Tradition des tarots de Marseille

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#51 03-02-10 15:04:44

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
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Re: II - LA PAPESSE

Bonjour Daimonax en forme !

Daimonax a écrit:

Légende de propagande! D'autant que le passage de saint Pierre à Rome semble inventé de toutes pièces par l'Eglise romaine pour l'emporter, politiquement, sur les autres Eglises concurrentes de cette époque.

Certes mais je ne suis pas sûr que kwaw l'évoquait pour son authenticité historique, non ?

qui se souvient de la pauvre Hypathie d'Alexandrie?

je relisais sa courte biographie sur Wikipedia justement ce matin, mais je me demande comment j'y ai atterri.

L'air pompéïen a l'air vivifiant en tous cas !

Bertrand

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#52 03-02-10 20:59:40

kwaw93
Membre Tempérance
Lieu: Kusadasi, Turkey
Date d'inscription: 23-01-08
Messages: 287
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Re: II - LA PAPESSE

kwaw93 a écrit:

... la Papesse rappelle nous:

il ya quelqu'un qui est mieux.

.... et que l'histoire arrive à être écrite par les vainqueurs.

... et nos atouts sont une histoire de triomphe, des vainqueurs. Pas de perdants, dont la présence a été perdu pour l'histoire wink

Dernière modification par kwaw93 (03-02-10 21:12:34)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#53 30-09-13 22:10:34

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: II - LA PAPESSE

Après avoir été "contaminé" en quelque sorte par le langage des oiseaux (la faute à Burensteinas), et donc par jeu puisqu'il est aussi appelé gay savoir, je me suis livré à un exercice sur la papesse.
J'ai l'impression que pour comprendre le langage des oiseaux il est nécessaire d'être un poids plume !

Bien considérons le livre ouvert de La Papesse.
Ce livre ouvert qui, s'il est "vert", cache quelque chose si on considère que la couleur verte est celle du secret, de l'envers méconnu.
Ce livre, nous livre donc un indice sur son contenu, or où se trouve le meilleur endroit pour cacher quelque chose? En 2-dans. Et ça tombe bien puisque La Papesse est la deuxième lame et nous ouvre tout un pan de son intérieur, tel un antre.

On peut donc supposer, à juste titre, qu'un secret voilé ne le serait qu'à un endroit masqué, et quoi de plus sûr que l'en deux-dans? Un conte indien illustre à merveille cette idée résumée ici : La fin cachée d'une légende hindoue

Alors Brahma dit : « Voici ce que nous ferons de la divinité de l’homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c’est le seul endroit où il ne pensera jamais la chercher ».

Depuis ce temps-là, conclut la légende, l’homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.

Il est vrai que l'homme cherche plus à l'extérieur de lui-même ce qui peut-être se trouve tout simplement en lui-même, cette vérité.

Le livre ouvert indique peut-être un verrou dont les pouces seraient la combinaison. Je pense naturellement à Tom(e) pouce, un personnage tout petit, quoiqu'il existe le petit poucet, peut-être y a t'il un rapport avec le Bateleur, qui sait!

Le livre est aussi un ouvrage qui ouvre donc sur quelque chose, peut-être un conte merveilleux, l'âge est possiblement une clef qui ouvre, puisque l'âge apporte l'expérience, le temps : ne serait-ce pas là une allusion à l'Hermite? Celui qui ouvre le pas-sage?

Le livre est constitué de ligne (certes pas le même nombre suivant les jeux) mots, versets...psalmodiés intérieurement et servant de fils conducteurs.

Le livre est ouvert au milieu...
Bref divaguer en langage des oiseaux semble redoutablement inépuisable et ouvre un immense champ des possibles.

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#54 19-10-13 22:51:54

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: II - LA PAPESSE

Après mûre réflexion sur le langage des oiseaux, j'aimerais dire qu'il s'agit, selon moi, d'un langage voilé mais pas d'un langage codé.

Quelle différence? Et bien un langage codé passe par un genre de mécanique artificielle visant à camoufler un message, peu importe la méthode utilisée (rébus, dingbats, symbolique, chiffrage, couleurs, etc.) seul celui qui connaît le code ou celui qui peut le casser seront en mesure de lire et comprendre le dit message.

Alors qu'un langage voilé ne peut tout simplement pas être cassé parce qu'il n'est pas codé et par conséquent est verrouillé d'emblée par le niveau du prétendant. Suivant la capacité d'assimilation, qui est aussi fonction du degré de maturité de l'individu, le message se révèlera ou non.

Si dans un langage codé n'importe qui peut accéder au message, y compris les imbéciles, dans un langage voilé seul le méritant - et la sélection est drastique en termes de valeurs - peut y être admis. Il ne faut pas y voir là un genre de marque élitiste, mais un gage de sécurité inviolable. De sorte qu'au final, un tel enseignement ésotérique ne peut pas être transmis puisqu'il dépendrait intrinsèquement du niveau réel de l'apprenti.

Par exemple dans "Diane de Poitiers" un alchimiste y lira "Diane de poids tiers", soit le "tiers du poids de Diane", et puisque Diane est représentée par la lune et qu'en alchimie le métal de la lune est l'argent, alors au final le code donne "tu prendras le tiers du poids d'argent". Voilà un bel exemple de langage codé, qui pour moi, n'est pas langage des oiseaux.

Dernièrement, j'écoutais une émission sur l'architecture et il était question d'une bâtisse appelée "la maison du silence", et bien j'ai immédiatement compris que "le silence est le son de l'âme", ne dit-on pas que "le silence est d'or?". C'est pour moi un exemple de langage voilé qui n'est dévoilé et qui fait sens qu'à celui qui l'a expérimenté. Ce qui me ramène à La Papesse et à son secret.

Autant pour comprendre un langage codé il est nécessaire d'être initié au code ou on peut le dérober, autant en langage voilé aucune connaissance n'est requise si ce n'est cette affabilité dont fait preuve la papesse. Et il faut bien le dire, le "con" aux caractéristiques suivantes : sourd, aveugle, bête voir méchant est exclu, s'exclut lui-même de la possibilité de découvrir le secret.

Je disais de La Papesse qu'elle ouvre un "Pan" de son intérieur, tel un antre. Or, un antre, par définition, est une caverne, une grotte naturelle où vit un animal sauvage, une bête fauve. Comment ne pas penser à la bête maîtrisée par La Force? L'entrée de l'antre est la bouche de la caverne, pourquoi dis-je cela parce qu'en japonais l'entrée qui se dit iriguchi est formée de deux kanjis dont le second est celui de la bouche. Et difficile de trouvée l'antre qui se situe entre 2 !

En anecdote le "satori", l'illumination en japonais est formée de 3 kanjis : le cœur, le chiffre 5 et la bouche. J'oserais dire "l'expression de la quintessence par le cœur", un joli hommage au Pape, l'arcane 5.

Ainsi donc le langage des oiseaux serait accessible par les mots, de sorte que si la connerie est la maladie humaine par excellence la plus virulente au monde, elle se propage par les maux qu'elle véhicule et contamine de façon exponentielle. Le méchant est tout bonnement celui qui chante mal, qui diffuse de la parole "pourrie" à base de mensonge, calomnie...

Si au début (ou au commencement) était le verbe (ou le logos) alors par le verbe on peut revenir à la source. MAIS… il semble plus que nécessaire, comme condition sine qua non, de se délester de ce poids mort qu'est notre ignorance, afin de devenir un poids plume car le langage des oiseaux ne saurait se laisser emprisonner dans une cage. Sa caractéristique volatile et aérienne nécessite d'être dans un état de conscience disposé à cet égard. Le "for intérieur" ne saurait se laisser distraire par quelque considération extérieure que ce soit, mais pour entendre encore faut-il savoir se taire, c'est peut-être pour cela que la papesse est un personnage austère.

Il est amusant de voir que la tiare a déjà été comparée à une ruche par Rabelais, l'abeille qui symbolise la parole royale justement.
Enfin, dans la mesure où le langage des oiseaux serait universel, je ne vois pas comment il pourrait être codé, ni codifié.

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#55 20-10-13 12:36:08

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: II - LA PAPESSE

Le langage des oiseaux doit décrire quelque chose de précis, non ?

La langue des oiseaux existe pour le corbeau. Un documentaire sur Arte a montré que le corbeau - un des animaux les plus intelligents et à la vie sociale très organisée - possède plus de 3000 sons correspondants à des circonstances précises ! C'est quasi un langage.

Mais en alchimie qu'entends t-on réellement par langage des oiseaux ?

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#56 20-10-13 14:39:29

Nojamandre
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Messages: 162

Re: II - LA PAPESSE

Mystavi a écrit:

La langue des oiseaux existe pour le corbeau.

De la même façon, "une étude sur le Moineau du Japon en 2011 confirme les découvertes sur les étourneaux cinq ans plus tôt : le chant de Lonchura striata domestica possède une syntaxe et une grammaire élaborées avec un phénomène récursif" source wikipedia.

Mystavi a écrit:

Mais en alchimie qu'entends t-on réellement par langage des oiseaux ?

N'étant pas alchimiste je ne répondrai pas à leur place, cependant je m'appuie sur ce que raconte l'un d'entre eux en la personne de Patrick Burensteinas à partir de 3minutes50. C'est lui qui fait référence à ce langage dans cette manière d'entendre les mots autrement, en donnant notamment cet exemple de Diane de Poitiers ou de "la matière" pouvant s'entendre aussi "un tiers d'âme" et donc il y aurait 2/3 d'autre chose. Le langage des oiseaux duquel il fait mention utilise les jeux de mots dans le "chant" (homophonie, etc.) et un chant peut très vite s'avérer un champ où poussent plein de choses.

Ce que j'amène comme réflexion personnelle c'est de dire que le langage des oiseaux, s'il est universel et donc "unit vers le ciel", ne peut pas être le propre d'un jargon qu'est l'alchimie. Or, il me semble que la langue des oiseaux est attribuée un peu trop vite à tout type de jeux de mots, pourvu qu'on y entende autre chose! Qu'est-ce qu'un lion vert? Pour un non initié ça ne veut rien dire, mais pour un alchimiste ça fait sens.

Et l'alchimie reste un jargon spécifique. Le langage des oiseaux me semble plus prolifique, dans le sens où il invite à "casser" le mot comme on casserait les morceaux constitutifs d'une barre de chocolat, afin de la reconstituer mais différemment.

En revenant à La Papesse, si on prend les différents éléments de la carte et qu'on joue sur les mots puisque le langage des oiseaux est un gay savoir qui implique la découverte ludique par le jeu, on fait moult découvertes, par exemple celle qui consiste à retrouver tous les mots clefs d'une arcane couramment usitée lors d'un usage divinatoire.

Si on s'arrête sur cette ouverture, cette cavité ventrale de La Papesse, on y retrouve le hara en japonais. D'après wikipedia : "Le ventre est le siège de la volonté, du courage et des émotions en Asie : Hara ookii, « vous avez un gros ventre », pourrait vexer en Occident, tandis qu'au Japon c'est un compliment qui veut dire « vous avez un grand cœur » ; à notre « parler à cœur ouvert » pour exprimer sa sincérité, correspond l'expression japonaise Hara no watte, « à ventre ouvert » ou plus exactement « en s'ouvrant le ventre »  ; Hara no misenaï, « ne montrent pas leur ventre », signifie « cacher sa pensée », l'inverse se disant Hara no yomeru (« lire dans son ventre ») et signifiant qu'on peut « lire dans ses pensées », donc qu'il est honnête dans ce qu'il dit."

La Pances chez Dodal consiste peut-être à faire "cesser toutes les pensées" intérieures pour que le silence soit, et la seule solution consiste à maîtriser sa respiration ventrale, qui reste la clef de toutes les pratiques martiales ou artistiques. Dans ce cas j'ai envie de dire que ce langage décrit effectivement quelque chose de précis qui ne peut en aucun cas être emprisonné ou possédé.

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#57 21-10-13 11:19:11

Sircée
Membre Justice
Lieu: Reims
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Re: II - LA PAPESSE

Je continue avec ce "livre" curieusement ouvert au milieu.
Milieu de quoi? De où? du milieu de notre vie; c'est à dire vers 40/50 ans?

Nous ne sommes plus pris dans le tourbillon de notre vie à mettre en place,; boulot/famille/enfants....ça devrait rouler.
Alors se pose une question; "Et puis? Après? que dois-je faire?"
Là, dans ce hara ou tanden, vient la conscience d'autre chose, et La Papesse nous demande de faire un pré-bilan de notre vie avant d'arriver à L'Hermite.
Dans le centre de notre être, émerge un autre chose, dont il faut chercher à soulever le voile... vient alors la pensée ; L'Impératrice!


"Dieu a fait les hommes droits, puis les hommes ont inventé les détours"
Ecclésiaste,7.29

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#58 21-10-13 21:23:50

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
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Messages: 162

Re: II - LA PAPESSE

Sircée a écrit:

Milieu de quoi? De où? du milieu de notre vie; c'est à dire vers 40/50 ans?

Peut-être qu'elle nous montre simplement la voie dite du milieu. Celle dont parle La Fontaine dans ses fables par exemple: peut-être qu'entre un lièvre rapide et une tortue lente il y a un juste milieu; entre un loup féroce et un agneau faible, il y a aussi une autre possibilité, etc. Dans le mythe grecque d'Icare n'est-il pas fait mention de l'importance de ne pas voler ni trop haut ni trop bas? N'est-ce pas un épisode de l'histoire du Bouddha que d'entendre un prof de musique expliquer à son élève qu'il ne doit pas pincer ni trop peu ni pas assez la corde au risque que le son ne sorte pas correctement?

La voie dont il est question est peut-être aussi celle faisant référence à la voix, au son juste.

le kanji livre 本 signifie aussi "racine, origine" et a comme base le kanji du bâton. Si je fais référence au japonais c'est parce que sa langue qui utilise des idéogrammes, les kanjis empruntés au chinois, n'ont pas connu de gros changement du fait que le Japon était un pays fermé sur lui-même. Le Kanji de l'estomac 腹 par exemple contient celui de la lune et pour faire écho aux propos de Mystavi sur une autre enfilade où il parlait des smileys de base, on retrouve la même chose avec des mots qui sont associés à des idéogrammes de base tel que le soleil 日 et la lune 月. D'ailleurs, le kanji aoi signifie à la fois bleu et vert :

wikipedia a écrit:

En japonais, en dépit de l'existence d'un mot (緑) dans la langue moderne qui signifie « vert », la couleur est parfois décrite comme le bleu de l'objet que l'interlocuteur sait être vert (青), comme dans le cas du feu de circulation où le vert est appelé «bleu feu de circulation» (青信号) ou lorsque, pour désigner les plantes, on parle du «bleu feuille» (青葉), reflétant l'absence d'un mot qui signifie « vert » dans le vieux japonais.

Ainsi la voix du milieu s'obtient peut-être dans le silence immobile. Comment? Si La Papesse est le chiffre 2 alors elle est peut-être entre 2, et l'antre est aussi l'entrée par laquelle on doit se glisser. Mais situé entre le 1 et le 3 cela peut vouloir dire que La Papesse n'est ni une action (1) ni une réflexion(3) et par conséquent qu'elle ne se trouve ni dans l'espace (1) ni dans le temps(3). La Tiare offre un indice sur le "for intérieur" qui par définition signifie

wikipedia a écrit:

Le terme for signifie en droit ecclésiastique « autorité juridique ». La locution désigne le jugement de la conscience, sens figuré de son sens premier qui est l’autorité que l’Église exerce sur les âmes et sur les choses spirituelles, par opposition au for extérieur qui représente l’autorité de la justice humaine.

Utiliser sa conscience permet de sortir de l'espace/temps, et cela n'est possible qu'à partir du moment où le souffle est posé d'où la posture solide provenant du ventre. Et on peut y entendre le vent entre. Mais s'il y a antre, alors il y a bête donc animal sauvage à apprivoiser ou à terrasser. Peut-être que cette bête est tout simplement cette bêtise qui nous rend âne bâté, ce Moi ou personnalité qui nous agite en dedans vers l'extérieur. Une petite série de vidéos intéressantes même si la musique est particulièrement repoussante je trouve.

Donc si on considère que la Papesse indique la voie du milieu, il faut bien reconnaître qu'on a bien du mal à la suivre. Et qu'on tangue de chaque côté, surtout que le diable (si c'est le maître de jeu) est là pour veiller à nous faire quitter cette voie, de sorte que l’homme sur cette planète en vient même à ignorer et à oublier qu'il y a une voie. A cela il faut rajouter le caractère individuel qui fait qu'on ne peut avoir aucune certitude. La maturité de ce qui est "vert" et "bleu"demande du temps et de l'expérience et chacun avance à sa vitesse.

Sircée a écrit:

Dans le centre de notre être, émerge un autre chose, dont il faut chercher à soulever le voile

A moins qu'il faille au contraire "mettre les voiles" pour sortir de cet espace/temps qui occupe toute notre attention et nous déconcentre en permanence sur la promesse fallacieuse d'un demain meilleur fuyant un passé insatisfaisant. Le Mât est une pièce de bois servant à soutenir les voiles, et Le Mât porte sa bêtise avec lui un peu partout où il va, c'est-à-dire nul part. Mettre les voiles c'est sortir de ce monde illusoire, et inutile d'attendre 40 ou 50 ans, à chaque fois qu'on fait retraite de ce tourbillon mental même en pleine foule on réalise cette ouverture. Mais encore faut-il fermer la bouche  à cet animal sauvage qui ne l'entend pas ainsi.

Ouah j'ai trop écrit.

Dernière modification par Nojamandre (21-10-13 21:45:29)

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#59 04-11-13 09:58:39

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: II - LA PAPESSE

Toutes ces bribes de réflexion autour de la Papesse sont
jouissives ! (Il y a amplement de quoi la réchauffer ici.)
Il faudra que je prenne le temps de revenir ici pour apporter
ma petite pierre à cet édifice de pensées écrites.

Nojamandre a écrit:

Ouah j'ai trop écrit.

Meuhnon wink
Voilà une étincelle qui offre un éclairage différent,
issue du frottement de deux silex :
ta réflexion et ton ressenti.
Intéressant !

Dernière modification par Saphir (04-11-13 10:09:49)

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#60 22-02-15 17:28:11

Bastien
Membre Papesse
Date d'inscription: 19-01-14
Messages: 3

Re: II - LA PAPESSE

Je pense que la papesse, comme à l'image de la coupe, représente le contenant du divin, de la vie sous sa forme non conditionnée, non filtrée par le conditionnement. On ne sait pas si c'est elle qui a écrit le livre, il fait partie d'elle mais il n'est pas seulement pour elle.
Rappelons que le livre est de couleur chair, celui-ci permet de transmettre le transmissible au niveau du concret mais ne reste pas la solution finale, d'ailleurs on sent bien que ce qu'elle transmet ne vient pas d'elle, et on pourrait aller plus loin en disant que toutes connaissances n'est pas quelque chose pour "soi" ou venant de "soi". Le "divin", l'expérience directe de la vie qui la traverse dans ce qu'elle représente, l'immaculée conception, est quant à elle intransmissible mais à vivre. Aussi vêtu soit-elle, c'est pourtant l'arcane qui représente le plus l'humain mis en nu, totalement traversé, dénué de tout intérêt personnel.
On parle de l'arcane II, la dualité (divin/incarnation) y est montrée comme ce que ce qu'il y a de plus sacré à goûter, aussi grandes soient nos limites, c'est notre humanité.

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