Tradition des tarots de Marseille

Un forum créé par Laurent EDOUARD et géré par Chèvre

Vous n'êtes pas identifié.

Annonce

A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 03-02-08 02:52:12

kwaw93
Membre Tempérance
Lieu: Kusadasi, Turkey
Date d'inscription: 23-01-08
Messages: 287
Site web

Noblet_Le sac à main de l'impératrice

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/noblet/03.jpg

L'impératrice du Noblet semble avoir plus en commun avec les modes de Vieville et de la Belgique populaire dans le nord de la France. Ce n'est pas comme l'impératrice de la TdM_I ou la TdM_II. Peut-être que si elle a été produite à Paris, un mélange d'éléments de structure n'est pas surprenant. Elle ressemble à venir, et semble avoir quelque chose sur ses genoux:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/noblet/EmpressBaf.jpg

Bodet:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/Vieville/BodetEmpress.jpg

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/Vieville/BodetBag.jpg

Vieville:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/Vieville/vieville_belly_bag.jpg

Là aussi est l'impératrice cary-yale. Elle ne cherche pas nous, mais le sceptre semble être au repos plutôt que dans sa main: la main semble aussi l'exploitation de quelque chose, le matériel de sa robe ou un sac, par exemple?

http://tarothistory.com/images/cary_empress.jpg


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

Hors ligne

 

#2 03-02-08 04:43:25

kwaw93
Membre Tempérance
Lieu: Kusadasi, Turkey
Date d'inscription: 23-01-08
Messages: 287
Site web

Re: Noblet_Le sac à main de l'impératrice

Sans aucune réclamation à ce sujet étant les auteurs d'intention, je l'ai lu comme un sac de céréales.

Il s'intègre à la notion de l'Impératrice comme figure allégorique de la nation, l'Etat ou empire, une des fonctions premières de l'état de gouvernance, quelle que soit sa taille, est la disponibilité de la nourriture. Elle est une figure allégorique d'un empire, d'un état nation ~ le domaine, la terre ou la terre à laquelle l'empereur est marié.

Un sac de céréales pourrait être considéré comme emblématique de la fonction de l'état de donner que celui de la protection du bouclier représente.

Jusqu'au milieu du 17e siècle, le protestant (largement calviniste) néerlandais étaient les principaux opérateurs et fournisseurs de grain dans le reste de l'Europe de l'Ouest et autour de la Méditerranée proviennent de bol les pays baltes et les plaines de la Pologne. Un sac de grain donc particulièrement pré-1660, pourraient être considérées non seulement comme un symbole de la disposition, mais une référence aux Néerlandais qui, par leurs 80 ans de guerre avec l'Espagne catholique ont été vus par extension, comme les exemple des luttes religieuses entre de telles Dans toute l'Europe.

Peut-être l'immobilité de l'impératrice dans l'éternel instant représente la promesse de la paix dans une Europe qui avait été déchirée par des guerres de religion, les massacres et les migrations de masse.

La séquence allégorique pris comme une sorte de poème didactique aurait automatiquement portés à la renaissance de l'esprit et éduqués au-delà du grand poème didactique de natura rerum de Lucrèce pris comme un exemple du type de sa redécouverte en 1419, d'abord comme modèle de la poésie didactique Forme, mais plus tard (16e et 17e siècle) pour sa atomism en relation avec la philosophie et la naissance d'une nouvelle science.

Tout comme le tarot Noblet survient dans une période déchirée de guerres religieuses Lucrèce écrivit son poème au cours d'une époque de grands troubles civils et de la même manière que nos Empress me semble, face à l'avant calme et immobile, à l'appel à la paix de sorte que Vénus Lucrèce demande de subvention que la guerre en son temps être bercé au repos:

Lull au temps de repos
la mer et la terre sauvage oeuvres de la guerre,
Car seul tu as le pouvoir avec la paix publique
À l'aide de mortalité, lui qui depuis règles
Les oeuvres de bataille féroce, puissant Mars,
Quelle est la fréquence de ton sein flings sa force
par l'éternelle blessure d'amour -
Et là, avec les yeux et plein la gorge jeté en arrière,
Le regard, ma déesse, bouche bée, à toi,
Pâturages sur son amour gourmand vue, son souffle
Suspendus à tes lèvres. Lui donc inclinée
Remplir avec ton corps saints, rond, au-dessus!
Versez de ces lèvres molles syllabes à gagner
Paix pour les Romains, glorieuse Dame, la paix!
Pour en une saison de mal à l'état
Ni puis-je participer à cette tâche de la lutte antimines
Avec pensée paisible, ni mi tels événements
L'illustre descendant de la maison Memmian
Négliger les causes civiques.

Mars "conquis" par Vénus a été un thème commun, souvent comme une allégorie de la paix. Voici une image de Mars enchaîné par Vénus du Palazzo Shifanoia, Ferrara:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/VenusMarsPeace.jpg

Avis de sa couronne de fleurs, comme l'image de l'une des deux femmes dans l'amoureaux (référence à l'homme ou peut-être Cupid / Eros?) Dans la carte VI TdM type de schéma, d'identifier son comme un type de Vénus Natura. Les deux femmes Je rapportent à la Popesse et de l'impératrice que les types d'Urania et Vénus Vénus Natura, l'amant lui-même le bateleur (et I + II + III = VI).

Mais ce que Vénus a à voir avec un sac de semences de céréales, généralement un attribut de Cérès? Pour Lucrèce atomist matérialiste comme Vénus pour lui est purement allégorique personnification de Mère Nature, pour qui tous les produit de la nature et elle est composée d'atomes, les «graines» de choses:

... car pour toi
Je prouve que la loi suprême du ciel et des dieux,
Et les germes de choses primordiales dérouler,
D'où la nature crée toutes, et se multiplie
Et encourage tous, et où des elle résout
Tout à la fin, quand chacun est renversé.
Cette ultime stock que nous avons conçu pour nom
Procreant atomes, la matière, les semences des choses,
Primal ou organes, comme primal pour le monde.

Donc, la signification symbolique d'un sac de grains liées à l'impératrice comme personnification allégorique de l'État serait comme emblème de l'État en tant que fournisseur, à l'identification de la figure allégorique comme une personnification de la nature, Vénus Natura, comme l'abondance de la nature elle-même «Corne d'abondance», comme l'emblème de la germination de l'choses de la nature qui produit et dont il est composé.


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

Hors ligne

 

#3 09-02-08 11:35:12

kwaw93
Membre Tempérance
Lieu: Kusadasi, Turkey
Date d'inscription: 23-01-08
Messages: 287
Site web

Re: Noblet_Le sac à main de l'impératrice

kwaw93 a écrit:

à l'appel à la paix de sorte que Vénus Lucrèce demande de subvention que la guerre en son temps être bercé au repos:

Lull au temps de repos
la mer et la terre sauvage oeuvres de la guerre,
Car seul tu as le pouvoir avec la paix publique
À l'aide de mortalité, lui qui depuis règles
Les oeuvres de bataille féroce, puissant Mars,
Quelle est la fréquence de ton sein flings sa force
par l'éternelle blessure d'amour -
Et là, avec les yeux et plein la gorge jeté en arrière,
Le regard, ma déesse, bouche bée, à toi,
Pâturages sur son amour gourmand vue, son souffle
Suspendus à tes lèvres. Lui donc inclinée
Remplir avec ton corps saints, rond, au-dessus!
Versez de ces lèvres molles syllabes à gagner
Paix pour les Romains, glorieuse Dame, la paix!
Pour en une saison de mal à l'état
Ni puis-je participer à cette tâche de la lutte antimines
Avec pensée paisible, ni mi tels événements
L'illustre descendant de la maison Memmian
Négliger les causes civiques.

Pour Lucrèce atomist matérialiste comme Vénus pour lui est purement allégorique personnification de Mère Nature, pour qui tous les produit de la nature et elle est composée d'atomes, les «graines» de choses:

... car pour toi
Je prouve que la loi suprême du ciel et des dieux,
Et les germes de choses primordiales dérouler,
D'où la nature crée toutes, et se multiplie
Et encourage tous, et où des elle résout
Tout à la fin, quand chacun est renversé.
Cette ultime stock que nous avons conçu pour nom
Procreant atomes, la matière, les semences des choses,
Primal ou organes, comme primal pour le monde.

Lucrèce De La Nature traduction de Henri Clouard ici:

http://remacle.org/bloodwolf/philosophe … livre1.htm

citation:
"Fais cependant que les fureurs de la guerre s'assoupissent, et laissent en repos la terre et l'onde. Toi seule peux rendre les mortels aux doux loisirs de la paix, puisque Mars gouverne les batailles, et que souvent, las de son farouche ministère, il se rejette dans tes bras, et là, vaincu par la blessure d'un éternel amour, il te contemple, la tête renversée sur ton sein; son regard, attaché sur ton visage, se repaît avidement de tes charmes; et son âme demeure suspendue à tes lèvres. Alors, ô déesse, quand il repose sur tes membres sacrés, [1,40] et que, penchée sur lui, tu l'enveloppes de tes caresses, laisse tomber à son oreille quelques douces paroles, et demande-lui pour les Romains une paix tranquille. Car le malheureux état de la patrie nous ôte le calme que demande ce travail; et, dans ces tristes affaires, l'illustre sang des Memmius se doit au salut de l'État.
...

"Car pour toi, je vais commencer à expliquer l'organisation suprême du ciel et des dieux, je vais te révéler les principes des choses: d'où la nature crée toutes choses, les développe, les nourrit; à quelle fin la nature les détruit à nouveau et les résorbe. Ces éléments, au cours de l'exposé de notre doctrine, [1,60] nous avons l'habitude de les appeler 'matière', 'corps générateurs', 'semences des choses', éléments que nous considérons aussi comme les 'corps premiers', puisque tout dérive de ces éléments premiers. 

Kwaw


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

Hors ligne

 

#4 09-02-08 13:19:19

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
Site web

Re: Noblet_Le sac à main de l'impératrice

Analyse poussée et intéressante, une "piste" qui valait sans doute d'être suivie. Car si j'y vois, moi, toujours une origine dans le bachisme du théâtre romain, poursuivi par un théâtre rural qui deviendra plus tard la commedia dell'arte, je n'exclus pas, loin de là, d'autres influences, surtout concernant les graveurs, postérieurs d'au moins un siècle, peut-être même d'un siècle et demi, aux premiers dessins "populaires" ("revus et corrigés" chez le Visconti). De même que j'intègre pour cet "original" les techniques de "masquage", à faire semblant de montrer une chose qui sera comprise immédiatement de telle manière, alors que l'on représente une autre chose qui ne peut être comprise que par un tout petit nombre.

L'idée que l'Impératrice est une image de la nation (en Vénus, selon Kwaw)) à laquelle est marié l'Empereur, comme la Papesse une image de la religion de la théologie ou de l'Eglise auxquelles ou à laquelle est marié le Pape est bien une idée ou un concept de cour royale ou princière, qui voit là comme une justification, une légitimité du pouvoir absolu "de droit divin". Evidemment, ça ne semble pas coller avec une origine populaire, rurale, et même marginale en milieu rural (que je défends), milieux pour lesquels ces princes et seigneurs sont une véritable calamité d'oppression et d'exploitation.

Mais, comme souvent avec les TdM, quand le sens paraît "clair" avec une référence chrétienne ou purement tardo-médiévale, voire platonisante, il y a comme une incohérence résiduelle: au Jugement un seul mort sort du tombeau pendant que deux personnages prient devant lui, alors que ça doit être une foule qui sort des tombes dans un même temps (une erreur corrigée dans le Visconti, par exemple); dans le monde, à l'intérieur de la mandorle et du tétramorphe (les 4 formes du sphinx ou les 4 évangélistes), soit un jeune Bacchus nu, soit une bacchante nue dansant en lieu et place du Christ... Et ici, dans ce carré Pape-Papesse/Empereur-Impératrice, double couple, le nom même de Papesse, alors que le célibat est de rigueur pour tout le clergé, pape compris (le célibat, mais pas encore la chasteté... avec des bâtards à la clé). A vrai dire, c'est un mélange de blasphème et d'hérésie que de "marier" un pape à une papesse, et il a fallu un détour par des analyses platonisantes des allégories pour l'accepter.

A ce stade, la seule chose certaine est la relation étroite entre ces quatre cartes groupée deux par deux, horizontalement ou verticalement, quant à reconnaître ces deux femmes autour de l'Amoureux reste une hypothèse intéressante, que j'ai suivie un moment... avant de l'abandonner.

Une de mes méthodes d'analyse consiste à partir non pas de ce qui peut sembler "évident" - que je soupçonne d'être "trompeur" dans ce contexte, comme l'Empereur marié à la nation et/ou la "paix" -, mais de l'"erreur" ou de l'"incohérence" relevée ici ou là (souvent "corrigée" dans les tarots princiers ou certaines versions dérivées). Dans ce carré de cartes, l'incohérence première est donc le nom "Papesse", rompant le célibat ontologique du pape, même si c'est "allégorique".

Et des modèles iconographiques de cette Papesse du tarot, présentée assise de trois quarts sur un trône avec un livre (ou équivalent), voilée ou avec une coiffe "triple" comme la triple tiare de la papesse, j'en ai bien sûr trouvé dans l'imagerie dionysiaque romaine - à la place du livre, ce sont des tablettes. J'en ai au moins deux, une à la villa des Mystères de Pompéi (qui a un contexte de comédie atellane avec le masque de Pappus brandi par un satyre), l'autre sur une mosaïque dionysiaque à Djemila, en Algérie (avec un "toucher du phallus"), et en additionnant ces deux images, en les superposant, on retrouve une figure identique à la papesse du TdM. [Des documents iconographiques découverts fin du XIXe ou au début du XXe siècle, et bien sûr ignorés à la Renaissance, et même au XVIIIe siècle.]

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/dominabonne.jpg
(Les tablettes sont posées à côté, à droite.)

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/dominadjemila.jpg
(Les tablettes sont sur les genoux, à noter la coiffe "triple" de cette domina rappelant la triple tiare de la Papesse.)

Pour remonter à l'Impératrice après, il faudrait dans le même contexte iconographique une femme "dominante" assise sur un trône de face avec un geste d'enlacement d'un bras qui réponde à la première. Ah tiens ! j'en ai une avec ces caractéristiques aussi à la villa des Mystères, sur la même mégalographie... (C'est elle que la domina regarde dans la disposition des tableaux dans la pièce.)

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/3fresqmyst1.jpg

Bon, j'ai été assez long pour cette fois, je reviendrai une autre fois sur le couple Pape-Papesse, qui pour moi est la domina et Silène, qu'on trouve réunis, partageant le même trône, en maîtres de cérémonie sur un stuc d'un cubiculum de la villa Farnésine (musée des Thermes, Rome). Ici le "couple" "Pape"-"Papesse" est réuni.

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/farmesine1.jpg

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (09-02-08 13:26:09)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

Hors ligne

 


Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr
Maintenance : DR Création
Hébergement du site assuré par : DR Création