Tradition des tarots de Marseille

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#1 11-10-13 19:12:24

Mystavi
Membre Sans Nom
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Pendu sans jugement

Bonjour à tous

Je viens de jeter un œil (et même deux) sur la galerie des tarots historiques de l'excellent site de Yves Reynaud tarot-de-marseille-heritage.com, et je suis surpris de voir que les maître cartiers de cette époque n'étaient pas d'accord sur le fait de mettre le chiffre 12 sous la forme classique XII ou sous la forme équivoque IIX.

Les jeux où 12 est écrit IIX sont de 1709, 1718, 1736, 1745 et 1793. Aussi, le Dodal de 1701.
Les jeux où 12 est écrit XII sont de 1739, 1750, 1751, 1760, 1782, 1839 et 1890.

Il semble que dans la deuxième moitié du XVIIIème siècle (à une exception près, l'Arnoux et Amphoux de 1793) la messe est dite et la forme XII devient la règle.
Alors, il pourrait sembler que le bons sens l'emporte après 1750 parce qu'écrire XII à l'envers est une aberration. Mais était-ce bien le cas ?

Avant 1750, pour lire le chiffre 12 sous sa forme normale XII il fallait "dépendre" le pendu, lui mettre la tête au ciel. Il devenait ainsi en lévitation. Dans un équilibre précaire et impossible le personnage offrait la possibilité d'une autre posture. Donc d'une autre lecture. Dans le Viéville le chiffre XII dans son sens normal se trouve ainsi au sommet de la carte, au ciel ; qui plus est, il n'y a pas le nom PENDVE figurant sur l'arcane, et donc le lecteur non-conditionné le mettra naturellement dans le bon sens : en lévitation !
Dans "Les Mystères du tarot de Viéville" je décris cette posture comme un mouvement rotatif, un mouvement de va-et-vient dans ce qui constitue une sorte de portail car des mains poussent le personnage dans le dos. Voilà donc une figure que l'on peut lire dans le Viéville sous trois angles : PENDVE, en lévitation mais aussi dans un mouvement rotatif où le personnage passe et repasse dans le portail sous une impulsion extérieure.

Avant 1750 il y avait donc deux possibilités : un personnage pendu ou en lévitation. Le lecteur avait le choix.
Après 1750 il n'y a plus qu'une solution : un pendu. Le lecteur n'a plus le choix. Notre personnage est pendu sans autre formes de procès.

C'est typiquement un cas d'interpolation, autrement dit une perte de sens et cela (ajoutè à d'autres faits) semble confirmer qu'à partir d'une certaine époque les maître-cartiers avaient perdus la signification de ce qu'ils imprimaient. C'est ainsi que s'est amorcé le glissement progressif vers le tarot aseptisé d'aujourd'hui, dont le "tarot esthétique" ou le tarot "sur-symbolisé" est un des avatars et le tarot à jouer bon marché, tel celui de la fédération française de tarot, un avorton dégénéré. Car il existe des témoignages qu'au XVIIème siècle les joueurs utilisaient des tarots comme, sans doute, le Viéville et le Dodal : "Les autres maniant dans la carte l'amour, le mat et le bagat passent le hault du jour".

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#2 12-10-13 10:29:46

Chèvre
ma e baga
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Re: Pendu sans jugement

pour qui voudrait comparer quelques "pendus": le lien vers la belle Galerie des Tarots Historiques du site Tarot de Marseille Héritage d'Yves Reynaud indiqué par Mystavi.

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#3 13-10-13 18:40:43

Alain Jacobs
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Re: Pendu sans jugement

Voir LE PENDV en lévitation est une idée qui me plait beaucoup!
C'est d'ailleurs grâce au Tarot de Jacques Viéville que cette idée semble évidente.

Je le vois même comme un ballon prêt à s'envoler.

Comme je l'expliquais ailleurs, pour un tirage amoureux je crois, on peut "voir" les étranges mains du personnage comme les pousses d'ailes.
Ce sont bien des mains, mais cette "vision" va dans le sens de la lévitation, du ballon, de l'envol.

Puis-je ajouter que Wilfried Houdouin, dans son Tarot de Marseille Edition Millennium, écrit également IIX?
https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash4/1383312_10200572127332386_2081424127_n.jpg

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#4 13-10-13 18:42:32

Alain Jacobs
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Re: Pendu sans jugement

https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/563152_10200512843530328_1793280052_n.jpg

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#5 13-10-13 18:52:49

Alain Jacobs
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Re: Pendu sans jugement

LE PANDV, avec son étrange orthographe ("a" et non "e") du Tarot de Jean Dodal - Lyon, 1701.
Ici, la restitution de Jean-Claude Flornoy, version "pochoir" ou artisanale ou fait-main(s)!

https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1395960_10200572211614493_1493984210_n.jpg

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#6 18-10-13 16:19:52

Mystavi
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Re: Pendu sans jugement

W. Houdoin a été bien inspiré de mettre IIX au pendu. Cependant, je reviens sur l'emploi des couleurs. J'ai déjà du mal à comprendre ce que signifie la jambe bleue croisée sur la jambe verte repliée du Dodal mais je m'interroge encore plus sur la signification de deux jambes bleues. Aussi, l'emploi du bleu clair ? A noter que dans l'original du Dodal ce n'est pas un bleu clair mais un gris composé d'un dégradé de bleu foncé sur fond blanc, procédé que l'on retrouve dans le Viéville. D'où mon conseil : préférer l'original à la copie (...sauf que le fac-similé de l'original n'est plus disponible...).

Cela tend à confirmer mon impression que l'emploi des couleurs dans le tarot moderne n'est plus symbolique mais simplement esthétique.
Le PENDVE du Viéville est beaucoup plus explicite quand l'on sait que le noir représente la passivité et le rouge l'activité. Peut-on faire plus clair et plus simple ?

Quand à la sur-symbolisation dont nous a parlé L'Errant, pourquoi un pied nu au pendu ? Au XIXème siècle déjà, les peintre religieux avaient oubliés que seul le Christ était représenté pied nu et les saints portaient sandales. Sans doute pour signifier que seul le Christ dans son omniscience pouvait appréhender véritablement la réalité, ce que le pied nu au contact du sol symbolise : le contact direct avec la réalité terrestre (voyez aussi l'arcane IX du Viéville).

J'aime bien cette idée que les mains dans le dos du PENDVE représentent aussi des embryons d'ailes.

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#7 18-10-13 19:20:36

Alain Jacobs
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Re: Pendu sans jugement

Ah! Merci, Mystavi, de bien aimer mes "embryons d'ailes"!...

Personnellement, Wilfried Houdouin est très bien inspiré dans son travail, tout comme vous l'êtes très certainement, mais je ne puis répondre à sa place, si ce n'est peut-être, que son travail s'inscrit dans une optique particulière et bien précise.
Il "suffit de" le lire pour le comprendre.

Si je vous comprends bien, vous vous interrogez sur le bleu des deux jambes de son PENDV...
Je m'interroge sur ce que vous dites de celles du Viéville: le noir que vous voyez est-il noir ou violet, comme l'a vu Jean-Claude Flornoy?
Et c'est une véritable et sincère question, Mystavi... comment en avoir le coeur net, finalement?
Cette question, je crois, n'a pas été débattue et Jean-Claude n'est malheureusement plus là.
Aussi, là où vous dites que "noir" chez Viéville "signifie" passivité, je lisais déjà cela chez d'autres pour le bleu...
N'est-ce pas ça la sur-symbolisation évoquée plus haut?
Qu'entend-t-on exactement par là, quels jeux sont visés?
Et quel est le contraire d'un jeu sur-symbolisé?

La "définition" des couleurs n'est pas partout pareille et me laisse perplexe.

Par ailleurs, vous évoquez la "dégénération" de certains jeux...
Quels critères retenir; ne risque-t-on pas le parti pris, la subjectivité?

Je suis admiratif de l'un et de l'autre qui paraissez mieux savoir et mieux comprendre que les graveurs d'Antan...
N'y voyez aucune agressivité de ma part, loin de là, nous ne sommes pas l'un en face de l'autre pour échanger de vive voix et je n'ai pas le talent littéraire nécessaire pour vous faire passer mon intention véritable, mais je suis véritablement curieux de savoir comment procéder pour parvenir à votre compréhension des jeux.

Plus le temps passe et plus je me dis que je n'y comprends rien du tout... lorsque je lis certains!
Alors que c'est limpide chez d'autres qui ne se soucient pas de symbolique, de définition, de sens, des images ou des couleurs,...

Vous parliez du Christ.
Puisse-t-il m'aider à séparer le bon grain de l'ivraie!

PS: nous sommes déjà plusieurs à compter sur vous pour nous rendre un fac-similé des Dodal et Noblet dignes de ce nom, comme vous l'avez fait pour le Viéville.
Mille mercis encore!
Si de plus, les cartes se trouvent être d'aussi grande qualité que celles du Tarot de Marseille Edition Millennium de Wilfried Houdouin ou celles des restitutions de Jean-Claude Flornoy, ce sera Byzance, le Paradis sur Terre!

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#8 19-10-13 10:27:48

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Pendu sans jugement

Le meilleur codage  est celui qui est le plus simple à comprendre et qui donne le plus d'informations. Les émoticônes en sont un exemple basique. Les premiers émoticônes étaient basés sur smile et sad  , content/pas content, une polarisation simple et compréhensible par tout le monde. Universelle.
Pour schématiser le rouge et le noir c'est le même principe mais non pas appliqué aux émotions mais à l'action : j'y vais/j'y vais pas.

Ce que je vois comme du noir dans le Viéville est bien du noir. La preuve en est simple à apporter.
Comparez d'abord les jambes de IIII lanpereur avec celles du roi de denier. Vous verrez les modalités de l'action en oeuvre : l'un hésite et recule alors que l'autre réfléchis et attends le moment opportun. Ce codage une fois qu'on l'a compris est simple et très efficace. Ensuite comparez toutes les jambes des personnages, et leurs bras. Mettez côte à côte : valet de denier, roi de denier, valet de coupe, roi de coupe, valet de bâton, roi de bâton, valet d'épée, baga, lanpereur, pendve, le monde et mat.. L'opposition du rouge et du noir, ou la seule présence du rouge, ou encore du noir, décrit les modalités de l'action sachant que le noir représente le pôle passif et le rouge le pôle actif. Le Viéville n'a rien inventé : c'est un procédé que l'on retrouve dans des jeux de 52 cartes antérieurs au Viéville. Seulement, le Viéville l'a poussé à un degré de perfection rare. Admirez les jambes et les bras rouges du valet de denier : il est suractif ! (ce qui peut être nuisible à la santé).

Le noir représente aussi les pensées secrètes. Comparez la cape du roi d'épée et celle de l'androgyne du monde.

Regardez aussi l'as de bâton et l'as d'épée : il n'y a pas de noir. Sans doute pour signifier que l'action est totale, sans temps mort ni arrière pensées.

Le système des couleurs est là pour nous aider à comprendre la signification des cartes et non pas pour en rajouter en confusion.

Avec le Viéville nous avons la chance de tenir un jeu ancien qui soit décryptable, c-a-d que l'on puisse comprendre objectivement. Je vais très prochainement (j'attends le bon à tirer pour contrôle) sortir le volume deux sur les arcanes mineurs du Viéville.
Maintenant, comme je l'ai dit récemment dans une discussion avec l'Errant , rien n'empêche de recréer son propre tarot. Bien que cela me paraisse une gageure de songer égaler un Viéville ou un Sola Busca...

La représentation du Christ dans l'iconographie ancienne faisait appel à des codages spécifiques. Parfois, les imagiers faisaient preuve d'une belle inventivité.

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#9 19-10-13 10:39:02

Mystavi
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Re: Pendu sans jugement

Petite précision : j'ai initialement représenté les émoticônes par : et ) ainsi que : et ( mais je découvre le principe des balises actives (mieux vaut tard que jamais).

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#10 21-10-13 15:25:12

Alain Jacobs
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Re: Pendu sans jugement

Tout ça ne répond pas à mes interrogations.
Tant mieux!

Maintenant, je ne suis pas certain qu'il faille mettre tous les jeux au même niveau: vous vous interrogez sur le bleu clair du jeu de Wilfried... tout Cartier, d'antan ou d'aujourd'hui ne décline-t-il pas sa Philosophie dans la totalité des 78 cartes de son Tarot?

Autant on peut interroger ceux d'aujourd'hui, autant les Cartiers d'antan sont bel et bien muets et malheureusement sujets à mille et unes interprétations, sans certitudes.
Si tant est que l'exercice de l'interprétation, que je considère souvent comme de la sur-symbolisation,moderne (le noir=pensées secrètes, bleu ceci, vert cela,...) soit pertinent.
Ce que l'on dit de ce que l'on croit voir des jeux étant plus sujet à caution que de voir ce que l'on dit à leur sujet.
Le commentaire avant le jeu en lui-même.

Par ailleurs, la simplicité et la clarté aurait été pour moi de mettre du noir (et un vrai) avec du blanc.

Les bleus des jambes et des manches et le pied nu ne sont pas nouveaux et apparaissent déjà sur des Tarots plus anciens; qu'en auraient dit les Cartiers concernés? Je n'en sais absolument rien!

Par contre, je puis vous demander ceci:
vous voyez des mains pousser LE PENDV dans le dos... mais où est le reste du corps attaché à ces mains?
J'aime l'idée, bien entendu, mais n'est-ce pas là une vision sur-symbolisée et totalement moderne?
Comment l'expliquez-vous?
Une intuition, une vision personnelle ou explicable concrètement?

Mon humble avis,
Alain.

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#11 22-10-13 15:04:59

Alain Jacobs
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Re: Pendu sans jugement

Ah!

Je vois que sur les six et huit de Coupes du Tarot de Jean Noblet les chiffres sont écrits deux fois sur les cartes dont une fois de manière inversée...
Un message ou une erreur de gravure?

Je n'en sais rien!

On peut lire 6 et 4 sur le six de Coupes:
https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/67928_10200628107811863_841660234_n.jpg

Et si on lit bien 8 sur le huit de Coupes, l'autre "chiffre" n'a pas de sens (effet miroir?)...
https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1379786_10200628108251874_1830057614_n.jpg

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#12 22-10-13 15:54:27

Laurent EDOUARD
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Re: Pendu sans jugement

Mystavi a écrit:

Maintenant, comme je l'ai dit récemment dans une discussion avec l'Errant , rien n'empêche de recréer son propre tarot. Bien que cela me paraisse une gageure de songer égaler un Viéville ou un Sola Busca...

Les voyants adorent se livrer à cet exercice. C'est toujours (de mon point de vue), inintéressant.
Mais ça ne semble pas les déranger alors... ils continuent.


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#13 22-10-13 15:56:48

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
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Re: Pendu sans jugement

Alain Jacobs a écrit:

Ah!

Je vois que sur les six et huit de Coupes du Tarot de Jean Noblet les chiffres sont écrits deux fois sur les cartes dont une fois de manière inversée...
Un message ou une erreur de gravure?

Je n'en sais rien!

On peut lire 6 et 4 sur le six de Coupes:
https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hph … 0234_n.jpg

Et si on lit bien 8 sur le huit de Coupes, l'autre "chiffre" n'a pas de sens (effet miroir?)...
https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hph … 7614_n.jpg

Bien vu Alain ;-)
A mon avis, il n'y a pas d'enseignement à tirer de cette observation.
Mais, je ne doute pas un instant que quelqu'un nous livrera les secrets de ce codage mystérieux :-D


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#14 22-10-13 23:11:09

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Pendu sans jugement

Alain Jacobs a écrit :
"Par ailleurs, la simplicité et la clarté aurait été pour moi de mettre du noir (et un vrai) avec du blanc."

A propos de cette opposition du noir et du blanc, je cite ici un extrait de mon livre "Les Mystères du tarot de Viéville" :

"Evolution de la perception des couleurs à travers les âges

Une difficulté certaine dans la définition de la signification des couleurs réside dans l’évolution de leur perception au fil des siècles. Par exemple, la couleur rousse - ou jaune orangé - n’est pas perçue aujourd’hui de la même manière qu’autrefois : Judas, le traître idéal, était représenté avec des cheveux roux. A ce sujet, dans son ouvrage Couleurs, images, symboles, Michel Pastoureau nous dit :
« Quand à l’association du noir au deuil c’est un usage relativement récent  ».
Egalement, l’association du blanc à la robe de la mariée est une association nouvelle ; cela fait dire à M. Pastoureau que « les couleurs n’ont donc pas de sens mais seulement des emplois.  », ce qui, à première vue, est vrai.
Dans les faits, l’emploi de la couleur est versatile, à l’exemple de la représentation du yin et du yang, aujourd’hui très à la mode, qui est systématiquement faite d’un contraste de blanc et de noir, alors que l'Encyclopédie des Symboles nous précise qu'en Chine :
Le rouge est la couleur du yang qui culmine en été et au sud, à l’opposé du yin noir, hivernal et nordique ».
Sans parler véritablement d'un détournement, il y a là un "glissement" observable dans l’emploi des couleurs.
Autre exemple, l’homme contemporain exprime la dualité des polarités en opposant le noir et le blanc. Or le cas du jeu d’échec est significatif :
« Lorsque l’Occident le reçoit, aux environs de l’an mille… le jeu oppose sur l’échiquier des pièces rouges et des pièces noires – comme c’est du reste encore le cas du jeu d’échec contemporain dans la plupart des pays musulmans. Dès le XIe siècle, le jeu d’échecs occidental substitue donc aux pièces noires des pièces blanches et jusqu’à une date avancée il fait s’affronter sur l’échiquier un camp rouge et un camp blanc. Entretemps toutefois, l’échiquier lui-même s’est modifié. Jusqu’à la fin du XIIe siècle il est monochrome (généralement blanc), avec pour délimiter les 64 cases de simples lignes gravées en creux et parfois rehaussées de rouge. Sa transformation en "damier", faisant alterner des cases de deux couleurs différentes, se situe dans le courant du XIIIe siècle. Cet échiquier nouvelle manière fit donc alterner, comme il se devait, des cases rouges et des cases blanches. Mais assez rapidement les cases rouges commencèrent d’être remplacés par des cases noires et se mit en place l’échiquier noir et blanc sur lequel nous jouons encore.  »
Donc si la perception significative des couleurs évolue avec le temps, Pastoureau en conclut qu'une couleur :
« Ne peut se définir dans l’absolu, mais seulement en tenant compte de l’ensemble des relations qu’elle entretient avec les autres couleurs.  »

Dans le Viéville, on peut voir du violet dans ce que je considère comme du noir. Pourquoi pas. Personnellement, à première vue j'y vois du marron. Simplement, je n'ai aucune connaissance d'un appairage symbolique de couleur entre le rouge et le marron. Donc, si c'est bien du marron qui est représenté dans le Viéville, je n'ai pas la moindre idée de ce que cela signifie.

Mon hypothèse est qu'il faut plutôt voir dans cette relative imprécision de la couleur noire (ou violette, ou marron ?) un artefact de fabrication. Mais la démonstration - la confirmation ou l'infirmation de cette hypothèse - est du domaine des spécialistes de la fabrication des cartes.

Je trouve le parallèle intéressant avec cette étrange écriture du VI et du VIII sur les coupes du Noblet : le maître cartier de l'époque savait-il vraiment ce qu'il faisait ? N'est-ce pas à mettre en rapport avec l'écriture IIX de la douzième arcane ?

Sur l'As de denier du Viéville on peut vraiment s'interroger sur la sobriété du maître cartier et de son graveur : il faut admirer la stupéfiante écriture de LINPERAT - R - YCE. Peut-on faire pire ? Imaginez un infographiste d'aujourd'hui pondre un tel résultat ! C'est la porte avec perte et fracas !

Alors que dire du dessinateur qui a projeté le dessin des cartes sur la pièce de bois du moule - vraisemblablement du poirier hyper sec (comptez au moins 30 ans de séchage, comme pour les bois des violons, et bien droit de fil, débité sur quartier et sans coeur), du vérificateur qui a contrôlé le dessin (sans doute le maître cartier ?), puis le graveur qui passera quelque centaines d'heures à graver le bois sachant que la moindre inattention marquera inévitablement le bois d'un trait de gouge malheureux.

Quoi qu'il en soit nous avons le choix :
1°) Tout le monde est mort, on ne peut pas savoir le fin mot de l'histoire et donc "il n'y a pas d'enseignement à tirer de cette observation"
2°) Il doit bien y avoir une explication logique, à nous de la trouver - au risque de se tromper - et de l'étayer par le plus de faits concrets possibles

L'essentiel, n'est-ce pas d'avoir le choix ? comme dans "Le feu chault et Ice", le "feu frigide" des alchimistes ?

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#15 23-10-13 12:04:09

l'Errant
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Re: Pendu sans jugement

Juste un mot en passant sur les couleurs... non pas sur leur symboliquen mais sur leur évolution physique au travers des siècles. C'est plus ou moins approximatif à partir d'expériences personnelles de peinture murales faites à la chaux avec apport de motifs.

Les pigments ne varient pas de couleur dans le temps. Les couleurs pigmentaires sont les ocres/ocre jaunes.
Les bleus sont réalisés avec des oxydes. Comme leur nom le laisse entendre, elles s'oxydent...
Les autres couleurs sont faites de pigments et oxydes mélangés. Elles ont également tendance à "virer" dans le temps.

Bien sûr on ne sait pas précisément avec lesquels les tarots ont été réalisés, mais on peut présumer par exemple que les bleus d'origine ont viré au gris, certains verts au noir etc... Ainsi je ne suis pas certain que c'est à partir des jeux d'époque reproduits par les imprimeurs contemporains (voir Conver de chez Héron/Vieville ci-dessus) que l'on parvient à identifier la couleur utilisée.

Ca a été une des difficultés de Jean Claude Flornoy, lors de sa réhabilitation des Noblets/Dodal version 22 arcanes au pochoir, que de parvenir à retrouver les couleurs et tons d'origine. Pour ma part je considère que le travail qu'il a effectué est une véritable oeuvre d'art, et les 2 planches de 22 arcanes du Noblet trônent dans mon séjour.

Par contre, un Pendu flashy comme celui présenté ci-dessus (Wilfried Houdouin,  Tarot de Marseille Edition Millennium) m'agresse sérieusement la rétine wink


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#16 23-10-13 12:54:50

Alain Jacobs
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Re: Pendu sans jugement

Merci, Mystavi, de vos éclaircissements!

Nous devrions tous lire Michel Pastoureau et pourquoi pas votre livre:
http://editions-sivilixi.com/2012/02/14 … rture-1-4/

Pour "L'Impératrice" il faut peut-être souligner l'étrange orthographe, comme vous le dites, avec LINPERAT + un "." + un "R" au dessus + YCE
http://i1.wp.com/editions-sivilixi.com/ … er-BR1.jpg

Il est vrai que l'on a toujours le choix, mais j'en propose un troisième, celui qui m'intéresse davantage: les jeux en eux-mêmes avant tout et non leur interprétations et tentatives d'explications.
Les seules "stars" des Tarots, à mon sens, étant les Tarots eux-mêmes et non untel ou untel.

Tiens, l'Errant, c'est amusant, ce qui t'agresse la rétine est précisément ce qui flatte les miennes!
C'est probablement pour ça que j'ai beaucoup de plaisir, avant tout, à regarder certains dessins animés: pour leurs couleurs "flashy" (Les Simpsons par exemple) qui me font du bien...
tout comme Le Tarot de Marseille Edition Millennium!

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#17 23-10-13 13:04:43

l'Errant
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Re: Pendu sans jugement

Je viens de faire un tour sur Wiki pour les chiffres romains, évoqués ci dessus avec le IIX du PANDV. Voici un extrait :

Au Moyen Âge, l’écriture des chiffres romains est parfois abâtardie. 4 est écrit IIII au lieu de IV (ce qui, en fait, n'est qu’une variante ancienne - en pratique chez les Étrusques).
plusieurs graphies possibles ont coexisté librement (comme IIX pour VIII afin de réduire le nombre de symboles par extension de la règle soustractive, ou à l’inverse VIIII pour IX afin de ne pas utiliser la règle soustractive). Ce n'est que récemment que le mode opératoire a été fixé.

Dernière modification par l'Errant (23-10-13 13:05:24)


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#18 23-10-13 16:26:10

Alain Jacobs
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Re: Pendu sans jugement

Je voudrais préciser qu'en vrai, le Tarot de Wilfried n'a rien d'agressif ni de trop "flashy".
C'est bien l'écran qui donne cette impression.

Les cartes du jeu sont en réel (plus petites, évidemment) mais bien belles et agréables à regarder.

Voilà!

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#19 23-10-13 18:54:20

l'Errant
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Re: Pendu sans jugement

Alain Jacobs a écrit:

Je voudrais préciser qu'en vrai, le Tarot de Wilfried n'a rien d'agressif ni de trop "flashy".
C'est bien l'écran qui donne cette impression.

Les cartes du jeu sont en réel (plus petites, évidemment) mais bien belles et agréables à regarder.

Voilà!

Je pense que c'est le contraste sur fond blanc qui donne cette impression. J'ai le même problème avec le Camoin/Jodo et le Marteau.


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#20 23-10-13 19:49:50

Alain Jacobs
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Re: Pendu sans jugement

Exactly!

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#21 23-10-13 22:18:56

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Pendu sans jugement

Je reviens sur la symbolique des couleurs et spécialement l'opposition du rouge et du noir.
Il y a tellement à dire sur cette antique opposition - voir la salle des céramiques grecques au Louvre - qu'il y aurait sans doute de quoi écrire une étude pour celui qui en aurait le temps et la volonté.
A contrario, je ne vois pas ce qu'il y aurait à dire sur une opposition du brun et du rouge, et probablement aussi l'opposition du violet et du rouge. Mais peut-être que je me trompe. Toutefois la démonstration reste à faire.

Alain Jacobs a dit :
Il est vrai que l'on a toujours le choix, mais j'en propose un troisième, celui qui m'intéresse davantage: les jeux en eux-mêmes avant tout et non leur interprétations et tentatives d'explications.

Je dois dire que je ne partage absolument pas ce point de vue.
Personnellement je n'aurais de cesse de chercher à comprendre pourquoi le concepteur du Viéville a si "maladroitement" mis YCE sur la même ligne que LE SOLEIL et décroché le R de LINPERATRYCE ; mais aussi pourquoi tel personnage va à gauche et tel autre à droite ou pourquoi LANPEREVR a sa jambe droite rouge repliée sur sa jambe gauche noire et inversement pourquoi le roi de denier a sa jambe gauche noire croisée sur sa jambe droite rouge. Pourquoi sur certains personnages le côté gauche du visage est si différent du côté droit, pourquoi des césures barrent certaines cartes et plus de mille autres détails comme ceux là.

Libre à chacun de penser qu'une telle recherche est vaine ou non. Mais à considérer que toute recherche est vaine nous n'aurions probablement pas inventé même la bougie.

Mais je ne regrette pas un seul instant mon acharnement à essayer de comprendre le Viéville car je sais qu'il m'a énormément apporté spirituellement. Et c'est pour faire partager cette passion pour ce merveilleux tarot, que je considère comme la star des tarots, que j'ai publié cette étude sur le Viéville (dont, soit dit en passant, la deuxième partie consacrée aux 56 arcanes mineurs va très bientôt paraître et sera disponible début novembre...2013 !).

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#22 24-10-13 10:57:37

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Pendu sans jugement

Votre conversation est passionnante et je "plussoie" la quête passionnante de Mystavi.
N'étant inscrit ici que depuis peu mais ayant déjà lu ailleurs des réflexions de Charly Alverda à propos du Viéville,
je me demandais si ce forum avait déjà permis un échange de points de vue entre vous ?
Vous êtes-vous lus mutuellement ?
Sur quoi vous accordez-vous et quelles sont les éventuelles divergences ?
Je crois avoir compris que Mystavi ne croit pas à l'impression inversée des cartes du Viéville et que Charly Alverda oui.
Merci.

Dernière modification par Saphir (24-10-13 13:15:24)

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#23 24-10-13 13:50:37

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Pendu sans jugement

Sans souci, Mystavi!

Nous ne faisons qu'échanger nos points de vue, le mien ne ressentant pas la nécessité de tenter de comprendre, surtout avec un gros risque d'erreur (une peur récurrente chez moi), ce qu'a voulu faire/dire Jacques Viéville... ou les autres.
Mon esprit est au repos, tranquille.
Ca peut changer un jour, qui sait?

Ne vous fourvoyez pas en lisant ce qui suit mais pour Viéville, ce que j'en sais par Charly me convient parfaitement et me donne assez de réponses.
Nous n'avons pas les mêmes besoins et ce n'est pas grave.
C'est pour cela que bien que vous ayant acheté plusieurs exemplaires du jeu je ne me suis pas encore procuré vos livres.
Ce qui ne veut pas dire que vos recherches (vos trouvailles?) soient vaines ou inintéressantes.

Continuez et persévérez ne serait-ce que parce que je suis déjà sincèrement réjouis que ce Tarot soit sorti de l'ombre et soit enfin accessible au grand public à un prix plus que démocratique.
La contemplation du jeu étant déjà une source de plaisir et une bonne manière de contraster ses croyances et connaissances au sujet des Tarots.

Rien que pour ça, encore une fois, merci.
J'ai lu plusieurs fois ailleurs sur le forum qu'on évoque la nouvelle génération, au moins celle-ci (et d'autant plus que celle d'aujourd'hui) ne pourra pas dire: je ne savais pas.
Le tsunami internet met tout ce qui est nécessaire à disposition et chacun tente au mieux de le diffuser.

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#24 24-10-13 19:06:00

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Pendu sans jugement

Alain Jacobs a écrit:

Il est vrai que l'on a toujours le choix, mais j'en propose un troisième, celui qui m'intéresse davantage: les jeux en eux-mêmes avant tout et non leur interprétations et tentatives d'explications.

Mystavi a écrit:

Je dois dire que je ne partage absolument pas ce point de vue.

Je partage l'avis de Mystavi sur ce point même si j'apporte une nuance.

Si on regarde la galerie des jeux historiques et que l'on s'amuse sur n'importe quel arcane, par exemple calquez le contour du livre de La Papesse ou du chapeau de La Force sur le premier jeu, puis testez et vous verrez qu'ils se superposent sur tout les autres. Alors hormis quelques spécificités de traits propres aux cartiers, j'aurais plus envie de m’intéresser aux éléments communs (comme 1) des différents jeux qu'à leurs spécificités qui font couler tellement d'encre sur ce que l'on pourrait y déceler.

Le livre ouvert de la papesse l'est dans tous les jeux par exemple, si vous faites le contour du voile + tiare, il coïncide avec les autres jeux, alors hasard?
Cela permet d'essayer de comprendre davantage ce qui constitue la structure, la trame du jeu plutôt que de vouloir à tout prix se focaliser sur le détail sortant de l'ordinaire (par exemple le nombre de lignes du livre qui varie), c'est une nuance dans la tentative d'interprétation qui me semble plus fiable.

D'ailleurs je me demande si une étude comparée des éléments communs avait jamais été effectuée sur ces jeux du même type.

Dernière modification par Nojamandre (24-10-13 19:08:37)

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#25 26-10-13 13:16:45

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Pendu sans jugement

Pour illustrer mes propos ci-dessus, on peut remarquer chez tous les Hermites, y compris du Dodal et Noblet, ce petit détail, ce pli dans la robe http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_310439detailplihermite.jpg

http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_2027059paint.jpgAlors on pourrait se demander la raison de la présence d'un tel détail sur tous les jeux et en quoi il s'avérerait aussi important que le bâton ou la lampe.
d'autre part, sur certains jeux, ce détail ressort et est mis en valeur alors que sur d'autres jeux, il se fait plus discret se noyant dans la couleur de l'ensemble.

Les cartiers qui ont reproduit le tarot se devaient-ils de ne pas passer à côté de certains détails?

On peut aussi remarquer la même chose pour les papesses de tous les jeux, voyez ce détail qui montre un genre d'ondulation http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_164777detailondulationpapesse.jpg

http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_6065392paint.jpg De la même façon, on pourrait croire qu'une papesse se définit par son livre, sa tiare, son voile....mais aussi cette ondulation qui, de la même façon que le pli chez l'Hermite, parfois ressort sur certains jeux et apparaît discrètement chez d'autre.

Alors pour quelles raisons (si tant est qu'il y en ait) ces détails, qui passent presque inaperçus, sont-ils présents dans tous les jeux? Peut-être pour rien, ou peut-être parce qu'ils font partie d'un canevas très précis qui tend à indiquer qu'il n'y a qu'un tarot derrière tout ça. Il me semble que la question mérite d'être posée.

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