Tradition des tarots de Marseille

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#1 29-05-15 10:15:52

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

le Tarot de Jean Noblet complet est disponible gratuitement en ligne sur Gallica, ici.

Quelques images :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f87.highres                 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f88.highres




http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f1.highres                 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f2.highres

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f11.highres                http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f5.highres


http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f7.highres                http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f9.highres



http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f15.highres                http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f13.highres


http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f3.highres  http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f17.highres   


http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f19.highres                http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f21.highres


http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f23.highres                http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f25.highres


http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f27.highres                http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f29.highres


http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f31.highres                http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f33.highres

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f35.highres                http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f37.highres


http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f45.highres                http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f41.highres

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f43.highres                http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109641/f44.highres


Gallica a écrit:

Notice complète

Titre : [Jeu de tarot à enseignes italiennes dit "tarot Noblet"] : [jeu de cartes, estampe]

Date d'édition : 1659

Type : image fixe

Format : 1 jeu de 78 cartes : gravure sur bois coloriée au pochoir ; 9,2 x 5,7 cm

Format : image/jpeg

Droits : domaine public

Identifiant : ark:/12148/btv1b105109641

Source : Bibliothèque nationale de France, BOITE FOL-KH-34 (1, 8)

Relation : Notice de recueil : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb403537987

Relation : Appartient à : [Recueil. Cartes à jouer]

Relation : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb43634904c

Description : Référence bibliographique : Depaulis, Tarot 1984, 35


Date de mise en ligne :01/12/2014

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#2 30-05-15 08:35:51

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

Bonne idée d'avoir ajouté ces liens et de les épingler.
Quand je pense qu'il n'y a pas si longtemps il fallait acheter les planches auprès de la BNF pour pouvoir voir ce jeu dans son état d'origine !
Désormais c'est libre et gratuit.

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#3 04-06-15 12:11:56

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

Les coupes :
http://nsm08.casimages.com/img/2015/06/04//1506041211207771313329754.jpg

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#4 04-06-15 12:15:22

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

Coupes en succession :
http://nsm08.casimages.com/img/2015/06/04//1506041215237771313329764.jpg

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#5 04-06-15 12:31:54

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

Deniers :
http://nsm08.casimages.com/img/2015/06/04//1506041232057771313329780.jpg

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#6 04-06-15 12:33:06

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

Deniers en succession :
http://nsm08.casimages.com/img/2015/06/04//1506041232047771313329779.jpg

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#7 04-06-15 21:47:00

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

On peut se demander si les cachets de la bibliothèque reflète l'orientation correcte du 3 et 7 de Deniers du Noblet.
Jean-Claude présentait son édition complète comme celui la Bibliothèque.

Avec les moules conservés du Conver, on peut être sûr, par contre, que le trois est conçu la pointe en haut et le 7 la pointe en bas.
Il faudrait d'autres photos de moules anciens pour s'assurer d'une tradition chez les cartiers sur l'orientation de ces cartes.
Il me semble qu'il avait déjà été discuté de ce point quelque part sur le forum.

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#8 04-06-15 22:08:04

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

nom d'une pipe, Sesame, tu as raison.
Outre le 7 de Deniers, il semble que la question puisse aussi se poser pour l'As, le 3, le 5, le 6, le 8, le 9 et le 10...

Le 7 en tout cas semble bien à l'envers...

Si le 3 est bel et bien bien à l'envers, cela suggère que le 6 et le 10 sont, eux, bien à l'endroit (en supposant (?) que le chiffre romain est toujours au même emplacement, à gauche de la carte)...

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#9 04-06-15 22:51:27

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

Bien vu pour les numéros. Cela m'avait échappé. C'est un nouvel argument de poids.
J'avais aussi pensé à regarder le dos de la carte mais là le motif est symétrique et toutes les cartes ont un dos différents au niveau des découpes.

Pour l'As je m'étais posé la question pour le Conver dont une des fleurs est blanche et les trois autres rouge (mais pas sur tous les exemplaires !).
Mais hélas je n'ai pas une assez bonne photo du moule pour trancher (car il y a des différences de dimensions faciles à observer entre le haut et le bas).

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#10 05-06-15 19:23:00

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

Le tampon de la BN ne peut qu'induire en erreur. Il a été mis au hasard par un employé de la Bibliothèque Royale. Il vaut mieux s'imaginer ces arcanes mineurs sans tampons. Ce qu'ils étaient à l'origine.

Je pense que même la position sur le moule ne donnera pas une indication valable. Seule la méthode inductive peut apporter une solution.

Il me semble que le meilleur exemple pour déterminer le sens initial d'un arcane réversible est le sept de denier. Dans ma dernière vidéo "Le Ciel et la Terre" je tente l'explication.

https://www.youtube.com/watch?v=NA6oLaCakhg 

Dans mon prochain ouvrage "Interprétation du tarot de Viéville", à paraître en juillet, pour ces arcanes réversibles je donne une signification pour le sens initial et une autre signification pour le sens renversé. La détermination du sens initial est vraiment complexe et délicate et je ne suis pas loin de penser que ce n'est vraiment possible - car cohérent - qu'avec le Viéville. Par exemple, pour le sept de denier du Viéville, la plante représentée est une plante anthropomorphe ; c'est la représentation de l'homme-plante, induisant le concept sous-jacent de l'homme véritablement inconscient des conditions réelles, de la réalité cosmique. C'est très philosophique. La petite proéminence blanche au centre de l'homme-plante est indéniablement un sexe masculin, un pénis ! Par la même occasion il nous donne le sens de la plante, et donc le sens initial de la carte. Sur le Noblet il n'y a pas (ou plus) ce détail, d'où la perte du sens, littéralement.

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#11 07-06-15 21:31:11

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

C'est vrai que la question du sens est complexe.
J'ai regardé si dans d'autres Tarots l'on pouvait avoir quelques informations supplémentaires.
Il se trouve que le Burdel que vient de rééditer Yves nous apporte un élément supplémentaire qui va dans le sens des moules du Conver.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/mouleconverdenier.jpg
Moule Conver

Les Deniers du Burdel sont fleurdelisés ce qui implique un sens, un haut et un bas.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/burdel3deniers.jpg http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/burdel7deniers.jpg
Source Yves

On trouve d'autres Deniers à Fleurs de Lys, sur Gallica par exemple :

Rochus Schär:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10515874s/f13.highres http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10515874s/f19.highres
Source Gallica

Bernard Shaer:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105084869/f113.highres http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105084869/f121.highres
Source Gallica

Sur ce 7 l'on voit bien que les Lys sont à l'envers et donc le tampon défectueux.


Et aussi un trois de Deniers couronné chez Solesio (1865) :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10513772t/f97.highres http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10513772t/f105.highres
Source Gallica

Ce trois couronné est particulièrement intéressant. Et sur le sept l'on voit bien que dans ce sens la plante n'a pas une croissance très naturelle.

Tout cela va dans le sens d'une tradition cartière d'un trois de feu et d'un sept d'eau et de terre (si je puis dire).

Le Dodal a lui un dos à pattes d'oies sans équivoque, je suppose que les cachets de la BnF ont été placés en en tenant compte.
Il faudra attendre que Gallica nous le publie avec tous les dos pour en être sûr.
Je n'ai pas l'édition Dussere avec les dos en pattes d'oies mais sur l'édition Mme Soleil le sept est à l'envers.
Jean-Claude Flornoy a édité un Dodal avec des pattes dédoublées qui ne permettent pas l'orientation.

Dernière modification par Sesame (07-06-15 21:50:01)

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#12 08-06-15 20:50:16

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

C'est effectivement un indice intéressant ces fleurs de lys dans les deniers. Mais ça me conforte plutôt dans l'idée que, au tournant du 18ème siècle, la majorité des cartiers ont perdu le sens - littéralement et symboliquement. Le Solesio (que je découvre et qui est inhabituel) avec son Sept de denier semble bien en être un exemple.

Les fleurs de lys au centre du denier ont l'inconvénient de polariser définitivement la carte. C'est pire que le tampon, à partir de là il n'y a plus le choix : le sens est définitivement arrêté. Or justement, toute la subtilité des arcanes réversibles c'est que le lecteur peut choisir l'un ou l'autre sens. Ce choix est révélateur car c'est comme mettre l'arcane XXI à l'envers; ça devient le monde à l'envers. Naturellement, le bon sens veut que l'on mette l'arcane XXI à l'endroit ou les cartes de coupe avec l'ouverture en haut. Le concepteur du tarot, d'après moi, a voulu cette ambiguïté du sens pour certaines cartes car c'est une métaphore du bons sens et de la difficulté à le trouver. Donc de se situer et de s'orienter dans un univers d'apparence, illusoire. Il faut absolument que ça nous donne le tournis et l'ivresse qui l'accompagne. C'est la quête du sens.

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#13 08-06-15 22:40:07

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

Je comprends ton point de vue sur la polarisation des cartes.
Ceci dit je suis pas sûr que les cartiers du XVIIIème en aient perdu le sens.
Et malheureusement pour nous les jeux du XVIIème se comptent sur le doigts d'une seule main.

Et justement on ne peut pas dire que le Tarot Parisien ne soit pas polarisé avec ses nombreux blasons:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105109624/f47.highres
Source Gallica

Et pour le Vievil, l'on peut tout de même remarquer une belle fleur de Lys au centre du sept de deniers :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/vievil7deniers.jpg
Source BnF

Si l'on montrait cette carte à un héraldiste je suis pratiquement sûr qu'il l'orienterait avec le quatre en bas pour mettre ce Lys dans le bon sens.

Dans les Tarots d'iconographie proche du Vievil comme le Vandenborre ce Lys est encore plus marqué.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/vandenborre7deniers.jpg
Source Britih Museum

L'orientation n'est peut-être pas si ambiguë que cela, et les cartiers ont semé des graines pour nous permettre de retrouver le chemin.

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#14 08-06-15 23:54:20

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: le Tarot de Jean Noblet sur Gallica

Oui, le Vandenborre l'a vraiment transformé en fleur de lys, mais ça "gomme" l'effet plante anthropomorphe.
Que l'on identifie la plante du Sept de denier à un corps humain me semble être la clé de cette carte. Car dès lors c'est de l'Homme dont il s'agit. Dans ce sens l'Homme (la plante anthropomorphe) est symboliquement projeté dans le carré de denier et dans la partie de la carte que j'identifie au "carré terrestre"(alors que le triangle de deniers symbolisant le Ciel demeure dans le carré céleste). C'est le leitmotiv de "la chute dans la matière", un des thèmes de prédilection de l'occultisme (et du Viéville).

Il y a d'ailleurs un lien avec l'arcane XII (le carré de 4 deniers multiplié par le triangle de 3 deniers donne 12) où le personnage est, selon le sens de la carte, soit en lévitation, soit pendu. Ce qui change radicalement le sens, la signification.

Ainsi, au Sept de denier, il me semble qu'il est indispensable de conserver l'aspect de cette racine blanche que l'on peut identifier à un pénis car cet attribut, en plus de signifier l'Homme, donne aussi le sens, le haut et le bas. Donc dans le sens où tu présentes le Sept de denier c'est l'homme cul par dessus tête, pendu ; mais dans le contexte de la carte c'est surtout la métaphore philosophique (occulte) de l'Homme - dans son sens générique, l'humanité - projeté dans le monde matériel, physique.

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