Tradition des tarots de Marseille

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#1 08-12-13 12:36:20

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .  Note du modérateur :
. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .  ce sujet étant d'une grande richesse, voyant les développement qu'il offre,
. . . . . . . . . . .  dans des directions parfois contradictoires , il semble raisonnable d'ouvrir
. . . . . . . . . . .  plusieurs fils permettant à des points de vue différents de s'exprimer, sans
. . . . . . . . . . .  tomber dans des polémiques stériles.
. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .  Il est parfois difficile de développer une pensée ( ou , dans certains cas,
. . . . . . . . . . .  une non-pensée) dans un fil où les questions et réponses s'entrecroisent
. . . . . . . . . . .  et viennent troubler le fil du raisonnement.
. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .  Chaque fois que cela en vaudra la peine, et que ce sera possible, essayons de
. . . . . . . . . . .  permettre  aux  points de vue  de s'exprimer de la façon la plus satisfaisante
. . . . . . . . . . .  pour tou(te)s. Dans cette optique, je me suis permis de renommer le fil initial 
. . . . . . . . . . .  de Nojamandre : "Langue des oiseaux"  ainsi :
. . . . . . . . . . .   
. . . . . . . . . . .  Langue des oiseaux -------------------------------- (selon Nojamandre)
. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .  en espérant que personne n'y perdra son latin.
. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .  bonne lecture...
. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . .  Chèvre (administrateur du Forum)
. . . . . . . . . . .



J'ouvre cette enfilade sur la langue des oiseaux car il me semble qu'on l'aborde tous plus ou moins, sans véritablement développer ce sujet qui me semble intéressant et pour lequel il y beaucoup à dire.

Définition.
Selon Wikipédia : c'est donner un sens autre aux mots ou à une phrase selon 3 procédés que sont le jeu de mots, jeu de sonorités et la graphie ou symbolique des lettres.

"donner un sens autre" oui mais lequel? Le problème de la subjectivité montre son museau, or la langue des oiseaux est sensée être une langue dite universelle, de ce fait on peut supposer que le sens à donner est un sens comm-un, peut-être le bon sens. La langue des oiseaux serait le langage de l'unité qui s'impose comme critère d'objectivité.

Il ne s'agirait donc pas d'entendre ce qu'on veut selon son envie en interprétant faussement, c'est-à-dire en comprenant de travers, mais de se connecter, se relier un à un fil conducteur, qui implique de dépasser sa subjectivité.

D'autre part, il me semble possible de définir plus précisément ce qu'est la langue des oiseaux suivant 4 points que je développerai par la suite.

Dernière modification par Nojamandre (08-12-13 12:37:14)

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#2 08-12-13 13:08:50

Chèvre
ma e baga
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

salut Nojamandre

excellente idée !

J'en profite pour te demander si tu connais les aperçus très savoureux que l'on trouve sur le bon site Cript Kabbale. Ici : langue des oiseaux

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#3 08-12-13 18:45:15

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Le lien que tu proposes Chèvre a au moins l'intérêt d'exister sur la langue des oiseaux mais il reprend en partie tout ce qu'on peut y lire à ce sujet sur wikipedia ou d'autres sites tel celui-ci ou celui-là où l'exemple de la chanson "au clair de la lune" est souvent prise comme exemple.

Mais au final, si quelques jeux de mots avaient su attirer mon attention, pour le reste on peut légitimement s'interroger sur le risque que je pointe du doigt, celui de tomber dans le travers d'interprétation.


petite parenthèse
note du modérateur
:

Nojamandre, tu cites avec raison Wipipedia et retrouversonnord.be : mais tu te trompes en disant que l'on ne trouve sur CriptKabbale que ce qu'il y a déjà sur eux... Car en réalité c'est l'inverse : c'est de ce site même que proviennent les sources que tu cites.
-> retrouversonnord.be a d'ailleurs la courtoisie élémentaire de le citer en ces termes :

Lu sur CriptKabbale : analyse détaillée de la chanson "Au clair de la lune" sous l'angle de la langue des oiseaux et avec référence aux tarots

->Wiki est plus discret sur ses sources (ça arrive...) : il faut aller lire la note 2, qui précise :

2 ↑ a et b La Langue des oiseaux [archive], Cript Kabbale (consulté le 29 décembre 2010), p. 1

Mais c'était l'évidence : le site Criptkabbale donnait déjà ce texte en 2000 ! Soit bien avant l'article Wikipedia, dont la première mouture date de février 2010. Leur auteur a mis ces textes gracieusement à disposition du public, donc, il y a une quinzaine d'années... et en effet, ils ont bien circulé depuis.
Désolé d'avoir du poster cette note à la suite même de ton post : c'est pour ne troubler le fil du débat, qui vient de rebondir très haut avec le long post d'Aliboron... sorry !

"Fermez, fermez ! Les charentaises !" comme disait Alain Bashung

fin de la charenthèse

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#4 08-12-13 19:26:26

Nojamandre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Le premier point qui donne tout l'intérêt au langage des oiseaux est d'être ancré dans la parole.
Cette langue serait enracinée dans le verbe, voilà ce qui lui octroie ses lettres de noblesse.

Puisqu'au début était le verbe ou au commencement était le logos. C'est dire que la parole donnée qui est peut-être la parole d'honneur, avait ce sens qui, de nos jours, s'est envolé pour se perdre.

Parler revient à agir et engage.

Le principe fondateur de ce premier point est  lié au pouvoir du verbe comme fondement de l'univers (voir le son OM). 

Le verbe, qui au passage est vert (couleur de ce qui est caché), est la source qui créée d'où ses caractéristiques d'être à la fois sacré et secret.

Par le verbe il semble possible de retourner à la source, on peut donc supposer que la langue des oiseaux peut servir de voie initiatique en elle-même qui mènerait à l'éveil au même titre que d'autres chemins.

Cela va impliquer de maîtriser ce qui sort  de sa bouche (ensorcelle) et donc d'être en mesure de fermer sa gueule, celle de la bête(ise).

Le son est un attribut de la magie.

De sorte que si on suppose que le verbe est générateur de l'univers et que la langue des oiseaux provient du verbe, alors c'est bien un langage universel. Le sel donne ce goût celui du sens de l'unité.

La parole a donc de la valeur, elle est précieuse, peut-être près des cieux.
La langue des oiseaux traiterait de ce qui est essentiel, de l'essence du ciel.
Et là ce qui en ressort c'est cet attrait pour le ciel.

Ce premier point tend à mettre en évidence l'importance du langage des oiseaux par son ancrage directe dans la source du pouvoir.

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#5 08-12-13 19:29:31

Chèvre
ma e baga
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Nojamandre a écrit:

on peut légitimement s'interroger sur le risque que je pointe du doigt, celui de tomber dans le travers d'interprétation.

travers d'interprétation ?

Je profite de cette mise en garde de ta part pour te demander quelle est ta "position", ton point de vue :

- considères-tu, par exemple, que "la langue des oiseaux" est une sorte d'entonnoir gigantesque te conduisant vers Une vérité unique ? (Cette vision est partagée par de nombreuses religions.)

- ou bien que les jeux de miroirs de la langue, et la langue elle-même, sont un reflet du divin (parmi d'autres, quoique particulièrement important vu notre statut d'êtres parlants, ou même "d'êtres parlés" ?

- autre ? (à préciser, si tu en as le temps et le goût)

Mon propre point de vue est assez globalement le second.

Je te concède qu'on constate massivement que beaucoup de gens disent et écrivent absolument n'importe quoi lol

PS apparemment nous avons écrits nos posts en même temps, et ils se sont croisés

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#6 08-12-13 21:49:27

Nojamandre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Tout d'abord si je traite de ce sujet, la langue des oiseaux, c'est parce qu'il me semble insuffisamment abordé et que je suis toujours tombé - sur les différents sites que j'ai pu visité - sur les mêmes dires à quelque variation prêt.
Il me semble que l'ossature de ce qui constitue le langage des oiseaux a simplement été omis au profit de quelques jeux de mots somme toute intéressant pour mettre l'eau à la bouche mais que je trouve insuffisant pour s'intéresser pleinement à un tel sujet.

D'où mes hypothèses sur ce thème, par exemple mon premier point qui, si je ne me trompe pas, est évoqué nul part, place directement la langage des oiseaux comme une clef essentielle.

Chèvre a écrit:

travers d'interprétation ?

Ce que j'appelle travers d'interprétation s'illustre notamment par le biais de confirmation qui consiste à privilégier les informations qui vont dans le sens de ce qu'on veut voir et entendre. Ce n'est pas le seul biais, et l'erreur est bien ce qui pend au nez du chercheur de sorte qu'il doit surtout se méfier de ce qu'il perçoit. Par exemple, dans le site que tu proposes l'interprétation s'engage assez vite sur les lames du tarot, or il est difficile, du fait des nombreuses éditions différentes, d'être aussi péremptoire sur certaines affirmations. Notamment lorsqu'il est dit du langage des oiseaux que c'est une langue cryptée, je ne serais pas aussi catégorique.

Chèvre a écrit:

- considères-tu, par exemple, que "la langue des oiseaux" est une sorte d'entonnoir gigantesque te conduisant vers Une vérité unique ? (Cette vision est partagée par de nombreuses religions.)

Ce qui est mis entre parenthèse est antinomique de la question. Si la vérité est unique c'est qu'elle est universelle, qu'elle relie tout. La "vérité unique" dont tu parles concernant les religions est loin d'être universelle puisqu'elles diffèrent, même si elles ont de rares points communs. Il me semble que la langue des oiseaux est plus comparable à un langage scientifique où n'importe qu'elle pratiquant la comprendrait, puisque les valeurs défendues sont les mêmes. La différence tient dans le fait que le pratiquant fait partie intégrante de l'expérience, ce que rejette le scientifique.

Mon point de vue pour le moment est d'établir une ossature nécessaire et suffisante non pour servir de cage puisqu'il n'est pas question d'y enfermer l'oiseau, mais pour tenter de voir ce que ce langage aurait comme intérêt véritable à être pratiqué.
Le langage nous permet d'échanger et on s'en sert tous les jours, idem pour la respiration qui est un moyen d'échange. il me semble que le langage est un outil essentielle dans la mécanique de la compréhension.

Entendre autrement "au clair de la lune" me fait une belle jambe, mais me rendre compte que ce qui sort de ma bouche est primordial dans la quête de l'envers, alors oui cela mérite d'y prêter attention.
Avec ces 4 points que je propose, il m'apparaît (suivant l'écho généré par vous) que le langage des oiseaux prend un nouvel envol. C'est-à-dire qu'il deviendra plus facile de se lancer dans des jeux de mots une fois l'ossature définie plutôt que d'y aller à tâtons.

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#7 08-12-13 22:00:09

Chèvre
ma e baga
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

bon très bien. Je veux être sûr de bien te suivre. Alors le premier point, c'est :

Nojamandre a écrit:

Le premier point qui donne tout l'intérêt au langage des oiseaux est d'être ancré dans la parole.
Cette langue serait enracinée dans le verbe, voilà ce qui lui octroie ses lettres de noblesse.

donc : c'est le fait d'être ancré dans la parole qui est le premier point ?

Ou bien, est-ce ce que tu dis plus loin :

Le verbe, qui au passage est vert (couleur de ce qui est caché), est la source qui créée

le verbe est générateur de l'univers

désolé d'être un peu lent de la comprenette... sad

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#8 08-12-13 22:18:19

Nojamandre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Le deuxième point consiste à dire que le langage des oiseaux est un langage voilé et non pas codé, crypté.

Le principe consiste à chercher la réalité cachée derrière les apparences, cette vérité.
De sorte que vouloir coder, protéger ce qui par définition est déjà voilé n'a pas vraiment de sens, puisque celui qui n'aura pas l'oreille alerte n'y entendra de toute façon rien du tout.

Ce système est ingénieux car inviolable, puisqu'il appartient au "héros" de se mettre à niveau pour voir autrement. On ne peut donc pas voler ce langage ou l'extraire de force de la bouche de son détenteur, comme on pourrait le faire pour un langage crypté.

Le mot de passe est tout simplement incassable.

Ce deuxième point amène à la quête de l'envers, ce qui est non visible directement et qui demande de persévérer, percer pour voir au travers.
Il faut donc chercher, creuser dans la terre, cet intérieur, pour y découvrir ce qui est caché et le trouver. La vérité devient ce secret vert hérité qui ne demande qu'à être découvert. Et la pratique de la vertu semble fondamentale, surtout si le fond prime sur la forme.

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#9 08-12-13 23:03:58

Nojamandre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Chèvre a écrit:

désolé d'être un peu lent de la comprenette

Il n'y a pas à être désolé, on prend le temps nécessaire d'autant que ce j'écris n'est peut être pas très claire non plus wink
Le premier point consistait à montrer l'enjeu du langage des oiseaux si on considère que la parole, le verbe, le logos ou le mot sert de son primordial à la création de l'univers dans différentes cosmogonies et pas seulement les religions monothéistes.

La magie (pas illusionniste) se sert également du son dans les incantations par exemple. Le pouvoir du verbe ne serait pas qu'une simple légende, à en croire certains orateurs fous qui savent subjuguer les foules. En même temps quoi de mieux  qu'un fou pour guider une foule?

Donc si on suppose qu'il y a un son primordial au commencement de l'univers (le big bang pour certains scientifiques), le son AUM pour d'autre, le verbe ou logos chez les monothéistes...le langage des oiseaux qui se veut céleste doit être câblé sur ce son originel.

De sorte que la langue des oiseaux ne sert pas juste à entendre autrement, mais tend à ramener le héros à la source de l'univers : là où ce qui est aussitôt dit,  est aussitôt fait. C'est ambitieux comme hypothèse, c'est sûr. Autant dire qu'il va falloir totalement maîtriser ce qui sort de sa bouche.

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#10 09-12-13 10:33:12

Chèvre
ma e baga
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

merci Nojamandre de ta réponse... très claire ! smile


donc :

point 1
le verbe est générateur de l'univers

point 2
la "langue verte" est voilée, et non cryptée, et elle amène/oblige la personne à changer elle-même pour la comprendre (donc à se comporter allant vert // allant vers // à l'envers) .

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#11 09-12-13 21:00:40

Nojamandre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Le troisième point concernant la langue des oiseaux ne peut se louper puisqu'il est le premier à être évoqué sur les sites; il consiste à "entendre autrement ce qui est dit" (oral et écrit).
Son principe est : le son vaut leçon.

En-tendre c'est tendre (l'oreille) en dedans peut-être à la façon du pendu. Entendre autrement c'est sans doute aller à contre courant du tintamarre bruyant ambiant.
Pour écouter encore faut-il s'en donner la peine, effectuer un effort, et ça coûte quoi? De l'attention. Et la définition de l'attention est : tourner son esprit vers !

La leçon, qui élève et donc révèle, est ce que l'apprenti-sage doit apprendre et surtout être en mesure de le mettre en pratique, en oeuvre, en devenant le maître.

Le prérequis de l'écoute est le silence, et j'aime beaucoup la phrase du comique belge Benoît Poelvoorde qui, lors d'une interview, a dit "le silence protège la parole".
La parole dite d'argent est bien une monnaie d'échange puisque l'information se vend parfois au plus offrant.

Et comme l'épée, la parole est à double tranchant :" tout ce que vous direz pourra être retenu contre vous!".

Concernant les travers auquel je faisais allusion plus haut, je vais prendre l'exemple d'un mot que l'on va entendre autrement. Ce mot est "SYMBOLE", que l'on peut aussi entendre saint bol. Alors le symbole ferait référence à un bol sacré, lequel? peut-être le Graal ou le bol chantant du Bouddha?   Le mot serait en fait une allusion au fameux bol saint, non mais pardi!

Dernière modification par Nojamandre (09-12-13 21:04:41)

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#12 10-12-13 04:56:22

l'Errant
Membre Monde
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Messages: 1747
Site web

Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Je suis, en silence... mais je suis.

Ce texte extrait des dialogues avec l'ange (qui est aussi un oiseau) me paraît correspondre :

La parole est sacrement, la quatrième manifestation.
Le pont entre la matière et l’esprit : LE VERBE.
Geste horizontal au niveau de la bouche.
La quatrième plan. Les fondations de la Nouvelle Maison,
La matière de la vérité.
Fais bien attention à la Parole,
Ne joue pas avec elle, ne la pervertis pas,
Car à partir d’ici…de ta bouche…
Autre geste horizontal au niveau de la bouche.
…ce qui n’est pas délivré, le faux,
le mauvais, s’écoule vers le bas,
et corrompt les trois plans inférieurs.
ET C’EST LA MALADIE.
Mais la Parole peut délivrer, elle peut élever.
SEUL L’HOMME A LA PAROLE.
A SA PLACE VOUS PARLEZ.
Moi aussi, je ne peux parler qu’à travers
« celle qui parle », car je n’ai pas de bouche.
J’en aurais une, lorsque nous serons unis.
Que le Ciel vous bénisse !

Cependant une question qui me vient, puisque si je comprends bien le langage des oiseaux se "limiterait" à ce qui est dit et écrit. Cela conduirait à bien réfléchir avant de dire et d'écrire !? Mais alors dans ce silence qui protège la parole, qu'en est-il donc de nos pensées ? Ne font-elles pas partie du Verbe créateur ?


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#13 10-12-13 05:52:30

Aliboron
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Hello

Je n'aurai jamais osé lancé un sujet pareil (imaginez vous seulement un instant son étendue et sa profondeur ???), mais puisqu'un fol l'osa... je viens bavasser avec vous. C'est pas de bol ! Hi hi...

Il se trouve que ça fait quelques lustres que je potasse le sujet mais bien sûr ça ne confère pas pour autant de pertinence à ce que j'en ai retenu; d'autant que si je devais synthétiser en une petite formule l'étape actuelle de ma comprenette en ce domaine,  je dirais comme Chèvre « allant vers ».

Ne chevauchant pas le Logos, et ne croyant pas que la Source de l'univers s'approche en mode « héroïque » (sauf en sketch...), je garde donc mon uniforme d'écolier faute d'avis « perso » sur ce qui me dépasse de partout, du dedans comme du dehors. Bref, je me bornerai à répéter, si possible avec un brin d'à-propos, ce que j'en ai « entendu », ça ou là, de nos grands anciens.

Allant vers ? 
M'est avis que c'est J. Borella (jeune ancien...) qui a le mieux perçu l'intention à l'oeuvre, je vous livre donc un extrait de sa méditation.

« L'intelligence est désir de réalité, recherche d'une intellection qui soit aussi un être. Or le symbole présente précisément une telle synthèse puisqu'il est un sens fait présence. En devenant nous-même symbole, notre existence devient un sens. C'est donc par la grâce du symbole que nous pouvons réaliser le voeu de notre intelligence, par sa grâce que peut s'accomplir l'instinct le plus secret qui meut la connaissance vers l'objectivité de l'être. Mais aussi, et réciproquement, l'herméneutique intégrative réalise le symbole en obéissant à sa visée sémantique la plus profonde. Dans la mesure même où, comme mémorial objectif, il n'est que la trace visible et le témoignage de la Connaissance unifiante de Dieu, la fonction signifiante se révèle pour ce qu'elle est, c'est-à-dire pour une anagogie, puisque anagôgè signifie exactement l'action de conduire vers le haut. Le symbole est une ascension. C'est le cri que lancent les essences vers les hommes, le chant des sphères intelligibles qui descend jusqu'à nous afin de nous faire monter jusqu'à elles. Comprendre un symbole, c'est ascender le long de cette échelle céleste, mémorial cosmique de la seule et unique Réalité, trace verticale que le pinceau divin a dessiné d'un trait sur la toile de l'univers. »

Ok, vite vu ça fait prise de choux intello, mais je crains qu'en ce domaine merveilleusement sémantique  la meute des « gazouilleurs » en mal de notoriété nous fasse prendre ses vessies pour nos lanternes.
J'ai parcouru les trois sites que vous proposez en haut de ce fil; celui proposé par Chèvre me paraît « fun » (pourquoi pas ? ), le 1er proposé par Nojamandre témoigne d'une ignorance encyclopédique, mais le 2ème (dans le sillage de Lacan) a le mérite de « ne pas poèter plus haut que son cul », comme disait Léo Ferré.

Ceci pour dire qu'entre la  « langue syriaque » du soufisme (où les oiseaux en question sont des Présences terrifiantes-émerveillantes), puis la « science des lettres » qui en émane, ou la kabbale juive d'un Aboulafia (par ex), ou encore le « nirukata » ou langage « crépusculaire » du tantrisme..............ET....... le reste (cabale dite hermétique/diplomantique ou farcie, etc.......) , non seulement il y a une considérable différence (ce que n'ont pas envie de savoir les pipeauteurs style Monin and co) , mais qu'en plus la différence n'est pas de degré mais de nature ! 

Disons que les dernières, cryptées à donf contrairement à ce qu'avance Nojamandre............. ne sont (au mieux) que l'ombre portée, déportée,  des précédentes. Ce qui n'est pas rien et justifie leur fonction à ce niveau où...... certains cherchent la Vérité derrière les appâts-rances.... alors que de l'autre coté du miroir (mouroir en fait), ces bougres d'apparences ex-priment la dite vérité. C'est à y perdre son grec, non ?

Ce n'est pas les dénigrer que de « situer » ces cabales, ça évite juste de SE raconter des histoires, et éventuellement d'avoir un rapport adéquat avec leur champ de compétence.
Autre différence notable : les secondes se pratiquent aisément avec un gros égo (ce qui se vérifient aisément en librairie), tandis que dans les autres il y laisse toutes ses plumes, ou presque.

Ah oui, y a juste un truc qui me chiffonne au sujet de la langue dite des « oiseaux ».... c'est que, d'une part,  les VRAIS oiseaux n'y entravent que dalle; et deuzio je crains que nos cabaliers n'entendent rien non plus des volatils. N'est pas O. V. de L. Milosz qui veut.... (il causait un max avec eux). Ailleurs, il faut aller jusque chez les Dayaks de Bornéo pour trouver un système divinatoire (efficace...) basé sur les cris et chants des oiseaux, tenant compte de ce qu'ils « disent », bien sur.

A part ça, j'avoue un gros faible pour ce propos de Stéphen Jourdain : « La parole à son apogée ne dit rien. A la rigueur, elle peut rire ou pleurer, c'est tout. Si le prurit d'informer la chatouille, qu'elle résiste, il y va de son intégrité. Deux vieilles dames anglaises assises sur un banc, échangeant des propos amènes sur le temps. Indépassable sommet du langage ! »

Certes ça a l'air d'une boutade, mais mon petit doigt me dit que, pour « entendre » ainsi, il faut co-naître le Silence de très près.

Un vieil ancien, sans doute encore plus près de « la Source de l'univers » (comme dit l'héroïque Nojamandre) nous éclaire un peu sur l'étape antérieure à ce bonheur simplet.

« Il m'arrêta dans l'indicible et me dit : par lui tu te concentres dans le dicible.

Il me dit : si tu ne perçois pas l'indicible tu seras dispersé par le dicible.

Il me dit : le dicible te tourne vers la dicibilité, et la dicibilité est un dire, et le dire est une lettre.

Il me dit : la lettre est incapable d'informer sur elle-même, comment pourrait-elle informer sur moi ?

Il me dit : le dire mène à l'extase, et le ravissement par le dire mène aux discours extatiques.

Il me dit : les ravissements par les discours sont considérés comme une impiété selon le statut de la définition. »

(Niffarî).

Cordialement
aliboron


Numquid resina non est in Galaad ?

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#14 10-12-13 07:22:36

Chèvre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Aliboron a écrit:

C'est pas de bol ! Hi hi...

elle m'avait échappée, celle-là smile

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#15 10-12-13 19:17:43

Nojamandre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Je vais aborder le quatrième et dernier point caractéristique de la langue des oiseaux et profiter de ce tremplin pour commenter certaines idées évoquées plus haut par Aliboron.

Le langue des oiseaux est une langue volatile.
Son principe nécessite un poids plume, puisqu'il s'agit d'un langage subtil. 

Il va falloir se délester de sa bêtise naturelle qui est un vrai bât recevant cette charge dont le poids nous maintient au sol.

Adopter une parole légère mais non superficielle puisqu’elle se doit être substantielle.

On passe par un cheminement allant du grossier vers le subtil, et autant dire que cette étape se heurte à un obstacle de poids : l'expérience personnelle*.
Il devient pour ainsi dire impossible d'en dire quoique soit puisqu'il faut en passer par là pour comprendre.

Et ce parcours du combattant (du héros) peut très vite devenir un labyrinthe où on tourne en rond. Bienvenu au grand parc-circus de l'existence où l'homme court après toutes ces attractions .
Il est important d'apporter quelques éclaircissements sur cette volatilité à acquérir naturellement (*je rappelle que ce que je dis n'est qu'une idée de plus sur la pile déjà bien haute traitant de la langue des oiseaux).

On retrouve cette idée du pas-sage du grossier vers le subtil dans l'alchimie où on est sensé passer du plomb à l'or. Cela demande d'expérimenter et de tout : pour illustrer cette idée il suffit de prendre le goût pour se rendre compte qu'il existe des produits d'excellentes qualités et d'autres, aujourd'hui plus nombreux, de mauvaise qualité. Mais touts les goûts étant dans la nature, paraît-il, il appartiendra donc à chacun de parfaire sa propre opinion sur le sujet. Le bon goût se cultive tout comme le mauvais d'ailleurs...

Ainsi donc les liens qui ont été donnés plus haut sur la langue des oiseaux peuvent contenir à boire et à manger mais ce n'est pas pour autant qu'il faut s'en détourner, bien au contraire, le mauvais donne toute sa valeur au bon, cela fait parti intégrante du processus d’apprentissage que de savoir faire le tri. 

D'ailleurs j'en donne un autre puisqu'on peut aussi légitimement s'interroger sur l'origine du nom donné "langue des oiseaux" qui en porte bien d'autre. "Oiseaux", oie du verbe ouïr, entendre et eaux ou haut? Peut être qu'il faut avoir l'oreille haute, c'est-à-dire l'ouïe fine, un peu comme l'oreille dite musicale. De sorte que la subtilité que j'évoquais ne s'obtiendrait qu'avec l'esprit de finesse et cela ne s'apprend pas dans un livre.

Aliboron a écrit:

Disons que les dernières, cryptées à donf contrairement à ce qu'avance Nojamandre

Il me semble que ce qui confirme mes dires se trouve dans l'histoire de ce "vieil ancien" sur l'indicible (que j’appellerais réalité) et le dicible (apparence). L'apparence est ce qui voile la réalité, de sorte qu'une fois dans le dicible il est certes difficile de voir l'indicible. Mais le dicible provient forcément de l'indicible puisque seule la réalité est réelle. Donc s'il existe déjà un voile naturel qui masque la réalité, il devient inutile et obsolète d'en rajouter un autre artificiel qui plus est que sont le cryptage et le codage volontaires par exemple.  Le symbole se transforme surtout en cymbale, et mieux vaut éviter d'y laisser traîner ses oreilles au moment du GONG!

Dernière modification par Nojamandre (10-12-13 19:20:48)

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#16 11-12-13 09:40:24

Chèvre
ma e baga
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Nojamandre a écrit:

Je vais aborder le quatrième et dernier point caractéristique de la langue des oiseaux et profiter de ce tremplin pour commenter certaines idées évoquées plus haut par Aliboron.

Bonne idée d'utiliser un tremplin pour tenter d'attraper au vol ces petits cons ailés wink !

Mais cela suffira-t-il ? Comme l'esquisse Aliboron (et encore : avec des pincettes) les approches "contemporaines" de la langue des oiseaux ont tout à gagner à se rappeler de quel(s) océan(s) de recherche, de travail, de méditation, d'inspiration et d'aspirations cosmiques... les vaguelettes de nos jeux de trampoline sont un gentil reflet.

Gentils reflets, mais...

Aliboron a écrit:

Ce qui n'est pas rien et justifie leur fonction à ce niveau où...... certains cherchent la Vérité derrière les appâts-rances.... alors que de l'autre coté du miroir (mouroir en fait), ces bougres d'apparences ex-priment la dite vérité. C'est à y perdre son grec, non ?

à suivre...

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#17 11-12-13 14:16:16

Chèvre
ma e baga
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

PS : Nojamandre, puisque tu souhaitais te lancer à commenter quelques une des propositions d'Aliboron, que penses-tu de ce paragraphe de Borella, particulièrement limpide


Jean Borella a écrit:

Mais aussi, et réciproquement, l'herméneutique intégrative réalise le symbole en obéissant à sa visée sémantique la plus profonde. Dans la mesure même où, comme mémorial objectif, il n'est que la trace visible et le témoignage de la Connaissance unifiante de Dieu, la fonction signifiante se révèle pour ce qu'elle est, c'est-à-dire pour une anagogie, puisque anagôgè signifie exactement l'action de conduire vers le haut. Le symbole est une ascension. C'est le cri que lancent les essences vers les hommes, le chant des sphères intelligibles qui descend jusqu'à nous afin de nous faire monter jusqu'à elles. Comprendre un symbole, c'est ascender le long de cette échelle céleste,  mémorial cosmique de la seule et unique Réalité, trace verticale que le pinceau divin a dessiné d'un trait sur la toile de l'univers.

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#18 11-12-13 18:39:48

Nojamandre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Chèvre a écrit:

Nojamandre, puisque tu souhaitais te lancer à commenter quelques une des propositions d'Aliboron...

Ce que j'ai fais au passage même si j'ai traité deux idées indirectement (les liens et le nom "langage des oiseaux") et un autre plus directement sur le cryptage avec lequel je suis en désaccord.

Chèvre a écrit:

que penses-tu de ce paragraphe de Borella, particulièrement limpide

Si limpide que cela? En résumé ça dit que le symbole est un genre de "transport vertical" dont la compréhension amène au ciel. Mouais... il y a un mot qui dit la même chose c'est "enthousiasme" du grec enthousiamos qui signifie transport divin. Point de symbole dans ce mot, et pourtant il ne peut être compris, comme je l'exposais dans mon point 4, que par l'expérimentation.
Bref le recours au langage soutenu m'interroge et me fait penser à ces jargons spécifiques qui se veulent savant alors que la vérité se veut simple et accessible à tous sinon elle n'aurait aucun intérêt.

Désolé d'être terre-à-terre mais ce texte dit une chose et en omet une autre. Ce qu'il dit, c'est que si je prends un symbole et que j'arrive à le comprendre c'est comme obtenir un ticket pour le vol spatial direction le mont Olympe où je vais peut-être pouvoir m'attabler avec les dieux et boire de cet élixir d'immortalité. Soit pourquoi pas, cependant mon côté concret vient éclater ce rêve en posant la question suivante :combien d'individus sont parvenus à réaliser cet état extatique, de changement de conscience grâce à un symbole? Où, quand, comment voilà ce que j'aimerais comme réponse.
Ce qui n'est pas dit et omis, c'est que si le symbole sert de chemin ascensionnel donc qui sert à monter, alors qu'est-ce qui est utilisé pour descendre et effectuer le chemin inverse?

L'errant a écrit:

Mais alors dans ce silence qui protège la parole, qu'en est-il donc de nos pensées ?

De mon avis une pensée est une parole silencieuse et fait parti de ce flux que le héros doit apprendre à réguler et à nettoyer.

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#19 11-12-13 20:41:12

Chèvre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Nojamandre a écrit:

Si limpide que cela? En résumé ça dit que le symbole est un genre de "transport vertical" dont la compréhension amène au ciel. Mouais...

J'avoue que ton résumé me laisse assez perplexe...

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#20 11-12-13 22:33:22

Nojamandre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Je te dis seulement ce que j'en ai compris associé à mon expérience concrète. Mais peut-être que je suis totalement à côté de la plaque !

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#21 12-12-13 01:55:16

Chèvre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

pas "à côté de ta plaque", pas du tout ! Ni de ton expérience concrète, etc...

Mais... s'il y avait autant de "plaques" que d'êtres?... la question serait un poil plus épineuse, pas vrai ?

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#22 12-12-13 08:03:33

l'Errant
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Nojamandre a écrit:

combien d'individus sont parvenus à réaliser cet état extatique, de changement de conscience grâce à un symbole? Où, quand, comment voilà ce que j'aimerais comme réponse.

Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse. Comme le dit Chèvre : autant d'êtres, autant de plaques. Ce qui fonctionnera pour certains ne fonctionnera pas pour d'autres, mais quoiqu'il en soit, quand y a "transport vertical" - l'inverse n'existe-t'il pas par la même occasion. Si nous sommes zélés, les ailés s'approchent de nous non ?

encore et toujours les dialogues avec l'ange :

"C’est toi qui dois t’approcher de moi."

"L’eau m’approche de toi. Ce que fait le feu pour toi, l’eau le fait pour moi."

"-Le temps est proche où je n’aurais plus de chemin à faire pour venir.
(Ces mots me remplissent d’une grande joie.)
-Ce qui est Voie pour vous, est Poids pour moi.
Le Poids qui pèse sur la terre, c’est la Voie.
La Délivrance élève le Poids
Et il n’y aura plus de Poids.
Tant que nous ne sommes pas unis,
Nous ne pouvons pas élever.
Toute ivresse est avant-goût du Sans-Poids.
C’est pour cela que l’homme la recherche…"


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#23 12-12-13 18:30:06

Aliboron
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Chouette, des vraies plumes d'ange ! Merci l'Errant. Au fait, as-tu remarqué les quelques "jeux de mots" que ces Grands Transparents commettent en ces "dialogues ?


Numquid resina non est in Galaad ?

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#24 12-12-13 18:40:00

l'Errant
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Hé oui, ce sont parfois de drôles d'oiseaux wink


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#25 12-12-13 18:57:14

Nojamandre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

Tu dis Chèvre que mon commentaire concernant le texte de Jean Borella et proposé par Aliboron te laisse perplexe. J'eusse supposé que ma réponse t'aurait incité à proposer ton interprétation qui semble être différente. Quand à savoir s'il existe de multiple façon de comprendre ce morceau choisi, pourquoi pas, mais dans la mesure où il ne s'agit pas d'un texte crypté (si?), religieux ou alchimique, on peut supposé qu'il n'y a pas 50 façons de le comprendre. Donc si tu souhaites m'éclairer sur ta vue, je suis preneur quitte à essayer cette nouvelle lumière dans ma chaumière et remplacer l’ancienne ampoule si j'estime qu'un changement doit être opéré.

Je ne connaissais pas cet auteur et d'après wikipedia (article incomplet), il s'agit d'un philosophe dont les travaux sont axés sur le symbole (je résume vite). Si comme certains le laissent entendre, le symbole peut servir de marchepied vers un haut comme moyen de transcendance, alors je demande seulement qui l'a déjà utilisé et de quelle manière? Jean borella l'aurait-il expérimenté concrètement, quel symbole au juste plus particulièrement, en parle t'il seulement quelque part? Est-ce que Aliboron aurait des infos à ce sujet? Ou faut-il se contenter de croire...

De mon point de vue le symbole est juste un signe tel un panneau indicateur, quant à savoir si on s'arrête pour rester en admiration devant, le risque n'est-il pas en passant sa vie à étudier un symbole, d'oublier d'emprunter le chemin qu'il indique?

Chèvre a écrit:

Mais... s'il y avait autant de "plaques" que d'êtres?... la question serait un poil plus épineuse, pas vrai ?

L'errant a écrit:

Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse. Comme le dit Chèvre : autant d'êtres, autant de plaques.

Je ne sais pas trop ce que vous mettez derrière le mot "plaque", ce que je sais c'est que le polissage auquel j'ai fais référence dans le 4ème point et qui se fonde sur l'expérience individuelle, indique une variation dans la qualité perceptive à la façon d'un nageur qui, en surface, plongerait et passerait par différent paliers reconnaissables avant d'atteindre les profondeurs de son être. Dit plus directement, au premier palier, en surface, il existe autant de visons différente que d'individus parce qu'à cet endroit on a recours à la perception relative dite subjective. Tout le monde a donc raison.
S'ensuite un deuxième palier qui est la perception relative basée sur la réalité dite objective et là les "plaques" sont miraculeusement réduites. A ce niveau là on entend plus de la même façon qu'en surface. Bien entendu pour celui qui continuerait d'adopter la vision de surface il n'entendrait pas celle du second palier la considérant comme une autre vision de surface. Un con prétend que tous les autres sont cons, sauf lui ça va de soit.
L'avantage de la vision objective basée sur la réalité de fait, c'est que des critères précis peuvent être déterminés.

Enfin il y a un troisième palier, celui de la perception du sens, de la vérité, qui demande un niveau de finesse plus élevé et doit obligatoirement s'accompagné de geste correspondant (parole et acte se rejoignent). Ce palier perçu par les deux autres est considéré comme un palier de surface, puisque chaque palier joue le rôle de filtre naturel, de voile.

Dans les contes de ma mère l'oie, on a le verbe ouïr, entendre, et un ami me disait qu'en patois, en langue d'oïl si je ne dis pas de bêtise, ce mot signifie "voir avec les oreilles". Chaque palier impose de passer l'épreuve par la preuve, mais attention au puits dans lequel on risque de tomber (les biais d’interprétation).

Dernière modification par Nojamandre (12-12-13 19:00:17)

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#26 12-12-13 19:34:27

Chèvre
ma e baga
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

J'ai renommé ce fil, Nojamandre, afin que tu puisses continuer à développer ta pensée et tes expériences relatives à la langue des oiseaux (cf le premier post de ce fil : j'ai tout expliqué ici) .

Un ou plusieurs autres fils seront ouverts permettant d'aborder divers points de vue (parfois très différents). Par exemple, à ma demande, Aliboron a  accepté de prolonger ailleurs, lorsqu'il en aura la possibilité, les points qu'il a esquissés un peu plus haut dans ce fil.

D'autres seront peut-être tenté(e)s d'ouvrir également un fil dans un sens différent de celui-ci... mais cependant intéressant, voire même fécond les Bruyères.

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#27 12-12-13 19:48:54

Aliboron
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

A l'attention de Nojamandre

Relax !!!!!!!!!!!!!

Personne ne t'attaque, il s'agit juste d'un échange............
Je peux comprendre ton besoin de communiquer TA conception du fameux-fumeux "langage des zoizos", en revanche je pige moins pourquoi (vu le sujet) tu ne sembles pas apprécier le DIALOGUE. C'est ballot, non ?
Qu'en dernière instance tu te barricades farouchement derrière ton "expérience concrête" (de quoi au juste en cette matière ?) est dommage.

Perso, je  n'ai rien contre les "idées" que tu avances, juste qu'il se pourrait que, primo,  tu aies mis la charrue avant les boeufs. J'expik : le 1er site que tu cites plus haut renvoie à quelques ouvrages incontournables sur ce sujet; or je n'en vois AUCUNE trâce, mais vraiment aucune........dans ton exposé. Dommage. Avant d'enseigner, il faut aller à l'école ; et pour ma part et très sincèrement j'y suis toujours.

Deuzio, et  je te dis ça entre "collègues", le domaine dont il s'agit relevant de la symbolique et non de la rationalité plan-plan,  aussi  mieux vaut éviter de "traduire" son principe d'analogie en logique d'identité.
Le "comme" s'accommode mal du DONC.

Exemple parmi la multitude de ceux que tu offres : "Donc si on suppose qu'il y a un son primordial au commencement de l'univers (le big bang pour certains scientifiques), le son AUM pour d'autre, le verbe ou logos chez les monothéistes...le langage des oiseaux qui se veut céleste doit être câblé sur ce son originel."

Etc.....

cordialement
aligator


Numquid resina non est in Galaad ?

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#28 12-12-13 23:00:34

Nojamandre
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

ça doit vraiment m'échapper, vu que je vois aucun rapport entre vos réponses et le sujet évoqué plus haut sur le symbole énoncé par Borella...bref je n'insiste pas.

Mon exposé s'est terminé après avoir mentionné le 4ème point.

Je récapitule :
1) La langue des oiseaux s'enracine dans le pouvoir du verbe et est une méthode d'éveil. Implique de maîtriser sa gueule.
2) la langue des oiseaux ne concerne que ceux qui sont en quête de l'envers. Est inviolable et imperméable aux cons qui marchent de travers.
3) la langue des oiseaux consiste à entendre autrement pour capter la lumière, substance intégrée et reflétée par la parole. Implique d'être attentif tout de suite à l'essentiel.
4) la langue des oiseaux est volatile, donc subtile et implique un parcours expérimental personnel concret. Parcours du héros qui doit traverser différentes types de perceptions, la sincérité étant le critère permettant d'avancer dans ce processus de polissage.


On a dans les interventions de certains membres du Forum un très bel exemple d'application de ces principes.

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#29 24-12-13 10:06:39

Chèvre
ma e baga
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Re: Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)

note du modérateur :

Ce sujet fort intéressant se révèle aussi fort glissant...
Je le redis : j'ai renommé ce fil "Langue des oiseaux ------------ (selon Nojamandre)", afin que Nojamandre puisse continuer à développer ses vues et ses expériences relatives à la langue des oiseaux  Par ailleurs, Aliboron a  accepté de prolonger ici : Langue des oiseaux, un peu d'histoire les points qu'il a esquissés un peu plus haut dans ce fil (... et qu'il continuera de développer, inch'Allah, quand l'Orient nous le rendra). Les autres intervenant(e)s souhaitant partager et échanger sont invités: soit à dialoguer dans les fils qui les intéressent, soit même à ouvrir à leur tour un fil dans un sens qui leur convient...

Souhaitons que les débats se poursuivent dans une atmosphère propice aux échanges, et à l'enrichissement de chacun(e).

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