation des signes, y compris ceux en dehors du tarot lui-même, est très intéressante.

Toutefois, signalons en passant que, pour Ben-Dov, les cartes n'ont pas de signification intrinsèque, mais uniquement celle que l'on y voit au moment de faire un tirage. C'est une approche relativiste avec laquelle je ne suis pas d'accord, mais cependant j'y reconnais une certaine valeur, en outre, l'auteur ne prétend pas nous donner la clef absolue du tarot non plus.


Saphir a écrit:

Je connais Depaulis, pas les deux autres. Leurs conclusions diffèrent-elles ? Je veux dire, en dehors de "The Esoteric Tarot" de Decker qui semble à part et dont je prends bonne note wink

Les livres cités ailleurs par Bateleur71 ont étés co-écrits par Michael Dummett, Thierry Depaulis et Ronald Decker. Il s'agit de: "A Wicked Pack of Cards: Origins of the Occult Tarot" et "A History of the Occult Tarot 1870-1970". Le premier livre de Michael Dummett, "The Game of Tarot" est presque introuvable et son prix d'occasion frise le ridicule. Ces trois livres déchiquettent le mythe d'un tarot occultiste.

Mais, comme je l'ai indiqué précédemment, Decker prend le contre-pied avec son ouvrage « solo », ce qui est tout à son honneur, même si on ne partage pas toutes ses conclusions. Voir ce compte-rendu excellent et exhaustif du livre: http://4essaysstimulated.blogspot.com

Il importe de souligner qu'on peut considérer le Tarot comme système métaphysique sans être partisan d'occultisme pour autant, comme l'a bien vu Jean Carteret, entre autres.


Apparebat eidolon senex, macie et senie confectus.

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#6 17-10-15 11:38:18

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

Merci Eidolon smile

Je ne me souviens plus de la postface du "Château des Destins Croisés" de Calvino, que je m'en vais relire de ce pas wink

Etant donné la non-réédition des ouvrages de Tchalaï Unger, je ne l'ai pas encore lue.
J'espère pouvoir trouver "Les Empreintes de l'Invisible" aka "Le tarot, jeu du gouvernement du monde" à prix modique en seconde main.

Pour en revenir aux ouvrages anglosaxons, je garde donc en perspective la lecture de
"Tarot - the open reading" de Yoav Ben-Dov
"The Esoteric Tarot" de Decker

Je reste bien évidemment intéressé de prendre connaissance d'un ou plusieurs autres avis de lecture.
Et si quelqu'un ici a lu "Towards the art of reading" de Camelia Elias...

Dernière modification par Saphir (18-10-15 14:00:44)

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#7 17-10-15 16:00:54

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

Eidolon a écrit:

[...]postface du « Château des Chemins Croisés » de Calvino [...]

il s'agit plus précisément du "Château des Destins Croisés" , drôle de livre qui personnellement m'a un peu laissé sur ma faim, mais enfin c'est vrai que c'est un classique.

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#8 17-10-15 17:24:07

Eidolon
Membre Amoureux
Date d'inscription: 29-09-15
Messages: 40

Re: Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

En effet, oui. Au temps pour moi.


Apparebat eidolon senex, macie et senie confectus.

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#9 18-10-15 14:02:35

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

Merci pour la rectification, Chèvre.
Oui, ce livre m'avait aussi laissé sur ma faim.
Mais peut-être qu'en le relisant aujourd'hui...

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#10 18-10-15 17:48:25

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

Tu as raison Saphir, je vais le relire aussi !

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#11 27-10-15 16:11:51

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
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Re: Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

Enrique Enriquez est un amoureux de la pataphysique et un artiste, c'est un vrai bateleur et il vient de l'école du mentalisme, mais son côté créatif est assez réjouissant quoiqu'un peu frustrant comme le souligne Eidolon, je ne le rangerais pas comme un "sous-Tchalaï" cependant parce que les deux démarches sont assez divergentes (et ceux qui connaissent bien Tchalaï confirmeront probablement).

Camélia Elias est elle pratique et "opérative", ne craignant pas de parler de magie, j'ai beaucoup de sympathie pour la personne alors mon avis est peut-être biaisé (et je n'ai pas eu l'occasion de me procurer ce livre) mais je suis à peu près sûr que sa lecture sera profitable à qui souhaite "réenchanter" ses lectures de tarot.

Je ne suis pas convaincu par Yoav Ben-Dov, effectivement c'est du Jodo sans le sel théatral, mais justement si on enlève le spectacle de Jodo reste-t-il quelque chose ?

Oui "A Wicked Pack of Cards" est un bouquin à ajouter à la bibliographie tarotologique essentielle, "The Game of Tarot" de Dummett aussi sans doute parce que c'est devenu une référence (quoique la lecture des livres Depaulis comblera largement la plupart des attentes) mais pas sans y ajouter la critique "In the cards" de Frances Yates parue dans la "New York Review of Books" qu'on peut télécharger pour un prix modique - la réponse de Dummett est accessible librement mais rate le coche de la critique de Yates, critique souvent ignorée des spécialistes au profit de la réponse de Dummett.

Je serais aussi curieux de lire le livre plus récent de Decker que j'ai hésité à acheter depuis sa sortie, surtout si il y fait un "coming out" ésotérique, et d'après le lien signalé plus haut ici il semble justement aller un peu dans le sens de Yates.

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#12 01-11-15 15:31:22

Igor
Membre Pape
Date d'inscription: 29-08-09
Messages: 31

Re: Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

Chers amis tarophiles, Bonjour !

La question posée par Saphir il y a deux semaines m'a interpellée
car je relis régulièrement le premier ouvrage anglais sur les tarots
et leur interprétation : The tarot, par Samuel Liddell Mathers (1888).

Cela m'a donné envie d'écrire un article sur les premiers ouvrages en anglais.
Je viens tout juste de le terminer et vous propose de le découvrir ici :
http://www.tarot-artisanal.fr/blog.htm

J'envisageais d'écrire un deuxième article sur les ouvrages anglais,
non pas à vocation divinatoire, mais historique (Dummet, Depaulis, etc.)
N'ayant pas le temps nécessaire, j'en propose une simple liste en fin d'article.

En vous souhaitant bonne lecture.

Igor.

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#13 02-11-15 11:49:22

Eidolon
Membre Amoureux
Date d'inscription: 29-09-15
Messages: 40

Re: Auteurs anglophones et livres à propos du TDM

Pour les intéressés, la plupart de ces livres anglais sont disponibles ici: http://www.sacred-texts.com/tarot/index.htm

Si le livre de Cavendish est joliment illustré, il n'est pas exempte d'une certaine tendance à gober - et à propager - l'histoire « occultisante » du Tarot.

À propos, signalons plutôt l'ouvrage assez satisfaisant sur tous les plans - chose rare dans le monde livresque tarotique surpeuplé , de Alfred Douglas, "The Tarot". https://www.scribd.com/doc/36462089/The … ed-Douglas


Apparebat eidolon senex, macie et senie confectus.

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