Tradition des tarots de Marseille

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#1 06-10-12 17:50:53

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

http://letarot.com/boutique/index.php

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#2 07-10-12 13:27:04

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

http://letarot.com/boutique/index.php

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#3 07-10-12 14:50:37

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

http://www.tarot-history.com/boutique/index.php

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#4 08-10-12 12:22:13

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

... se pourrait-il que certaines cartes aient été "retournées" et d'autres non ? C'est l'impression que j'ai en tout cas. Beaucoup, en tout cas, semblent retournées, mais les chiffres non. Auraient-ils été ajoutés après ? (aux fins d'édition de jeux de cartes, peut-être?)

Tiens à propos, un médaillon de la cathédrale d'Autun  (sculpté au XIIème siècle) présente des similarités avec la Foudre de Viéville, et dans le même sens... (image ci-dessous)

D'accord avec toi sur la nécessité de préserver les différences. Et des tarots, et aussi des points de vue, d'ailleurs... Je te cite : casse(r) toutes les certitudes, définitions et usages massivement véhiculés comme seuls véridiques.

Bref, tâcher de ne pas trop "fixer" les choses, ni notre regard... mais cependant revendiquer mordicus la légitimité de notre point de vue. (A quoi joue-t-on, sinon ?) Mais je te préviens : tu risques de passer pour un foutu emm...deur si tu t'en tiens à ce juste programme... Bon courage.

http://nsm05.casimages.com/img/2012/10/08//1210081215247771310410724.jpg

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#5 08-10-12 12:53:55

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

Bien à vous, Chèvre et merci de votre participation!

Dernière modification par Alain Jacobs (27-04-13 18:23:16)

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#6 08-10-12 13:54:01

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

Oui ce médaillon est un élément de zodiaque (on reconnait le signe du Scorpion juste au-dessus, et la chevelure du Sagittaire, en-dessous). Cela donnerait-il une indication de saison, ou temporelle, à la Foudre du Viéville ? Don't know.

A propos de temporalité, tiens, ce Tarot est quasi-contemporain du Noblet, qui présente, lui, les cartes dans le "sens" canonique de Marseille. Mais bien sûr, pour ce qui est d'une inversion volontaire du graveur de Viéville, cela ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre (si j'ose dire!...)

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#7 08-10-12 14:41:21

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

Presque toutes!
(L'Empereur, La Mort,...non)
http://a.trionfi.eu/WWPCM/decks07/d05925/d0592504.jpg
http://a.trionfi.eu/WWPCM/decks07/d05925/d0592513.jpg
L'Impératrice regarde de face.
http://a.trionfi.eu/WWPCM/decks07/d05925/d0592503.jpg

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#8 08-10-12 16:08:35

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

Alain Jacobs a écrit:

Sans apporter de réponse définitive et formelle à ce sujet, je puis seulement dire qu'aligner le jeu sur le modèle 'de Marseille' nuit gravement à la singularité, la spécificité de ce Tarot.

Chèvre a écrit:

D'accord avec toi sur la nécessité de préserver les différences. Et des tarots, et aussi des points de vue, d'ailleurs... Je te cite : casse(r) toutes les certitudes, définitions et usages massivement véhiculés comme seuls véridiques.

Personnellement, hormis quelques cartes particulières et encore, je vois beaucoup plus de similitudes avec les autres tarots dit de Marseille que de différences.

On y retrouve les mêmes ingrédients en quelque sorte par exemples: soleil et lune ont des visages sans oreille, l'empereur fait toujours son 4 avec ses jambes, la mort se ballade toujours avec sa faux, etc.

Que pour le 17 l'astronome remplace la vouivre, c'est un peu comme quand Junon remplace la papesse dans le tarot de Kirshner. S'il existe des différences réelles (le diable, le 16) cela permet en tout cas de mieux accentué les caractéristiques identiques que tous ces tarots historiques ont en commun.

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#9 28-10-12 22:40:18

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

retour sur le médaillon de la Cathédrale St Lazare d'Autun :
ce médaillon est situé entre Scorpion et Sagittaire. donc mois de Novembre. Le site des Monuments Historiques présente cette photo, avec pour légende : "Novembre, on ramasse les glands."

Cette "glandée" implique donc deux choses:  1/ on est en Novembre. 2/ l'arbre est un chêne.

http://monumentshistoriques.free.fr/cathedrales/autun/zodiaques/novembre-glandee.jpg

Site des monuments historiques

Bon mois de Novembre wink

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#10 15-04-13 13:33:50

Olivier
Membre Pape
Date d'inscription: 16-07-07
Messages: 30

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

Bonjour à tous,
je me risque à poser une question délicate et qui me taraude. Nous avons la chance de redécouvrir le Viéville, à la fois dans sa version restaurée et en ré-édition. Une étude extensive est aussi parue aux Editions SIVILIXI.
Je n'ai trouvé nulle part sur le forum mention des couleurs et de leur possible évolution, aucune justification, alors que ces fameuses couleurs sont ensuite largement commentées pour leur symbolique supposée. Nous savons que les couleurs du tarot de la BN ont vieilli. Ce que l'on discerne actuellement comme du noir, l'était-il au départ? Idem pour d'autre teintes, devenues grises. Ces détails sont d'importance, pour moi davantage encore que toutes nos interprêtations et projections diverses. Quitte à rechercher l'authenticité, ce point est essentiel. Quelqu'un aurait-il davantage de précisions à apporter?
Je me réjouis bien sûr de l'intérêt et de l'inspiration que ce tarot suscite!
Merci!

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#11 15-04-13 19:15:41

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

Bonjour à tous
bonjour Olivier

Pour avoir vu l'original du Viéville à la Bnf, je pense que les couleurs n'ont pas bougées, exceptée pour la couleur chair qui, à mon avis, est très (trop ?) forte aujourd'hui.

Sur l'original du Viéville, le vert est vif, le rouge également, le gris - que j'identifie au bleu-unit-au-noir - est bien, le jaune aussi. Par contre le fond blanc a vieilli et comporte des taches jaunâtres, sans doute des migrations dues aux colles ou aux impuretés du papier.

Concernant la couleur chair, je crois savoir qu'une des couleurs les plus fragile est le rose, qui se dégrade aux UV de la lumière (voyez les roses de Van Gogh). Paradoxalement, il me semble que la couleur chair aurait forci dans le temps ; et ce malgré le fait que ce jeu ne semble pas avoir été manipulé ni exposé à la lumière. Y-aurait-il eu une migration de composés chimiques du papier qui aurait foncé la couleur chair ? Sans doute nous faudrait-il l'avis d'un spécialiste des oeuvres d'art et/ou de la conservation des manuscrits, qui pourrait nous renseigner valablement.

Naturellement, ce ne sont que des impressions. Dans tous les cas, je crois que l'on est chanceux d'avoir un original aussi bien conservé.

Après, il y a la symbolique des couleurs et l'opposition du rouge et du noir est essentielle à la compréhension de l'actif et du passif comme je l'explique dans mon ouvrage. Donc, le noir était bien du noir (attention il y a deux noirs : le noir d'encrage du moule et le noir de couleur apposé au pochoir), mais était-il ainsi, parfois trop opaque, comme à l'arcane V, ou sur d'autres cartes (la Reine de coupe, par ex.) assez transparent pour laisser voir le tracé des traits du moule ? Il me semble que la composition du noir devait varier selon de nombreux facteurs tel que humidité relative, dilution, agitation du mélange, changement de préparateur, etc, mais nous ne pouvons pas le vérifier vu qu'il n'existe qu'un seul exemplaire du Viéville.

Et justement, je pense que la concordance entre présence des couleurs à certains endroits et leur justification symbolique indique que les couleurs sont fidèles. Si je m'interroge sur la présence d'un orangé, je suis persuadé que le maître-cartier faisait intentionnellement varier l'intensité du bleu-unit-au-noir et du vert. Voyez par exemple le Six de denier : il y a des feuilles d'un vert foncé et d'un bleu-unit-au-noir intense alors que les feuilles à l'opposé sont beaucoup plus claires. Cela a une signification. Pareil, comparez le bleu-unit-au-noir et le vert du Cinq de denier avec celui du Quatre de denier : au Quatre de denier, cette variation de l'intensité de ces deux couleurs  fait que la fleur en forme d'étoile au dessus de l'écu semble nimbée de lumière... Il faut aussi voir le sens de la carte selon le Ciel et la Terre : ce qui est du terrestre a une tout autre pesanteur spirituelle que ce qui est du céleste !

Bref, je pense que les couleurs sont fidèles à ce qu'elles ont été - hormis peut-être pour la couleur chair et certainement le fond blanc de la carte - et que la variation d'intensité du vert et du bleu-unit-au-noir est une des clés de compréhension du Viéville.

Dans un autre ordre d'idée j'invite les membres du forum à visiter votre site http://www.olivierphilippot.com/ où ils pourront constater votre talent de portraitiste et cela explique pourquoi vous êtes si sensible à la couleur.

Cordialement, Patrick Coq / Mystavi

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#12 17-04-13 13:28:18

Olivier
Membre Pape
Date d'inscription: 16-07-07
Messages: 30

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

Bonjour Patrick /  Mystavi,
tout d'abord merci pour cette longue réponse. J'imagine un peu l'émotion de découvrir l'original de visu!
Etant peintre aquarelliste professionnel (au passage merci pour votre appréciation), la connaissance des pigments est absolument incontournable, qui plus est dans leur rapport avec le papier. En fonction de sa composition, de son acidité naturelle, de l'humidité de l'air ambiant, de la pollution (toutes les époques ont eu la leur, même si la nôtre est désormais bien différente!) mais aussi - et peut-être surtout - du taux d'acidité de la colle utilisée, le papier se modifie, jaunit, se tache et les couleurs évoluent. D'où ma question.
Je ne veux pas dire que les couleurs aient changé beaucoup (pour cela il faudrait connaitre l'ensemble de tous ces facteurs) mais nombre de verts, par exemple, sont connus pour devenir de magnifiques noirs avec le temps. De par sa nature, le vert est d'ailleurs mélangé au rouge pour obtenir un noir profond (c'est d'ailleurs uniquement de cette façon que j'obtiens mon "noir"). Il en va de même pour certains bleus. En effet, certains composants de la couleur sont fugaces (vous citez à juste titre certains rose comme la garance) tandis que d'autres foncent en s'oxydant. Certains, cela dit, ne bougent pas ou très peu.
J'ai commencé à lire votre ouvrage, je prends mon temps. J'en suis à LINPERATRYCE. J'apprécie particulièrement le regard aigü que vous avez porté sur chacun des détails et qui, du coup, ouvre le nôtre. Bien sûr, il peut y avoir des différences dans notre façon de comprendre le choses, mais le tarot est par définition une excellente école d'écoute de l'interprêtation de l'autre, propice à enrichir notre approche, et nous sommes donc servis avec cet ouvrage volumineux mais substantiel!
On ne peut que regretter de ne pas disposer de plusieurs jeux originaux complets, ce qui nous permettrait de savoir s'il y a une vraie constante dans tous ces jeux ou juste des accidents de pochoirs, d'ouvriers plus ou moins consciencieux, et toutes ces autres contraintes naturelles. Je regrette aussi l'absence de Jean-Claude Flornoy qui n'aurait pas manqué de nous offrir ses réflexions au sujet de ce tarot.
Bonne journée, bonne journée à vous tous,
coridalement, Olivier.

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#13 19-04-13 15:58:30

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

Bonjour à tous
Bonjour Olivier

Pour la couleur verte dans le Viéville, je pense que c'est l'ajout d'un gris/bleu léger sur le jaune qui donne la teinte verte.
Pour la couleur chair il est très possible qu'elle ait foncé en s'oxydant. Ceci dit je pense que les couleurs sont aujourd'hui fidèles à ce qu'elles ont été jadis.

Comme vous le faites remarquer, le grand regret est qu'il n'y ait pas un deuxième exemplaire du Viéville pour vérifier toutes les hypothèses... parce que je postule que chaque détail du Viéville est signifiant !

Cordialement,

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#14 23-04-13 07:57:58

Olivier
Membre Pape
Date d'inscription: 16-07-07
Messages: 30

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

Ce postulat est de toute façon le plus propice au questionnement et à la réflexion. Le principe contraire - l'idée que les choses sont ainsi par "accident" - ne justifierait aucune étude et le moins qu'on puisse dire est que ce tarot mérite qu'on s'y arrête!
Bien cordialement.

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#15 23-04-13 09:45:54

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

suis aussi en phase avec vous deux sur ce "postulat" smile

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#16 25-04-13 17:56:27

Olivier
Membre Pape
Date d'inscription: 16-07-07
Messages: 30

Re: Tarot de Jacques Viéville, (Editions Letarot.com)

smile

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