Tradition des tarots de Marseille

Un forum créé par Laurent EDOUARD et géré par Chèvre

Vous n'êtes pas identifié.

Annonce

A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 02-03-12 11:36:37

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Les Mystères du tarot de Viéville

Bonjour,
Cette nouvelle rubrique propose une discussion sur le tarot de Viéville à la lumière de nouvelles recherches qui seront bientôt publiées dans l'ouvrage "Les Mystères du tarot de Viéville"; étude dont je suis l'auteur.
Cet ouvrage est sous-titré "Essai de décryptage d'un tarot ésotérique du XVIIème siècle" et est le fruit de 25 ans de recherches sur ce que je considère comme le plus étonnant tarot connu.
Pourquoi le tarot de Viéville ? Essentiellement parce que les clés logiques y sont visibles, elles n'ont pas été effacées par de malheureuses copies mal comprises : tous les détails demeurent et sont signifiants. Je postule que chaque trait du tarot de Viéville n'est pas là par hasard ! Un seul exemple : le cadre de la carte est une mine d'informations.

Sur le site des éditions SIVILIXI - petite et jeune maison d'édition au service du tarot que j'ai fondé récemment - j'ai mis quelques extraits de la première partie de l'ouvrage "Les Mystères du tarot de Viéville", consacrée aux arcanes majeurs, où j'expose à grands traits les principales clés logiques qui permettent le décryptage du Viéville. Ainsi on verra que l'orientation des personnages procède d'une logique simple et imparable, que le Ciel et la Terre sont le fondement du tarot, que la polarisation est une constante universelle, que l'alchimie est omniprésente, que de nombreuses images subliminales apportent des informations supplémentaires, etc. On constatera aussi, sans doute avec une certaine surprise, que le tarot de Viéville est entièrement construit sur un système dont la mesure harmonique est au nombre d'or.

A travers cette nouvelle rubrique et avec l'éclairage de ces nouvelles recherches je vous invitent à une discussion sur ce qui devrait permettre d'approfondir nos connaissances sur ces merveilleux tarots - et plus particulièrement, bien sûr, sur le tarot de Viéville, tarot dont je dois dire que j'y ai trouvé une profondeur spirituelle vraiment stupéfiante.

A bientôt.

Hors ligne

 

#2 02-11-12 07:10:55

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Bonjour Mystavi,

J'ignore si vous passez de temps à autre sur ce forum, mais nous sommes au début du mois novembre, alors ma question est simple : quand est-il de la paruton de votre livre ("les mystères du tarot de Viéville") et de la réédition du Viéville promis ce mois-ci, est-ce en bonne voie ou devons-nous nous attendre à un délai supplémentaire?

J'ai hâte de pouvoir le lire et d'apprécier le jeu, d'autant que celui restauré par Jean Claude Flornoy tombe à point nommé.

Cordialement.

Hors ligne

 

#3 25-11-12 17:05:16

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Bonjour Nojamandre

Effectivement, je passe de temps à autre sur ce forum...

Le fac-similé du tarot de Viéville, tiré à deux mille exemplaires, va m'être livré cette semaine, il sera donc disponible fin novembre / début décembre. Il est aux dimensions de l'original : 69 x 126 mm (sachant que les dimensions varient d'une carte à l'autre de quelques millimètres) et les proportions sont respectées contrairement à l'édition Héron Boechat où la proportion est de 2 sur 1, la dimension 61 x 120 et, finalement, les figures anamorphosées. La découpe des cartes sera très précise et conservera tous les détails des cartes. C'est très important car le cadre de la carte est une source d'information primordiale dans le tarot de Viéville. Les couleurs seront bien plus fidèles à l'original, spécialement la couleur chair.
Vous pouvez d'ors et déjà voir quelques cartes sur le site : editions-sivilixi.com 

Concernant l'ouvrage "Les Mystères du tarot de Viéville, essai de décryptage d'un tarot ésotérique du XVIIème siècle", la première partie sur les arcanes majeurs sortira fin décembre ; il y a un peu de retard. Néanmoins, je mettrais en consultation sur le site internet les premiers chapitres et le décryptage des trois premiers arcanes lors de la sortie du jeu de tarot du Viéville. Cette première édition d'environ 350 pages sera une impression numérique format A4 en noir et blanc. Ce sera une édition à petit tirage qui nécessitera de posséder le jeu de tarot de Viéville car les cartes ne seront pas reproduites. Le but de cette première édition économique sera de porter à la connaissance d'un public limité mes travaux sur support papier sans pour autant m'obliger à des investissements disproportionnés car une édition d'imprimerie en couleur, avec les clichés et les redevances qui vont avec, serait financièrement inadaptée.
     
Quand à la deuxième partie sur les arcanes mineurs, elle est en préparation éditoriale et devrait être publiée en février 2013.

Je ne manquerais pas de vous tenir informé très prochainement de la sortie du tarot de Viéville.
Cordialement.

Hors ligne

 

#4 26-11-12 09:57:11

Athena
Membre Pape
Date d'inscription: 09-11-12
Messages: 33

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Bonjour Mystavi et les autres,
je suis comme Nojamandre: IMPATIENTE!
Bonne journée
AAthéna

Hors ligne

 

#5 24-11-13 10:34:35

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Cet endroit est sans doute plus approprié pour discuter de ton second livre sur les mystères du tarot de Viéville traitant des 56 arcanes mineurs.

Je vois que tu fais souvent référence à Paul Diel, mais je trouve dommage que les références en bas de page soient absentes. Pau Diel avait mis au point une méthode ingénieuse de traduction des rêves s'appuyant sur sa méthode introspective. Il traduisait le rêve ou image formant un motif sur 3 plans :
- plan de la réalité
- plan symbolique
- plan linguistique
Ce dernier plan, le plan linguistique, peut-être ne l'avait-il pas soupçonné puisqu'il n'y fait pas référence, amène au langage des oiseaux. Le mot, le nom du héros, de l'objet, apportent  une information essentielle pour celui qui sait entendre, tendre l'oreille.
Jeanine Solotareff, Le symbolisme dans les rêves. La méthode de traduction de Paul Diel, Éditions Payot, 1994, ISBN 2-228-89712-4

En revanche je suis beaucoup moins fan des références à Blavatsky qui s'oppose totalement avec la démarche rigoureuse de Paul Diel. Avec elle, ça part dans tous les sens, un vrai feu d'artifice d'idée, en passant par l’Atlantide, des races-racines, à tout un imbroglio indescriptible (de mon point de vue bien entendu) oubliant en passant des principes tout simple inhérent à la réalité vécue au quotidien.

Ton livre est bien écrit et agréable à lire, même si au final je ne sais toujours pas à quoi ces 4 familles font concrètement référence. La relation éléments/quatre série que tu propose à savoir, feu/épée, terre/denier, eau/coupe et air/bâton est tout à fait intéressante et bien argumentée. Le problème est que d'un point de vue de la réalité ces quatre séries ont besoin des 4 éléments pour exister et de ce fait il me semble au final difficile de leur attribuer spécifiquement un élément.

A moins que ces 4 séries font référence à CHERCHER.

Dernière modification par Nojamandre (24-11-13 10:35:12)

Hors ligne

 

#6 24-11-13 13:27:34

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Nojamandre a écrit:

Je vois que tu fais souvent référence à Paul Diel, mais je trouve dommage que les références en bas de page soient absentes.

A la page 166 je cite Paul Diel entre guillemets mais la note de bas de page n°3 qui donne l'ouvrage, la page et l'éditeur a malencontreusement sauté. Il faudra attendre la prochaine édition pour que ce soit réparé.
A la page 168 je dis "c'est l'illustration du thème cher à Paul Diel de la banalisation" et plus loin "...symptômes de la perversion du monde chère à Paul Diel". Je ne mets pas de note de bas de page parce que c'est des notions dont j'ai parlé dans le 1er volume sur les arcanes majeurs : je cite 7 fois Paul Diel entre guillemet et avec une note de bas de page précisant l'ouvrage, la page et l'éditeur (pages 57/115/120/153/172/274 et p.304).
Dans le deuxième volume il y a 225 notes de bas de pages précisant l'ouvrage, la page et l'éditeur; et largement plus dans le 1er volume.

Nojamandre a écrit:

En revanche je suis beaucoup moins fan des références à Blavatsky qui s'oppose totalement avec la démarche rigoureuse de Paul Diel.

Je considère HP Blavatsky comme une grande occultiste et je n'hésite pas à chercher et utiliser des explications dans tous les domaines pour essayer d'expliquer le tarot (de Viéville) dont je postule qu'il est d'abord ésotérique.

Ceci dit, de mon point de vue, HP Blavatsky fournit la seule et la meilleure hypothèse d'une création intelligente. Après chacun fera en fonction de son ouverture d'esprit - c'est vrai que ses écrits sont stupéfiants, certains diront incroyables - mais j'aime avoir le choix et pouvoir jauger entre l'hypothèse d'une création intelligente et l'hypothèse d'une création fortuite, cette dernière étant la plus communément admise. Mais c'est un autre et long débat.
Maintenant, je trouve l'hypothèse  de HP Blavatsky d'une création intelligente absolument pratique et une source d'explication à de nombreuses interrogations. Encore faut-il prendre le soin de bien l'étudier. Un jour que je discutais avec un ami qui avait étudié assidument l’œuvre de Plotin et me disait tout le mal qu'il pensait de l’œuvre de HP Blavatsky, je lui demandais : "As-tu lu la Doctrine Secrète ?" il me répondit "Certainement pas !"

Concernant les 4 séries des arcanes mineurs je privilégie - parce que cela m'inspire le plus - la relation avec les mythiques quatre Ages : l'Age d'or, l'Age d'argent, l'Age de bronze et l'Age de fer avec denier, coupe, bâton et épées. J'introduis - assez discrètement - cette hypothèse à la page 215 au § "L'Age de fer".

Nojamandre a écrit:

A moins que ces 4 séries font référence à CHERCHER.

Je donne ma langue au chat...

Dernière modification par Mystavi (24-11-13 13:28:13)

Hors ligne

 

#7 24-11-13 18:42:25

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

En ce qui me concerne j'ai lu la doctrine secrète de Blavatsky, un certain nombre de livre de Bailey et de Steiner. Après examen, avec toutes les incertitudes que cela peut comporter, je les écarté pour des raisons de dispersion de l'information dans tous les sens. Mais ce n'est que mon avis, cela ne signifie pas pour autant que ce qu'ils racontent est dénué d'intérêt, simplement ça manque de concret. Et il ne faudrait pas oublier que Blavatsky a largement puisé dans des sources indiennes. J'ai trouvé plus concret le parallèle que tu as fait entre denier et géomancie.

Je préfère largement Paul Diel, quasi inconnu dans le monde de la psychologie et pourtant ce qu'il apporta est énorme, ne serait-ce d'un point de vue méthodologique.
Il serait d'ailleurs tout à fait possible d'attribuer les 4 séries aux quatre pôles de l'ambivalence. Pour ceux qui ne connaîtrait pas Paul Diel, il a fondé la psychologie de la motivation, que je vais résumer grossièrement en quelques termes. L'homme doit gérer des désirs et ça passe par un genre de calcul psychologique. Il y a les désirs matériels, sexuels, et spirituels. Il est possible de déterminer les motifs qui sous tende une action ou réaction par la connaissance des instances psychiques qui régissent notre comportement. Pour ce faire, il faut que la réaction soit démesuré (= illogisme manifeste) en rapport à la stimulation, sinon on pourrait trop facilement voir dans chacun de nos gestes ou paroles un "motif" que l'on voudrait expliquer alors qu'il n'y a rien (= psychologie dite sauvage).

La fausse motivation mise ainsi en évidence, est partagée en 4 groupes ambivalents et amène à deux types de "maladie" que sont la nervosité (exaltation imaginative des désirs) et la banalisation (passage à l'acte de cette exaltation), elle-même scindée en 3 types (conventionnelle, dionysiaque et titanesque).

Le désir essentiel, point clef de la théorie de Diel, est de trouver l'harmonie entre les désirs par le processus de spiritualisation/sublimation. C'est le gardien de la satisfaction, qui se manifeste sous forme d'un sentiment de culpabilité avertissement de l'erreur vitale. Il s'oppose ainsi aux désirs multiples dans la mesure où ces derniers sont soit exaltés au-delà de leur possibilité de réalisation, soit contradictoires entre eux, soit contraire au sens de la vie. Le sentiment de culpabilité existe chez les "nerveux" c'est ce qui les empêche de passer à l'acte et tomber dans la banalisation.

Diel prend en exemple une qualité en voie de décomposition tel que l'estime de soi, pour faire apparaître concrètement ce que sont ces 4 faux motifs, deux par rapport à soi et deux en rapport aux autres, de sorte que l'estime de soi devient :
- surestime de soi, ou désir exalté de posséder la qualité = vanité triomphante et amène au délire des grandeurs
- sous-estime de soi, ou angoisse exaltée d'être privée de cette qualité = culpabilité refoulée et amène au délire de persécution
- sous-estime des autres, ou angoisse exaltée que les autres ne possède aucune qualité ou projection sur autrui des ressentiments vaniteux = accusation et amène au délire de revendication
- surestime des autres, ou désir exaltée que les autres possèdent la qualité, ou projection sur autrui des ressentiments coupables = sentimentalité qui amène au délire d'amélioration.

Alors pourquoi pas : vanité = denier ; accusation = épée ; culpabilité refoulée = coupe ; sentimentalité = bâton.

""Mystavi a écrit:

Je donne ma langue au chat...

Dans ton livre sur les arcanes mineures, tu dis que l'épée sert à discerner, tu prends comme exemple une citation de Jésus où il serait venue non pas pour apporter la paix, mais l'épée. De surcroît elle sortirait de sa bouche, et enfin selon Bailey, l'épée "divise, sépare et coupe". Or qu'est-ce qui peut mieux illustrer concrètement tout cela si ce n'est le questionnement??
Et questionner c'est entrer en quête donc chercher. Et ce qui est amusant avec chercher, si on en croit l'étymologie latine circum, circus, corona on retrouve les notions de cercle, de couronne, faucon, etc. Et le yen/en ou monnaie japonaise signifie cercle, rond, c'est exactement le cas du denier. Bref ce n'est qu'une idée selon laquelle si le tarot incite à entreprendre un travail de recherche intérieur, il semblerait logique que les outils servant à réaliser cet exercice soit aussi compris dans le jeu.

Hors ligne

 

#8 24-11-13 20:24:51

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Nojamandre a écrit:

Et il ne faudrait pas oublier que Blavatsky a largement puisé dans des sources indiennes

D'ailleurs elle revendique largement son enseignement comme une prolongation de la doctrine de l'hindouisme et du bouddhisme à destination des occidentaux (en 1875).

Nojamandre a écrit:

Je préfère largement Paul Diel, quasi inconnu dans le monde de la psychologie et pourtant ce qu'il apporta est énorme, ne serait-ce d'un point de vue méthodologique.

Cela donne envie de lire ou relire Paul Diel. Son ouvrage "Le symbolisme dans la mythologie grecque" est aussi lumineux que fondamental.
Dans quel ouvrage développe t-il plus spécifiquement ce concept de la psychologie de la motivation ?

On peut s'interroger sur l'ouverture d'esprit du monde de la psychologie, ne serait-ce que quand on sait que la notion d'inconscient n'apparait que dans la dernière édition du fameux dictionnaire de la psychologie des éditions PUF.
L'inconscient est vraiment une notion (enfouie) au cœur du Viéville, spécialement dans les jupes des dames, et ce depuis 1650.

Nojamandre a écrit:

Bref ce n'est qu'une idée selon laquelle si le tarot incite à entreprendre un travail de recherche intérieur, il semblerait logique que les outils servant à réaliser cet exercice soit aussi compris dans le jeu

C'est une bonne piste. L'ambivalence du symbole peut nous donner par exemple pour le denier : vanité et son contrepoint positif : le potentiel d'action ; le discernement pour l'épée et son contrepoint négatif l'accusation ; la culpabilité refoulée pour la coupe et son contrepoint positif : l'intériorité.
Le danger serait d'arriver à quelque chose de trop réducteur ?

Hors ligne

 

#9 24-11-13 21:26:08

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

petit apparte a propos de Paul Diel. Pour ceux qui ne le connaissent pas (dont je fais partie sad ), il pourrait paraître a priori un auteur mineur. Et pourtant :

Ses travaux sont remarqués dès 1935 notamment par Einstein qui lui écrira : « Je tiens pour une maladie à la mode la tendance à camoufler l'introspection comme source principale du savoir psychologique. » Dès 1937, il ajoutera : « J'admire la puissance et la conséquence de votre pensée. Votre œuvre, tendant à ramener l'ensemble de la vie de l'esprit humain, y compris les phénomènes pathologiques, à des phénomènes biologiques élémentaires, nous propose une nouvelle conception unifiante du sens de la vie et elle est à ce titre un remède à l'instabilité de notre époque sur le plan éthique. »

Ceci est extrait de Wikipedia, qui lui consacre quelques paragraphes ICI

Hors ligne

 

#10 25-11-13 18:50:19

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Tout à fait Chèvre, Paul Diel à défaut d'être reconnu par les siens l'a été par Einstein. Diel a dépassé les visions de Freud et Jung: le premier ayant tout misé sur la pulsion sexuelle en voyant des phallus partout, tandis que le second a privilégié la pulsion matérielle.

Mytavi a écrit:

Son ouvrage "Le symbolisme dans la mythologie grecque" est aussi lumineux que fondamental.

Tout à fait, d'ailleurs les héros qui sont animés d'un fort élan vital échouent quasiment tous dans l'accomplissement du désir essentiel visant à la juste mesure entre tous les désirs = idéal grec selon Diel. Œdipe est un excellent exemple et son nom donne de suite le tempo puisque Œdipe signifie "pied enflé*" et pour les grecs le pied est symbole de l'âme. Être bien chaussé comme Persée avec des chaussures ailés ou être boiteux indique d'emblée la capacité du héros à traiter et gérer l'information, celle qui provient de lui. La méthode introspective consiste à comprendre les mécanismes qui nous font tomber dans le piège des 4 pôles de l'ambivalence et pour le déjouer encore faut-il le connaître et pouvoir le mettre en pratique.

Le summum de la vanité qui transforme et déforme tout dans la mythologie grecque c'est Méduse. Or, si on superpose le 6 et le 15 comme je l'avais proposé ailleurs, le pied du 6 est emprisonné dans l'étrier du 15, et ce dernier louche tout en inversant les valeurs. Prisonnier de la sorte, seul celui avec un fort élan vital va pouvoir se diriger et s'extirper de cette illusion trônant sur un piédestal.

Le pire dans l'histoire c'est qu’œdipe devînt roi, comme quoi on peut être déséquilibré, ne pas avoir la maîtrise requise nécessaire et suffisante pour exercer un pouvoir qui aura des conséquences sur un groupe d'individu.C'est un peu ce qui se passe aujourd'hui où bien souvent les postes dit à responsabilité sont exercés par des irresponsables. Le roi se transforme en "dragon" qui , comme dans les contes, terrorise tout un peuple et une région jusqu’au jour où un héros se lève et fait face (un classique des contes).

Mystavi a écrit:

C'est une bonne piste. L'ambivalence du symbole peut nous donner par exemple pour le denier : vanité et son contrepoint positif : le potentiel d'action ; le discernement pour l'épée et son contrepoint négatif l'accusation ; la culpabilité refoulée pour la coupe et son contrepoint positif : l'intériorité.
Le danger serait d'arriver à quelque chose de trop réducteur ?

Assurément, d'autant que rien ne permet réellement de relier  les 4 séries avec les 4 pôles de l'ambivalence.

Si on considère que le tarot est ésotérique, cela signifie que le "héros" doit faire un travail sur lui-même, et la méthode introspective expose ce qu'est ce calcul psychologique qui doit nous amener à contrôler cette "bête" intérieur qu'est le désir. Même si cette méthode a aussi ses limites.


*pied enflé / tête enflé pour signifier une personne vaniteuse, orgueilleuse. Symbole ou réalité perceptible?

Dernière modification par Nojamandre (25-11-13 18:54:10)

Hors ligne

 

#11 26-11-13 13:57:03

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Je crois que le "pied enflé" peut être rapproché de "la blessure au pied", un thème que Annick de Souzenelle a très bien cerné :

« Tout se passe comme si, au lieu de remonter le long de l'Arbre pour leur juste réalisation, les énergies de l'Homme s'écoulaient au niveau des pieds par le trou béant d'une blessure. Voilà pourquoi nous allons voir l'humanité, à travers ses livres sacrés, ses mythes et ses contes, exprimer douloureusement son erreur en traînant un pied blessé avec Œdipe, vulnérable avec Achille, mordu par le serpent avec Eve. Puis nous découvrirons les prémices d'une guérison avec Jacob tenant en sa main, à sa naissance, le talon de son frère Esaü. Nous verrons alors se dessiner le mouvement de pénitence de l'humanité avec Marie-Madeleine, la prostituée, venant oindre de parfum les pieds du Christ et les essuyer de sa chevelure. Nous participerons enfin à la guérison totale de l'humanité avec les apôtres dont, avant la Cène, le Christ, médecin cosmique, lave les pieds.  ».
Le symbolisme du corps humain, A. de Souzenelle, p. 92, éd. Albin Michel.

C'est un thème de prédilection du Viéville. D'ailleurs il existe un thème d'enluminure qui s'intitule "Oedipe enfant pendu par les pieds", une image très similaire à celle du pendu du tarot. La blessure au pied se retrouve à l'arcane IX, XII, XV et sur le MA(T) dont le pied enflé ressemble à un pied bot. On retrouve aussi sur des modillons des églises le thème de la blessure au pied avec l'homme se tenant le pied blessé, comme la photo que j'ai prise à la cathédrale de Burgos et que j'ai mise à l'arcane IX dans mon bouquin .

Nojamandre a écrit:

Le pire dans l'histoire c'est qu’œdipe devînt roi

Oedipe roi nous fait regretter le (petit) âge d'or de Périclès. Périclès, le sage, est l'opposé d'Oedipe. On retrouve aussi le thème du dragon/tyran avec le DYABLE de l'arcane XV qui figure un dragon possédé par ses désirs terrestres.

Nojamandre a écrit:

Si on considère que le tarot est ésotérique, cela signifie que le "héros" doit faire un travail sur lui-même, et la méthode introspective expose ce qu'est ce calcul psychologique qui doit nous amener à contrôler cette "bête" intérieur qu'est le désir. Même si cette méthode a aussi ses limites.

Le héros doit chercher d'abord son propre perfectionnement, à l'image de la cellule qui, transformée, participera à la réalisation du corps de lumière du Bouddha. Le un participe à l'évolution du tout, et l'un ne se fait pas sans l'autre. Est-ce là la limite dont tu parles ?
Il me semble que le "héros" qui accède à un certain degré de pouvoir sans avoir vaincu la bête devient alors le dragon/tyran.

Hors ligne

 

#12 26-11-13 23:10:07

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Mystavi a écrit:

Le héros doit chercher d'abord son propre perfectionnement, à l'image de la cellule qui, transformée, participera à la réalisation du corps de lumière du Bouddha. Le un participe à l'évolution du tout, et l'un ne se fait pas sans l'autre. Est-ce là la limite dont tu parles ?

Je parlais plutôt des limites de la méthode Dielienne. Tu fais référence à Bouddha mais là on entre plus dans l'idéal du saint selon Diel, qui est un cran largement haut-dessus de l'idéal grec. Autant avec l'idéal Grec on aspire à une juste mesure entre les désirs, autant avec l'idéal du Saint les désirs sont dissous au point où il n'en connaît plus la tentation. On parlait de "héros", qui sont-ils aujourd'hui ceux capables de s'engager sur une telle voie?

La limite de l'introspection selon moi, est qu'elle s'applique davantage à un milieu médical où on cherche à soigner des patients atteints de trouble, et non pas à un voyageur en quête de sens qui n'est pas forcément malade. Par où commencer? Point de réponse.

J'en reviens au mot chercher et je donne la 1ère définition wiki : Se donner du mouvement, du soin, de la peine pour trouver quelqu’un ou quelque chose.
Se donner c'est-à-dire qu'on va s'offrir du temps que l'on va consacrer à agir, et qu'il va falloir être attentif en y apportant du soin mais que cela va nous coûter parce que cela nécessite de se donner la peine, pour trouver quoi au juste, si ce n'est soi-même?

Et rien que cela, on se rend compte que de nos jours chercher est très sélectif en quelque sorte dans nos sociétés où réfléchir fait mal à la tête et où on y voit les modèles télévisuelles tel que Nabilla par exemple issue des téléréalités.
Or chercher c'est aussi fouiller donc creuser la terre en vue de chercher, de découvrir ce qui y est enfermé. Donc à l'in terre-rieur. C'est peut-être pour cela qu'il faut se poser la question de l'intérêt, 1 terre est, et que l'humour est indispensable. Toutefois aller à contre courant n'est pas sans risque ni danger, celui de s'opposer à la masse et d'être marginalisé d'où l'importance du secret pour au moins se préserver. 
Chercher c'est aussi tourner autour, un peu comme un faucon qui tourne autour de sa proie voilà donc l'action qui sera celle du chercheur aller au centre du circus.

Rien que le concept "chercher" nécessite tout un attirail que bien souvent le candidat ne possède pas dans ses bagages. De sorte qu'il faut bien souvent se donner des coups de bâtons pour s'obliger à avancer et rester attentif (un peu comme en zen où le maître frappe le disciple en zazen pour qu'il ne s'endorme pas), qu'on a besoin de denier pour échanger les infos, d'épée pour se questionner et discerner quitte à se blesser, et d'une coupe pour la vider dans un premier temps grâce à nos duels afin dans un second temps la remplir à nouveau.

Le problème est toujours le même, celui du choix du symbole qui, d'après mon expérience, n'en est pas un (pas pour tous) mais la mise en image de ce qui peut être expérimenté réellement. Il m'est arrivé par exemple de voir une personne avec une tête enflée, déformée quand j'étais plus jeune. J’ignorais alors l'expression qui signifie être orgueilleux, et je l'explique aujourd'hui par le fait d'une modification du champ de conscience et la levée du voile illusoire, permettant l'accès à une perception voyant au-delà des apparences. De sorte que pour moi l'expression "avoir la tête qui enfle" n'est plus une expression symbolique mais la réalité de ce qui peut être vu par celui qui s'est hissé à la bonne hauteur. ce qui est valable pour cela l'est aussi pour d'autres symboles que j'ai expérimenté en tout cas, d'où la question que j'avais posé, le symbole est-il simplement un indice abstrait d'une piste à suivre où l'image d'une réalité expérimentable? Pour le savoir, il n'y a qu'une solution le réaliser par soi-même.

Bref, je n'ai pas de réponse satisfaisante à apporter sur les 4 séries.

Hors ligne

 

#13 27-11-13 19:08:15

Athena
Membre Pape
Date d'inscription: 09-11-12
Messages: 33

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Bonsoir,
J'ai lu avec intérêt vos échanges, et je dois avouer que "je plane à cent mille"
C'est là que je me rends compte de mon manque de savoir en cette matière
N'ayant pas tout compris, une deuxième et sans doute "eniemme" lecture va s'imposer
Merci de m'ouvrir ainsi l'esprit!!!!

J'ai bien reçu le 2° livre de >Mystavi, mais pas encore trouvé le temps de m'y pencher. Je l'ai juste feuilleté

Bonne soirée à tous
Athena

Hors ligne

 

#14 29-11-13 11:06:31

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Bonjour Athena

Dans "Les Mystères du tarot de Viéville, les 56 arcanes mineurs" j'ai suivis ce que je pense être l'ordre originel du tarot : denier, coupe, bâton et épée. Pour la lecture je conseille de suivre cet ordre ou du moins de commencer par l'As d'une série, car l'As contient en substance la nature de la série et la progression se fait à partir de l'As.

Nojamandre a écrit:

le symbole est-il simplement un indice abstrait d'une piste à suivre où l'image d'une réalité expérimentable? Pour le savoir, il n'y a qu'une solution le réaliser par soi-même.

C'est vraisemblablement les deux à la fois et le symbole devient concret quand on l'a expérimenté.
Je vais prendre un exemple qui est abstrait à première vue : l'auréole autour de la tête. Dans le Viéville l'auréole est représentée à l'arcane XXI (aussi à l'arcane XX, mais c'est un peu spécial). C'est un symbole abstrait, un code qui est censé marquer la sainteté du personnage et c'est une piste à suivre mais effectivement la question est de savoir si c'est une réalité expérimentable.

Qui a jamais vu une personne la tête nimbée de lumière ?

Il y a une dizaine d'année, lors d'une conférence, à un moment j'ai vu nettement une auréole de lumière brillante et diffuse autour de la tête de la conférencière. Mon épouse à côté de moi ne la voyait pas. Cette perception a duré suffisamment longtemps que cela me gênait ; car du coup, distrait par ça, je n'écoutais pas la conférence.
La conférencière devait être consciente de cette particularité parce que j'avais remarqué au début de la conférence qu'elle portait une grande casquette noire sur la tête, assez inesthétique et incongrue. le noir retient la lumière, le blanc la diffuse.

Dès lors le symbole de l'auréole prend une tout autre signification pour moi, car il devient concret, et, par voie de conséquence, expérimentable car en rapport avec la personne qui rayonnait ainsi.

Maintenant le Viéville nous donne une indication : l'arcane XXI où l'on peut voir l'auréole est la dernière carte du tarot, l'ultime étape, LE MONDE DEPAR.
Le tarot, la rota, commence à l'As de la belle et finit au Monde. Et comme la roue est sans fin, c'est le nouveau départ.
Jésus ne disait-il pas : "Vous êtes des Dieux !"

Hors ligne

 

#15 29-11-13 14:49:44

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Mystavi a écrit:

Le tarot, la rota, commence à l'As de la belle et finit au Monde. Et comme la roue est sans fin, c'est le nouveau départ.

Juste une ponctuation, pour ajouter que "La belle", ça veut aussi dire "départ", bien entendu...

Hors ligne

 

#16 29-11-13 15:56:51

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Chèvre a écrit:

Juste une ponctuation, pour ajouter que "La belle", ça veut aussi dire "départ", bien entendu...

Jouer ou faire la belle signifierait "Jouer la manche supplémentaire qui permet de désigner le vainqueur d'une partie lorsqu'il y a égalité."(Expressio, dictionnaire des expressions française) et trouverait son origine dans le fait de départager deux joueurs par une partie supplémentaire : "Cette expression remonterait à une pratique du Moyen Âge. Les chevaliers arboraient les couleurs d'une jeune femme lors de leurs duels [tournoi, plutôt. NdA]. S'ils remportaient la troisième manche, ils gagnaient un baiser de celle-ci. Voilà pourquoi cette manche s'appelle la belle."
La signification actuelle de s'échapper pour se faire la belle serait plus récente ?

Mais dans mon dictionnaire Bescherelle de 1862 voilà la définition de "Jeu de la belle" :
"T. de jeu. Se dit, à plusieurs jeux, de la plus haute des cartes qui ont été données découvertes aux différents joueurs. // Jeu de la belle. Sorte de jeu de hasard qu'on joue avec un tableau, aux numéros duquel en correspondent d'autres, renfermés dans un sac, d'où on les tire pour indiquer les parties gagnantes de ce jeu. // jouer ou faire la belle Se dit quand les parties sont égales pour jouer celle qui décidera de tout. // Belle et flux Espèce de jeu de cartes qui se joue entre un grand nombre de personnes, et avec 52 cartes."

Bref, on peut surtout retenir pour "la belle" dans un contexte de jeux de cartes : "Se dit quand les parties sont égales pour jouer celle qui décidera de tout."

L'As de la belle c'est l'As de denier.

Dernière modification par Mystavi (29-11-13 15:58:17)

Hors ligne

 

#17 14-06-14 11:57:32

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Bonjour à tous

Simplement pour vous signaler les premières d'une série de vidéos sur le tarot de Viéville que je viens de mettre sur You tube :

https://www.youtube.com/results?search_ … e+vieville

ou sur mon site editions-sivilixi.com

Hors ligne

 

#18 15-06-14 22:27:18

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Merci pour ces premières vidéos, une très belle façon de donner vie à vos deux excellents ouvrages.


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

Hors ligne

 

#19 16-06-14 16:52:29

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Judicieux mélange, Vieville et technologie pour mixer irrationnel et rationnel, excellent travail.
Les propos s'appuient sur des images animées laissant perplexe et interrogateur, le but est atteint, avec ou sans césure !!!

Hors ligne

 

#20 16-06-14 16:59:03

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Bonjour à tous

Merci JPhi. Merci Lelo.

Je crois que ce type de vidéo est une alternative possible pour ceux qui n'ont pas l'habitude ou l'envie de lire des livres plutôt denses.

Dernière modification par Mystavi (16-06-14 17:51:41)

Hors ligne

 

#21 16-06-14 22:02:27

albinos
Membre Pape
Date d'inscription: 15-05-14
Messages: 26

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

La vidéo concernant une ré-édition plus judicieuse des cartes originales est très intéressante.  Les cartes sont infiniment plus belles que l'édition de Héron: les couleurs sont magnifiques et la largeur semble correspondre à l'original.  La précision des lignes de contour est aussi très intéressante, et la suppression du sceau de la Bibliothèque!  Excellente initiative!

Ce tarot semble comporter bien des mystères en effet.  S'agirait-il vraiment d'un tarot codé ?  Je ne puis répondre, car
je suis très prudent quand il s'agit d'interprétation.  J'ai été un peu échaudé par quelques lectures alchimiques...
Par contre je reste relativement ouvert tout de même à l'idée qu'il puisse s'agir d'une intention volontaire; dans les césures par exemple, qu'il m'avait semblé que c'était accidentel au départ... Intentionnel, vraiment ?  Peut-être bien.  Quelques détails, comme le XII du pendu inversé, ont suscité ma curiosité.  D'autant plus que les cartes ont été imprimés à l'envers ?? Est-il possible qu'il s'agisse d'une erreur, ou...?

En tout cas, tout ça a aiguisé ma curiosité, et bravo pour la présentation!

Dernière modification par albinos (16-06-14 22:12:19)

Hors ligne

 

#22 18-06-14 10:26:25

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Bonjour à tous

albinos a écrit:

S'agirait-il vraiment d'un tarot codé ?

J'aurais tendance à dire que toutes les bonnes images sont codées. Je mettrais bientôt sur mon site une série de photos de vitraux de cathédrales et vous constaterez qu'il existe pour certains des codes très subtils. Par exemple sur un vitrail de la cathédrale de Strasbourg, la cène où Jésus déjeune avec ses disciples il est étonnant de voir que ses pieds, espacés du reste de son corps par la table, ses pieds donc, sont décalés par rapport au buste, désaxés. Le fait est là, il existe une interprétation possible. Des détails comme celui-ci qui augmentent la portée - mystique dans ce cas là - de l'image et ne sont pas si rares.

Mon hypothèse est que les meilleurs imagiers d'autrefois utilisaient subtilement les défauts de leur art pour introduire discrètement des codages qui augmentaient la signification de leurs oeuvres.

Dans le Viéville, c'est les césures, les ruptures et déformations du cadre de la carte, les surépaisseurs, ruptures ou effacements de trait, les débordements de couleurs, l'orthographie apparemment fantaisiste, les trous et taches diverses qui augmentent la palette informative du jeu. La liste n'est pas limitative.
Ce subtil codage utilise comme camouflage "l'erreur d'impression, de gravure" etc, car comme tout bon code qui se respecte son objectif est de passer inaperçu aux yeux "profanes", c-a-d aux yeux de celui qui n'a pas l'habitude ou ne sait pas voir au delà des apparences.
Je dirais presque que le problème du codage du Viéville c'est qu'il est trop efficace : on finit par ne pas le voir ou n'y voir qu'un artefact.

Qu'est-ce qui fait la beauté et la puissance d'un codage ? C'est sa capacité à nous transporter dans des sphères où nous n'irions pas forcement. C'est sa puissance suggestive.
Un exemple, ces vers de Verlaine sont très connus et reconnus mais pourquoi ?

Je fais souvent ce rêve étrange et pénérant
D'une femme inconnue, et que j'aime, et qui m'aime

Là aussi c'est la puissance suggestive du codage qui en fait sa beauté et sa force. Chaque mot, choisis dans un ordre parfait et dans un souci d'économie, introduit un état mental qui nous est coutumier tout en nous plongeant dans un abîme réflectif qui produit une forte impression, consciente, semi-consciente, ou inconsciente.

Le codage n'est qu'un moyen de nous amener - consciemment, semi-consciemment ou inconsciemment - dans un état autre, à provoquer un état réceptif inhabituel. Bref, à entrouvrir - ou ouvrir selon notre degré de conscience de ce codage et de sa signification - une porte sur une autre connaissance.

Hors ligne

 

#23 18-06-14 12:23:00

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Oui ces apports confortent que les maitres cartiers, les imagiers avaient une connaissance qu'ils ont voulu transmettre.

Peut être que le codage concernant les césures était, entre autres, de nous couper de ...pour nous relier à...

Noble contribution Mystavi, merci encore.

Hors ligne

 

#24 18-06-14 18:27:18

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

"Peut être que le codage concernant les césures était, entre autres, de nous couper de ...pour nous relier à..."
Tout à fait Lelo

Comme les vers de Verlaine sont un puissant paradoxe - "une femme inconnue que j'aime et qui m'aime" est un supposé irrationnel, une impossibilité. Ce paradoxe est un rêve et le rêve n'est rien d'autre qu'un état second, différent de l'état de veille habituel. Ce paradoxe est donc en quelque sorte une césure; un paradoxe qui créé un (petit) choc électrique dans nos neurones et modifie notre perception habituelle et routinière de la réalité rationnelle.

Dans ce cas il s'agit donc bien de nous couper de...notre réalité habituelle...pour nous relier à...un supposé apparemment irrationnel.

Dans le cas de la césure c'est à l'arcane VIII du Viéville que l'on peut le mieux percevoir, je crois, cette césure "qui signale l'approche du réél".

Hors ligne

 

#25 03-07-14 15:06:21

albinos
Membre Pape
Date d'inscription: 15-05-14
Messages: 26

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Bonjour Mystavi,

J'ai longtemps hésité pour écrire ce qui suit.  C'est que je ne savais pas si c'était à propos de souligner un fait que l'on retrouve dans presque tous les tarots.  Prenons au hasard le tarot de Conver.  J'ai remarqué, comme la plupart, qu'il y avait des bavures qui provenaient sans doute d'une mauvaise impression...  La même situation se retrouve dans à peu près tous les tarots de IIe type. .  À propos du Madenié, il y a des bavures aussi, mais à mon avis assez supportables, voire agréables pour les contempler.  Et j'avoue que si ces tarots étaient "parfaits", j'aurais été certainement déçu, voire très sceptique sur l'authenticité des tarots ci-mentionnés. Dans ces cas-ci, je ne suis pas certain que les détails aient une signification précise...  Il faut dire que le souci de la perfection et le besoin de symétrie écarte probablement l'hypothèse de tarots codés... enfin je crois dans ces cas-ci...

Bien sûr, des bavures se retrouvent aussi dans les tarots de type I abondamment je crois.  Et c'est ici que je pose ma question.  Si on prend l'exemple du tarot de Viéville, dont j'ai agréablement lu quelques lignes dans votre livre (en ligne);  peut-on sans hésiter affirmer que tous les "défauts", que ce soit les taches ou bien les bavures, qui font le charme du jeu, ont été volontairement et intentionnellement ajoutées aux cartes pour "mentionner" des indications précises dans un but précis?  Ce tarot aurait-il été entièrement traité de façon chirurgicale pour que chaque détail ait une signification précise?

N'y aurais-t-il pas exeption(s) à cette règle?  Même dans le tarot de Viéville?

Dernière modification par albinos (03-07-14 15:12:39)

Hors ligne

 

#26 04-07-14 00:07:53

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Bonjour à tous,
bonjour Albinos

Mon hypothèse est que le ou les concepteur(s) du Viéville ont utilisé les défauts habituels de fabrication des jeux pour subtilement apporter des séries d'informations. Donc, par principe, ces informations sont forcément discrètes.

Là est le problème et la difficulté.

Avant d'arriver à cette conclusion, il faut s'être vraiment usé la vue à scruter les détails des cartes, les avoir mémorisés et, enfin, les avoir recoupés. C'est des centaines (des milliers ?) d'heures de scrutation.

Clyde Tombaugh a passé, je crois, plus d'une année complète à scruter les plaques photographiques avant, enfin, de découvrir Pluton en 1930. Il comparait deux photos prisent à un mois d'intervalle d'une même zone de l'écliptique pour voir si une "étoile" se serait entretemps déplacé, cette "étoile" devenant ainsi une planète, un astre errant.

Pour le Viéville, sans avoir fait ce travail d'observation/mémorisation/recoupement, vous n'avez guère de choix que l’expectative et de se poser cette question : est-ce vrai ou est-ce une vue de l'esprit ?
Finalement vous n'avez pas d'autre choix que le vérifier par vous même, si le cœur vous en dit (et de vous procurer Les Mystères du tarot de Viéville dans sa version intégrale, ça devrait aider).
Ou d'aller chercher d'autres exemples (s'il y en a) de ce "camouflage informatif".

D'autres exemples, j'en connais au moins un. A ce sujet je posterais un de ces jours une vidéo où vous verrez que les maîtres verriers utilisaient une technique similaire, le "camouflage informatif", dans les vitraux d'une de nos cathédrales.

Dernière modification par Mystavi (04-07-14 08:47:10)

Hors ligne

 

#27 04-07-14 17:06:39

albinos
Membre Pape
Date d'inscription: 15-05-14
Messages: 26

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

En effet,

Il faut se donner la peine pour aboutir à un tel résultat.  Et sur ce, je vous félicite et vous remercie d'être ici pour partager ces sujets passionnants dans ce forum.  Et comme le dit Athéna:

"(...)
J'ai lu avec intérêt vos échanges, et je dois avouer que "je plane à cent mille"
C'est là que je me rends compte de mon manque de savoir en cette matière"

Je partage exactement cette impression.


Et je cite Nojamandre aussi, pour la justesse et la perspicacité de sa réflexion à propos du "chercheur"...


Nojamandre a écrit:

(...) on se rend compte que de nos jours chercher est très sélectif en quelque sorte dans nos sociétés où réfléchir fait mal à la tête et où on y voit les modèles télévisuelles tel que Nabilla par exemple issue des téléréalités.
Or chercher c'est aussi fouiller donc creuser la terre en vue de chercher, de découvrir ce qui y est enfermé. Donc à l'in terre-rieur. C'est peut-être pour cela qu'il faut se poser la question de l'intérêt, 1 terre est, et que l'humour est indispensable. Toutefois aller à contre courant n'est pas sans risque ni danger, celui de s'opposer à la masse et d'être marginalisé d'où l'importance du secret pour au moins se préserver. 
Chercher c'est aussi tourner autour, un peu comme un faucon qui tourne autour de sa proie voilà donc l'action qui sera celle du chercheur aller au centre du circus.

Rien que le concept "chercher" nécessite tout un attirail que bien souvent le candidat ne possède pas dans ses bagages. De sorte qu'il faut bien souvent se donner des coups de bâtons pour s'obliger à avancer et rester attentif

Je cite, car je ne saurais mieux dire sur ce sujet.


Et pour finir, je voulais juste vous dire combien vous êtes chanceux d'avoir à portée de main (ou presque?) vos magnifiques livres ouverts que sont vos cathédrales... Des chefs d’œuvre d'une époque souvent trop méconnue et jetée du revers de la main... 

Une vie ne suffirait pas à déchiffrer ces livres muets, ces vaisseaux spatieux et... spatiaux si j'ose dire. 

De ce côté-ci de l'Atlantique, c'est un peu le "far-w est"... Quitte à renier ma patrie, je me rend compte que très peu de gens s'intéressent à ce genre de chose ici, et que si un Canadien moyen décide de voyager dans votre pays, ce n'est pas vraiment les cathédrales qui l'intéresse, mais plutôt un bon hôtel... Oh, je généralise, mais je n'ai pas trouvé grand monde qui s'intéressait à ces "futilités"...  Censurez-moi si vous sentez de l"anti-nationalisme", mais comme j'ai toujours été un marginal, j'ai été souvent la proie à la stupidité et à la méchanceté. Eh oui, je réagis...

Et dans ce sens, j'ai toujours voulu consciemment être à contre-courant pour (surtout) ne pas être un légume terré dans son fauteuil avec sa bière en regardant la télé... Même si c'est tentant d'être lobotomisé de nos jours... Surtout quand tout est jetable...

Et c'est ce qui m'amène à lutter pour ne pas perdre trop l'esprit.  Quelques notes de musiques qui élèvent mon âme, et quelques lectures difficiles et passionnantes, pour intérioriser des mondes fantastiques qui élèvent l'esprit tant bien que mal...


C'est pour cela aussi que la quête de ce tarot mystérieux m'intéresse.  Et je félicite Mystavi pour son énorme travail.

Si j'ai la chance, j'essaierai d'obtenir au moins ce magnifique et mystérieux tarot que vous avez si minutieusement édité... et votre livre qui explique ses mystères...

Désolé pour la tournure assez décousue de mon message, je dois avouer que j'écris un peu sous le coup de l'émotion, et l'émotion court-circuite parfois la raison... non?

Hors ligne

 

#28 05-07-14 17:49:09

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

smile si !

Hors ligne

 

#29 06-07-14 11:03:39

albinos
Membre Pape
Date d'inscription: 15-05-14
Messages: 26

Re: Les Mystères du tarot de Viéville

Heu bon *tousse* hem.

Ben voilàvoilàvoilà.

Comme un patineur artistique qui au moment de faire son salto, je me suis blessé le talon et j'ai échoué lamentablement.
Mais comme je voulais m'exprimer avant mon atterrissage, j'ai dit tout ce qui pouvait dire en peu de temps.  Et bien sûr, juste avant la chute fatale pour ne pas trop perdre la face, j'ai essayé d’atterrir sur la glace en essayant au moins de revenir sur le sujet.

Sur ce, considérez le tout comme une sorte d'interlude... C'était très maladroit, j'en conviens.

Je parle bien sûr de mon dernier message.


Fermons la parenthèse et continuez comme si de rien n'était... *gloup*

Dernière modification par albinos (06-07-14 11:08:19)

Hors ligne

 


Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr
Maintenance : DR Création
Hébergement du site assuré par : DR Création