Tradition des tarots de Marseille

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#1 11-06-18 11:47:17

l'Errant
Membre Monde
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tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonjour,

Un travail à l'aquarelle pour redonner des couleurs au jeu de Rolichon que nous ne connaissons qu'en noir et blanc d'après la gravure d'un vieux Larousse.

Pour attribuer les couleurs je me suis appuyé sur les jeux de Dodal, Madenié, Payen et Burdel.

Il serait par ailleurs très intéressant de faire un comparatif en parallèle de ces 4 jeux. Les graphismes les rapprochent parfois, mais il y a des différences, tout comme pour les couleurs. Il a donc fallu parfois improviser.

Par ailleurs je m'en suis tenu à un choix de teintes légères, convenant à technique utilisée.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35143548_1712680728767495_2584073378650390528_o.jpg?_nc_cat=0&oh=3df73c3a9e20eaa2ad7d3440fa267782&oe=5BBA8C08


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#2 11-06-18 13:06:59

Sesame
Membre Tempérance
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Magnifique, les couleurs sont très douces. Le "gris" en particulier.
Qu'as tu choisi comme papier et as tu pensé au dos ?

Par ailleurs Igor Barzilaï a déjà réalisé un Rolichon en couleur qu'il a distribué il y a quelques années. Il a suivi le Payen au niveau des couleurs si je me souviens bien.

Dernière modification par Sesame (11-06-18 13:11:27)

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#3 11-06-18 14:03:14

Chèvre
ma e baga
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

magnifique !
et le "fond" (qui est bien sûr la partie centrale du Pendu) montre de très très belles couleurs !

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#4 11-06-18 15:38:47

l'Errant
Membre Monde
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Merci les amis pour vos appréciations. Ca me rassure un peu, vous connaissez ce qu'est le doute de l'artiste big_smilebig_smilebig_smile

- le gris est en fait du bleu indigo très "mouillé". Difficile parfois de trouver la bonne mesure, et c'est inconstant car je n'ai pas préparé mes couleurs à l'avance. La comparaison s'est faite à l'oeil avec essai sur une feuille sur laquelle je vérifiais les couleurs et leur valeur.

- le papier est un Canson aquarelle 300 g. Particularité, s'il n'est pas mouillé au préalable il a tendance à rejeter le pigment. Il a fallu que je comprenne sa réaction pour tenter de mieux le maîtriser.

- je n'ai pas prévu de dos. Les cartes peintes sont en l'état inutilisables. Elles n'ont pas de glisse, une déformation s'est faite sur quelques cartes, et l'aquarelle serait trop fragile pour risquer de jouer avec le jeu. J'envisage donc un tirage unique sur un papier approprié avec, pour l'occasion, le dos d'origine, histoire de l'utiliser de temps en temps. J'en suis au stade des photos, bien complexes malgré du très bon matériel et une expérience que je pensais correcte... Mais les 2 premiers essais sont décevants. Je dois m'y remettre.

J'ai opté pour les couleurs suivantes :
- le bleu indigo (satisfaisant)
- un rouge vermillon que j'ai légèrement modifié avec un carmin
- un jaune trop "citronné" au départ, auquel j'ai ajouté une pointe de vermillon orangé pour obtenir un ton doré.
- le vert provient d'un mélange de 2 verts. Là je suis franchement mécontent de moi. On sait que cette couleur n'existe pas en peinture. Le grand Claude MONET l'a souvent répété. Si j'ai mis le pendu en fond c'est parce que lorsque j'ai trouvé la solution sur cette carte, il était trop tard, le mal était fait pour les autres. J'aurais dû, tout simplement dès le départ faire ce qui me paraît être la méthode retenue sur le Dodal, à savoir un passage du jaune, et ensuite du bleu. Là au moins, ça vibre.

Mais il reste une solution... Tout refaire ! Je ne sais si j'en aurai le courage et le temps. Car la vie de retraité n'est pas ce qu'on croit wink. 5 heures de sommeil, 1 heure pour les repas et petites obligations quotidiennes dont les repas, et il ne reste que 16 h pour trimer comme un bagnard big_smile

Mais j'en ai quand même terminé avec le Mother Nature's Child Tarot, reste à faire une petite notice d'accompagnement. Je poursuis les recherches généalogiques sur les cartiers de Lyon, et ça je n'en vois pas encore le bout - et pour corser le tout je me suis mis a poser les premières lignes d'un roman autour de personnages du tarot. Là j'ai déjà vraiment des doutes sur son aboutissement ! Même pas le temps de m'occuper de mon jardin, juste fait de l'eau de rose et de la gelée avec mes roses anciennes, et vois-tu ami Chèvre, je n'ai pas gratté un accord depuis des mois. C'est frustrant. A une époque je disais : - "ah si j'avais quatre mains" ! Mais en fait, si je devais mener à bien tout ce me passe par la tête, il me faudrait autant de bras et de mains qu'un bataillon de Shiva et Kali réunis !

Une chose est tout de même évidente, je n'ai pas le temps de m'ennuyer wink


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#5 11-06-18 16:14:12

Chèvre
ma e baga
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

vois-tu ami Chèvre, je n'ai pas gratté un accord depuis des mois. C'est frustrant.

je te comprends ! Pour moi c'est l'inverse !! La musique (et parallèlement l'enseignement) ont repris une place prédominante dans mon travail / mon enseignement // l'écriture . Et la vie de famille (avec aussi la cuisine : indienne, chinoise et japonaise !) accaparent le temps qui reste. Je suis content de ces retrouvailles avec mon piano, qui devait commencer à trouver le temps long lol

à propos du vert du Pendu:

Là au moins, ça vibre.

Ah oui alors ! Et franchement, même si c'est inimaginable en terme de production industrielle, l'aquarelle, ou en tout cas le procédé que tu as utilisé, donne des résultats à mon avis largement supérieurs aux procédés habituels! Si la reproduction de ces couleurs en aquarelle est à la hauteur de l'originale... alors ça vaudrait franchement le coup.

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#6 11-06-18 20:19:35

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Je suis content pour ton piano smile Quant au piano de cuisine tu me parais faire fort aussi... je me contente de tajines et quelques pizzas maison en matière de recettes étrangères.

L'aquarelle est certainement ce qui s'approche le plus de l'effet visuel des cartes anciennes, l'idéal serait de marier l'aquarelle aux pochoirs pour retrouver les traces de balayage du pinceau qui apparaissent parfois nettement sur certaines cartes et les différences de "couverture" de la couleur. Mais là je ne te raconte pas le boulot pour découper les caches. J'ai déjà fait ça pour de la peinture murale et je me souviens des difficultés de la découpe et de la mise en peinture.


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#7 11-06-18 22:20:19

Chèvre
ma e baga
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

L'Errant a écrit:

Mais là je ne te raconte pas le boulot pour découper les caches.

association d'idées  :

peut-être qu'une imprimante 3D pourrait découper ces caches de pochoir, vite fait-bien fait....

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#8 12-06-18 15:19:56

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

C'est à voir. Je ne connais rien à cela. Agnès parlait de découpe laser, autre procédé possible.

Mais il y a un MAIS ! J'ai des doutes sur la nature du document figurant dans le Larousse. Il me paraît probable que ce soit non une copie, mais une recopie (par quel moyen à l'époque ?? calques ??). Si j'en juge par la perfection du trait et des traits du personnage de la carte mise en parallèle ci-dessous avec "mon" pendu, nous perdons très gros à ne pas mettre la main, ou au moins les yeux, sur un jeu complet de son tarot sad

Regardez-moi ce visage !!! Une vraie merveille, et le reste est à l'avenant.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35151650_1713907718644796_3029697001777266688_o.jpg?_nc_cat=0&oh=31d138680ee20449969f7a6472bb81e1&oe=5BB11664


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#9 12-06-18 16:35:31

Chèvre
ma e baga
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

nous perdons très gros à ne pas mettre la main, ou au moins les yeux, sur un jeu complet de son tarot :sad:

oui... ça perd beaucoup, ou comme disent les anglais , ça perd "a lot", en abrégé : saperlotte.

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#10 13-06-18 12:48:14

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Sesame, ma confusion est grande !

Je n'avais pas parcouru la première page de ce sujet http://www.traditiontarot.com/viewtopic.php?id=737 où tu présentais ton magnifique travail sur le Fautrier. Je suis intervenu tardivement pour confirmer ma fausse trouvaille du faux Fautrier/Carrajat dans les images de d'Allemagne... vous en aviez déjà parlé.

Aussi je m'excuse encore d'avoir loupé le début du sujet, et te dire mon admiration pour ce que tu as réalisé, d'autant plus que tu as, pour cela, créé des pochoirs. Bravo l'artiste !!!


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#11 13-06-18 19:53:31

Sesame
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Merci L'Errant pour tes félicitations.
Les Fautrier/Carrajat du D'Allemagne ont le défaut d'être incomplets. C'est dommage car j'aurais bien terminé la série des 22 Fautrier.
Et j'avais aussi eu l'idée de faire le Rolichon, mais là il faut pas mal de temps, et cela représenterait un paquet de patrons (et je ne suis pas encore à la retraite) !
Mais contrairement à toi je n'ai rien d'un artiste et serai bien incapable de dessiner un Tarot.
Mais découper, c'est encore dans mes cordes.
Je m'étais lancé là-dedans pour bien comprendre la technique de l'habillage des cartes. Peut-être un jour j'écrirai un petit texte de synthèse là-dessus.
C'est clair qu'en mettant la main à la patte on comprend mieux les difficultés des cartiers et ce que l'on voit sur les cartes.
J'ai même réalisé des "baisers" de cartes en collant mes cartons avec un colle faite à l'ancienne avec de la farine et de l'eau (très simple à réaliser).

J'ai d'abord commencé mes essais avec le tampon de TENPERANCE mais le résultat était un peu baveux, ensuite j'ai réalisé les figures avec une imprimante Jet d'encre mais là aussi ça délavait quand on passait les couleurs. J'en suis donc venu à l'impression laser et là plus de bavures.
Donc impression laser des figures et dos, découpe des six patrons sur ces mêmes figures, collage et application des couleurs en masquant avec les patrons.
Je n'ai utilisé que deux feuilles, dos et figures collées l'une sur l'autre, les cartiers eux en utilisaient trois, avec une centrale de moindre qualité.
Ce ternaire a certainement son importance dans la symbolique des cartes à jouer.

Dans le principe c'est simple, et si on s'applique le résultat fait plaisir à voir.
J'ai utilisé de l'acrylique pour les couleurs. Et pour améliorer la glisse j'ai ajouté une légère couche de vernis en finition.
La découpe des patrons est instructive car tout n'est pas permis, il n'est par exemple pas possible d'entourer une couleur par une autre en un seul patron.
On comprend aussi toutes les bizarreries que l'on observe sur les cartes: couleurs superposées involontaires et volontaires, fenêtres sans couleur, bavures etc.
Je comprend aussi les tortures dans le choix des couleurs du genre de celle de l'objet au pied du Bateleur.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/quatrevertus.jpg

Dernière modification par Sesame (13-06-18 19:56:08)

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#12 13-06-18 20:39:35

Sesame
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Sesame a écrit:

La découpe des patrons est instructive car tout n'est pas permis, il n'est par exemple pas possible d'entourer une couleur par une autre en un seul patron.

Par exemple, au pochoir, un cartier n'aurait pas pu faire un bouton blanc comme tu l'as fait sur le Pendu. En un seul patron jaune, tout le rectangle jaune entourant le bouton blanc aurait été évidé. Et donc le bouton aurait été de couleur jaune comme les autres.
Avec un pinceau ou à l'ordinateur il est facile de peindre une même couleur autour d'un motif mais pas au pochoir.
Pour laisser ce bouton blanc, il aurait fallu faire deux patrons jaune pour "protéger" ce bouton et donc deux passages de jaune avec séchage entre temps ce qui est trop long et compliqué et quasiment jamais fait par les cartiers.
Idem pour la brique rouge perdue dans le mur jaune de ton Soleil. Cette brique aurait été "rougie" sur du jaune et donc sa teinte en aurait été plus foncée au final.
Cette technique d'habillage des cartiers possède une limitation.

ps: sur l'exemple de TENPERANCE du message précédent, on peut voir un brun d'herbe jaune entouré de sol bleu clair, dans ce cas j'ai utilisé un patron de bleu clair un peu différent et fait une petite retouche au pinceau, mais mon but n'était pas la productivité.

Dernière modification par Sesame (13-06-18 21:02:54)

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#13 14-06-18 06:05:16

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Sesame a écrit:

J'ai même réalisé des "baisers" de cartes en collant mes cartons avec un colle faite à l'ancienne avec de la farine et de l'eau (très simple à réaliser).

Je n'ai utilisé que deux feuilles, dos et figures collées l'une sur l'autre, les cartiers eux en utilisaient trois, avec une centrale de moindre qualité.
Ce ternaire a certainement son importance dans la symbolique des cartes à jouer.

J'ai utilisé de l'acrylique pour les couleurs. Et pour améliorer la glisse j'ai ajouté une légère couche de vernis en finition.

C'est le superbe travail qui a été réalisé par Agnès KAPPLER pour mon jeu Mother Nature's Child Tarot. Elle a procédé par contre collage de 3 feuilles, 2 feuilles blanches de papier blanc artisanal de très belle qualité, avec au milieu une "main brune". Ci dessous photos dans l'atelier où l'on distingue cette feuille centrale, mais aussi la colle.

Dans les divers ouvrages que j'ai lu sur la technique ancienne des cartes sont évoquées 3 feuilles, parfois 4 ou même 5. Je ne suis donc pas certain que le ternaire était pris en compte. Quant à l'utilité d'une feuille centrale opaque, elle est justifiée par la nécessité de ne pas avoir de transparence. Les papiers cartiers utilisés pour les cartes très fines sont parfois des papiers vergé non opaques. Agnès a travaille le Dodal à partir de clichés de haute qualité commandés au British Museum, on voit nettement la trame des faces.

Pour la glisse les cartes sont savonnées comme elles l'étaient à l'époque. Le résultat obtenu est superbe.

J'ai fait ce choix pour mettre en carte des photos, et je craignais que la méthode ne soit pas la plus appropriée dans ce cas. Mais je n'ai aucun regret. Les cartes obtenues sont bien entendu plus épaisses que les cartes contemporaines, mais elles sont de très belle tenue, nerveuses, et la glisse est très douce. J'ai hâte de voir la réalisation du Rolichon aquarellé avec cette technique.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35043508_1712603098775258_4143572228551737344_o.jpg?_nc_cat=0&_nc_eui2=AeF8QV0Ah3pvy-rJkc3t4bPEEVH82loOCEIXCJ-M62gBm37qchmDJorbJ1BQ0ojhJj7pnPAVuzm5XHe8DFbl3IM1CUEwAxJRuL7ahIAgldIsKQ&oh=92dee0c35e145134235834e265834d58&oe=5B78C529


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#14 14-06-18 07:24:53

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Sesame a écrit:

Sesame a écrit:

La découpe des patrons est instructive car tout n'est pas permis, il n'est par exemple pas possible d'entourer une couleur par une autre en un seul patron.

Par exemple, au pochoir, un cartier n'aurait pas pu faire un bouton blanc comme tu l'as fait sur le Pendu. En un seul patron jaune, tout le rectangle jaune entourant le bouton blanc aurait été évidé. Et donc le bouton aurait été de couleur jaune comme les autres.

Tout à fait d'accord, et je crois bon de préciser que je n'entendais pas restituer un Rolichon, chose fort improbable et présomptueuse quand on n'a pas d'original, tant du trait que des couleurs. J'ai simplement cherché à faire un jeu qui soit plaisant à mes yeux, avec des couleurs douces.

Chacun à notre façon nous obtenons des jeux exploitables. Le tien est très projectif avec des couleurs vives qui ne sont pas agressives pour autant. C'est un très joli travail.

La mise en couleur au pinceau est très révélatrice sur les effets de juxtaposition des couleurs. Un bleu posé à côté d'un rouge réagit bien autrement qu'un vert posé à côté du même rouge. Il y tout un "savoir" dans ces jeux anciens, que l'on constate en observant des vitraux de la même époque.

Pour en revenir aux couleurs des jeux, il faut noter que parfois une couleur en superpose une autre. Ce sont des effets recherchés par les cartiers, mais peut-être parfois des accidents. Voir pour cela la manche gauche du chariot qui est rouge sur l'exemplaire du BM et parait composée par un bleu sur rouge dans celle de la BNF, ou du moins c'est ce qui apparaît sur l'édition Dusserre.

La comparaison des divers jeux d'époque est très surprenante, car ça laisse à penser qu'il n'y avait pas de véritable canon des couleurs. C'est étonnant. De même le graphisme, à moindre titre, est changeant. Des détails figurent en bas et en haut des cartes (Rolichon, Vieville) que l'on ne retrouvera pas sur d'autres jeux tels par exemple le bâton horizontal du Pendu, le sol de la Maison Dieu.

Est-ce que nous ne nous égarons pas en pensant qu'il y a eu un type 1 (par assimilation de divers jeux à partir de détails répétitifs de l'un à l'autre tel LE FOL et non LE MAT) et une rupture dans la transmission (dixit Jean Claude FLORNOY à partir de Conver), donnant alors le type 2. J'en suis de moins en moins convaincu au vu des différences dans un même type. J'ai le sentiment qu'en dehors d'un canon "des grandes lignes", tiré d'un tarot originel (mais, où, par qui et pourquoi ???) une certaine liberté créative était de mise et qu'il a de ce fait été en quelque sorte, évolutif.


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#15 14-06-18 09:36:21

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonjour,

L'Errant a écrit:

Est-ce que nous ne nous égarons pas en pensant qu'il y a eu un type 1 (par assimilation de divers jeux à partir de détails répétitifs de l'un à l'autre tel LE FOL et non LE MAT) et une rupture dans la transmission (dixit Jean Claude FLORNOY à partir de Conver), donnant alors le type 2. J'en suis de moins en moins convaincu au vu des différences dans un même type. J'ai le sentiment qu'en dehors d'un canon "des grandes lignes", tiré d'un tarot originel (mais, où, par qui et pourquoi ???) une certaine liberté créative était de mise et qu'il a de ce fait été en quelque sorte, évolutif.

Mon opinion:
Les cartiers étaient en concurrence/compétition et cherchaient à se différencier par les variations qu'ils proposaient sur leurs tarots et autres cartes.
Variations de couleurs, de dos de cartes, de détails picturaux ajoutés ou enlevés.
Ils suivaient un canon ou plutôt des canons de jeux selon la région ou le marché qu'ils cherchaient à atteindre.
Type I, Type II, Type III sont des dénominations/catégorisations récentes inventées par des historiens des cartes.
C'est commode pour voir de quoi l'on parle mais il ne faut pas à mon avis y voir de progression ou régression dans le temps.

La Tradition ce n'est pas figer les choses dans le temps mais suivre une ligne générale avec suffisamment de connaissances pour ne pas faire de bêtises.

Ceci dis, l'immense majorité des créations actuelles ne suivent plus suffisamment la Tradition c'est évident à mes yeux.

Cela ne m’empêche pas d'aimer des créations modernes quand un vrai artiste (et non un vulgaire marchand peu cultivé) s'exprime et crée une émotion avec ses tableaux de cartes, jeux de tarot.

Au 17, 18 ou 19ème siècles également des tarots horribles ont été fabriqués et une grosse poignée de tarots remarquables.

Rien n'as vraiment changé.

Je connaissais un peu J.C Flornoy et nous n'étions pas toujours d'accord en particulier sur le timing de cette fameuse rupture de la transmission. Les choses sont plus subtiles que cela à mon gout.

Bonjour chez vous.

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#16 14-06-18 19:46:05

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

l'Errant a écrit:

Pour la glisse les cartes sont savonnées comme elles l'étaient à l'époque. Le résultat obtenu est superbe.

Je me suis essayé aussi au savonnage et lissage avec un galet. Mais le résultat a été catastrophique, les couleurs se sont étalées...
Je n'ai pas renouvelé l'expérience et ai préféré le vernis.

l'Errant a écrit:

J'ai hâte de voir la réalisation du Rolichon aquarellé avec cette technique.

Nous aussi !

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#17 14-06-18 20:24:04

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

l'Errant a écrit:

Pour en revenir aux couleurs des jeux, il faut noter que parfois une couleur en superpose une autre. Ce sont des effets recherchés par les cartiers, mais peut-être parfois des accidents.

Le plus bel exemple de superposition est le Soleil vert du Dodal et de quelques autres Tarots.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10537343h/f149.lowres
Dodal : Bleu clair sur Jaune pour obtenir un vert léger différent du vert primaire que l'on peut observer sur d'autres cartes.
Du moins c'est mon impression, j'ai l'exemplaire HR de la BnF et là c'est assez net, plus que sur l'image de Gallica.
Il y a bien deux verts (voire trois). Un vert qui sort d'un pot de peinture, un vert superposé de bleu clair sur jaune et aussi un vert superposé de bleu foncé sur jaune (mais là ça semble plus accidentel comme dans la carte ci-dessous).

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10537343h/f117.lowres

l'Errant a écrit:

La comparaison des divers jeux d'époque est très surprenante, car ça laisse à penser qu'il n'y avait pas de véritable canon des couleurs.

Contrairement à toi je suis partisan d'un canon de couleurs simples (Blanc (carte) & Noir + Bleu foncé, Bleu clair, Rouge, Jaune, Vert & Chair) avec quelques variations possibles par superposition des six couleurs de base (sachant que le violet peut remplacer le Bleu foncé). Mais le nombre de couleurs donc de patrons me semble limité à six (ou éventuellement sept pour le noircissement de certaines cartes comme la XIII).
En tout cas dans toute discussion sur le nombre et les couleurs des Tarots, il est important de distinguer celles qui sortent des pots de peinture et sont imprimées à travers les patrons de celles qui sont obtenues par superposition de patrons, volontairement ou le plus souvent par mauvais positionnement de ceux-ci.

Dernière modification par Sesame (14-06-18 20:55:55)

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#18 15-06-18 08:03:08

l'Errant
Membre Monde
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Une petite remarque technique en passant : c'est désespérant de passer à côté des retours sur un topic auquel on est abonné parce qu'aucun mail ne nous avise. Si je n'avais consulté le forum, je n'aurais pas remarqué ces 3 dernières réponses, et ce n'est pas la première fois que ça m'arrive...

@ Yves : 200% d'accord avec l'ensemble de ton commentaire.

@ Sesame : Pour le savonnage je crains qu'il ne soit pas adapté aux encres classiques des imprimantes, malheureusement aussi pour l'aquarelle. Par contre certaines imprimantes à encre semblent l'accepter. Il en est de même pour le trait. Les cartes du Rolichon sur lesquelles j'ai apposé l'aquarelle ont été imprimées à l'encre et non au laser. J'avais une certaine crainte, mais n'ai rencontré aucun problème.

Je prends la liberté de donner les références de la personne qui m'a fait l'impression de mes jeux, elle fait un superbe travail : https://kartograme.shop/

Dernière chose, je pense m'être mal exprimé sur la notion du canon des couleurs. Je suis d'accord avec toi Sesame sur le principe d'une gamme de couleurs, avec toutefois une variante sur les tonalités (influences diverses, dont par exemple les verts particuliers de l'Est). Ma remarque concernait uniquement l'application sur certains détails ou parties "secondaires" de l'image pour lesquels il y a remplacement d'une couleur par une autre.


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#19 15-06-18 13:09:51

Sesame
Membre Tempérance
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

l'Errant a écrit:

Dernière chose, je pense m'être mal exprimé sur la notion du canon des couleurs. Je suis d'accord avec toi Sesame sur le principe d'une gamme de couleurs, avec toutefois une variante sur les tonalités (influences diverses, dont par exemple les verts particuliers de l'Est). Ma remarque concernait uniquement l'application sur certains détails ou parties "secondaires" de l'image pour lesquels il y a remplacement d'une couleur par une autre.

Oui j'y ai pensé ce matin en me levant, il y avait une autre lecture de ton texte. C'est vrai qu'il y a une plus grande liberté dans l'application des couleurs, d'ailleurs ces choix de couleurs sont une source de touments lorsque l'on part d'une version non colorée comme le Rolichon ou le Fautrier du D'Allemagne.

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#20 16-06-18 05:18:31

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonjour,

Ci-après un extrait de l'Art du Cartier de Henri Louis Duhamel du Monceau relatif aux couleurs des cartes. C'est très instructif. Le reste de l'ouvrage l'est également.

L'utilisation du bleu indigo fortement délayé pour faire les gris  est précisée. Les autres couleurs sont bien expliquées.

Le vert n'est pas évoqué ce qui confirme mon ressenti selon lequel celui ci était obtenu par le mélange des 2 primaires - jaune + bleu

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35345562_1718559531512948_6216916829693018112_n.jpg?_nc_cat=0&oh=e88b6abc4c6e9a5f9d65de2ac4167176&oe=5BB369C1


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#21 16-06-18 20:12:53

Sesame
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

l'Errant a écrit:

Bonjour,

Ci-après un extrait de l'Art du Cartier de Henri Louis Duhamel du Monceau relatif aux couleurs des cartes. C'est très instructif. Le reste de l'ouvrage l'est également.

L'utilisation du bleu indigo fortement délayé pour faire les gris  est précisée. Les autres couleurs sont bien expliquées.

Le vert n'est pas évoqué ce qui confirme mon ressenti selon lequel celui ci était obtenu par le mélange des 2 primaires - jaune + bleu

Oui c'est un texte très instructif, d'ailleurs ce Duhamel du Monceau est le meilleur écrit que l'on puisse trouver sur l'art du cartier.
Il date de 1762, donc du temps des Conver & Co. L'auteur connait parfaitement son sujet et dans tout ses détails.
Mais Duhamel décrit principalement les cartes à jouer ordinaires dont les couleurs sont moins nombreuses (noir, rouge, jaune, bleu et "gris").
Il n'y a juste qu'une ou deux notes en bas de page sur les Tarots.
Ce sont des cartes de ce type  :
http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/portraitparis1790.jpg
On y voit très bien l'indigo, l'indigo délayé, le jaune, le rouge et le noir.

Les Tarots utilisent en plus deux autres couleurs, le vert et la couleur chair.
Je n'ai pas réussi à trouver de description des pigments utilisés à l'époque chez les cartiers pour celles-ci, mais on peut supposer, comme tu le fais, qu'il s'agit d'un mélange des primaires.
Il n'existe, à ma connaissance, que deux autres textes du XVIIIème qui décrivent la fabrication des cartes, l'article de l'Encyclopédie et une Encyclopédie méthodique des arts et métiers mécaniques de 1782 qui n'apportent rien de plus dans la description des couleurs.

Dernière modification par Sesame (16-06-18 20:35:14)

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#22 17-06-18 08:02:39

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Isabelle Nadolny avec laquelle je viens d'échanger a eu la gentillesse de me transmette un document qu'a fait paraître Th. Depaulis dans The Playing-Cards et qui représente une papesse qui serait actuellement une des plus anciennes connues, puisque retrouvée dans la couverture d'un ouvrage datant de 1686. Voici ce document.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35414084_1720105521358349_3648685738561634304_n.jpg?_nc_cat=0&oh=dc0372cc03b0b3641a691a543b9eb2c7&oe=5BB1CCE7


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#23 17-06-18 08:17:24

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

J'ai tenté de restaurer la carte, pas mal déformée par la prise de vue semble-t'il. La voici.

On peux constater que les similitudes avec la planche du Larousse 1919 sont troublantes, si ce n'est évidentes. Des détails, tels que le pallium qui orne sa poitrine, ont toutefois disparu lors de l'application des couleurs, mais je suppose qu'on pourrait les distinguer sur une photo plus détaillée.

Il me semble que la date de 1686 relevée sur le texte en parallèle de la carte est postérieure à la carte elle-même. Ce qui m'y fait penser c'est justement une couleur qui n'apparaît plus guère au XVIIè siècle, à savoir ce violet de l'habit composé du bleu et rouge.

Si l'on compare avec les cartes à jouer éditées par Nas Rolichon, on retrouve ce violet, mais beaucoup moins dense.

Le visage a des traits beaucoup plus expressifs que ceux de la planche du Larousse. Je suis convaincu que la reproduction a altéré le trait, et plus particulièrement les visages, car si l'on compare avec les personnages des cartes à jouer, il est évident que Nas Rolichon présente une finesse et un joliesse des visages d'une rare perfection.

J'aimerais avoir votre avis.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35521629_1720105958024972_4436216048672309248_o.jpg?_nc_cat=0&oh=340958275342071373d910cb37953e89&oe=5BA7C2B1

Dernière modification par l'Errant (17-06-18 08:19:17)


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#24 17-06-18 10:25:18

Sesame
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Fabuleuse découverte.
En plus l'ouvrage en question est édité à Marseille ! Ce qui n'est pas anodin car le relieur, s'il est de Marseille,  a peut-être utilisé ce qu'il avait sous la main !
D'après le livre d'Isabelle Nadolny, 1634 est la date de la plus ancienne référence de cartier à Marseille.
Donc ce pourrait bien être une vieille carte marseillaise.
En tout cas ce relieur avait de l'humour pour utiliser une Papesse pour cartonner un livre religieux (appartement contre le calvinisme).
Il va peut-être falloir décortiquer tous les vieux livres Marseillais pour trouver la suite du jeu :-)

Le violet (à la place du bleu habituel) est intéressant, ce qui montre qu'au XVII on utilisait peut-être plus cette couleur que le bleu. Mais il faudrait plus d'exemplaires pour pouvoir l'affirmer.

Mais la première chose qui me frappe c'est la façon de tracer les S dans PAPESSE, légèrement inclinés.
Je n'ai pas trouvé d'autre exemple à part peut-être le Tarot Parisien mais qui par ailleurs n'a pas grand rapport avec cette carte.
Le Rolichon du Larousse n'a pas reproduit cette particularité, ce qui ne l'élimine pas pour autant.

J'ai donc réalisé une petite animation avec le Rolichon (et la restauration de L'Errant) pour en avoir le cœur net, et là la ressemblance est assez surprenante !

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/papesserolichon.gif

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#25 17-06-18 10:57:11

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bien joué Sesame.

Une juxtaposition de 3 cartes qui te parleront pour la couleur (j'ai volontairement éclairci le violet de la Papesse pour me rapprocher de celui des 2 cartes de pique).

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35459918_1720236294678605_1201641895625752576_o.jpg?_nc_cat=0&oh=4e9d45dfa1274d6e27794e66a821ed79&oe=5BAA5D29

A noter que le texte annexe, s'il est bien de Marseille, évoque le fait que les "motifs" ont servi à la conversion d'un Bourgeois de Paris ! Dommage aussi que le document annexe ait été imprimé à Marseille. Ca va encore ajouter un trouble chez les historiens marseillais du tarot hahaha.

Pour ma part je pense qu'il est illusoire de penser que la carte est marseillaise.

Le fond du texte est très intéressant, car il concerne le "combat d'idées" religieux de l'époque. Mais ici pas de combat, c'est un ami sincère des Messieurs de la RELIGION P.R. (PR pour prétendue réformée) qui écrit en vue de convertir un "égaré".

Vu le contexte religieux et les personnages ici impliqués, il ne m'étonnerait pas que ce tarot ait accompagné des écrits dès son éditon !

Dans ma conjecture, les principaux personnages gravitant autour de Nas Rolichon l'ancien sont la congrégation jésuite de Lyon et un Florentin "très catholique" aux liens professionnels rapprochés, ledit Florentin ayant des liens familiaux directs avec un cartier, lequel cartier ayant eu un enfant dont la marraine n'est autre que Constance Pinet, femme de Nicolas Rolichon. Vous le voyez, le monde est petit autour de la rue Mercière de Lyon !

Et une trouvaille qui a réjouit ma matinée !!! L'acte de mariage de Nas Rolichon et Constance Pinet en 1688.


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#26 17-06-18 11:43:45

Yves Le Marseillais
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonjour à tous,

Le document en question c'est moi qui l'ai découvert ou plutôt un ami libraire ésotériste de Marseille qui a informé Wilfried Houdouin et moi de sa trouvaille.
Il tenait à avoir notre avis et notre présence à l'ouverture de la reliure.
Ensemble nous avons filmé et photographié en direct et continu son ouverture de la reliure il y a de cela 6 ou 7 ans.
Un beau moment d'émotion.
J'ai le film et les photos numériques.
Plus tard nous avons photographié ces deux cartes.
A noter que le 9 de deniers ressemble énormément au 9 de deniers de.... François Chosson.
On a fait des comparatifs et scanné les deux cartes cote à cote.
La papesse est bien jolie également et son violet peu fréquent sur des tarots.
Je ne sais toujours pas comment mettre des photos dans ce forum donc rien n'est visible.
je garde cela pour mon livre sur les cartiers et graveurs.
Le petit livre et les deux cartes sont actuellement chez moi.

Le Gardien du Temple...... ha ha !!

YLM


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#27 17-06-18 13:22:38

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Yves Le Marseillais a écrit:

Bonjour à tous,

Le document en question c'est moi qui l'ai découvert ou plutôt un ami libraire ésotériste de Marseille qui a informé Wilfried Houdouin et moi de sa trouvaille.
Il tenait à avoir notre avis et notre présence à l'ouverture de la reliure.
Ensemble nous avons filmé et photographié en direct et continu son ouverture de la reliure il y a de cela 6 ou 7 ans.
Un beau moment d'émotion.
J'ai le film et les photos numériques.
Plus tard nous avons photographié ces deux cartes.
A noter que le 9 de deniers ressemble énormément au 9 de deniers de.... François Chosson.
On a fait des comparatifs et scanné les deux cartes cote à cote.
La papesse est bien jolie également et son violet peu fréquent sur des tarots.
Je ne sais toujours pas comment mettre des photos dans ce forum donc rien n'est visible.
je garde cela pour mon livre sur les cartiers et graveurs.
Le petit livre et les deux cartes sont actuellement chez moi.

Le Gardien du Temple...... ha ha !!

YLM

Bonjour Yves,

Je regrette comme toi la difficulté à mettre des photos sur le forum, mais une fois la routine assimilée, ce n'est vraiment pas un problème. En des temps plus anciens Laurent Edouard a posté la méthode à ton intention personnelle. Ceci dit je veux bien admettre qu'elle t'échappe.

C'est toutefois dommage pour nous, les humbles chercheurs, qui n'ont pas velléité d'édition mais n'en restons pas moins des passionnés, contraints de découvrir "par la bande" ce qui nous intéresse au plus haut point. Le contenu du document où se trouvait cette Papesse, j'aurais bien aimé le connaître. Peut-être y trouverions nous quelques informations sur le contexte, ou autres, qui nous donne des pistes. Une photo plus détaillée de la carte tout autant, et apprendre que tu as scanné le tout et ne pas pouvoir le découvrir est bien frustrant.

Gardien du Temple ou pas ?? Dommage pour les adeptes de devoir rester à regarder la porte alors que le Graal leur reste inaccessible ! Personnellement j'ai fait le choix de partager systématiquement. J'ai rencontré cette ouverture au premier contact chez Isabelle Nadolny. Ne me connaissant pas, elle n'y étais pas obligée. C'est ce qu'on appelle le partage... ça n'est pas donné à tous.

Je t'avoue être quelque peu déçu du manque de partage sur le forum au point de me poser la question de savoir si j'allais continuer à échanger ici. En fin de compte, j'ai tout à  gagner à ne plus y passer du temps, comte tenu des centaines d'heures qui me restent à faire dans les archives paroissiales de Lyon.

Alors bien le bonjour depuis ma grotte.


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#28 17-06-18 14:34:22

Yves Le Marseillais
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonjour l'Errant,

Je n'aime pas les forums compliqués ou l'on ne peux pas tout simplement poster une image.
Dommage pour le forum bien sur que j'aime bien par ailleurs.

Je ne comprend pas tout simplement comment poster ici et ce,même si l'on me l'explique: Chacun ses limites.

Quand je ne comprend pas quelque chose je part du principe que:
C'est mal expliqué

Je ne suis pas au niveau.

Je vous donne néanmoins le principal: Cf 9 de Deniers = Chosson

Il faut concernant les reliures être très prudent pour la datation:En effet un livre daté 1600 par exemple peut très bien avoir été ensuite relié une nouvelle fois un siècle après....
Donc dater les cartes trouvées dans la reliure par rapport à la date d'imprimerie du livre est une erreur/piège.
Disons que ce n'est pas scientifique.

La vie m'as un peu appris à partager mais aussi à garder car internet est une illusion d'intimité..... accessible à tous et nous sommes dans une société ou règne l'économie de marché non régulée. CQFD.

Chacun donne ce qu'il veut et j'apprécie à leur valeur les informations que les passionnés que nous sommes (beaucoup ici) échangeons.
Merci à toi et à Sésame en particulier.

Yves

.


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#29 17-06-18 15:39:12

Sesame
Membre Tempérance
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Yves Le Marseillais a écrit:

Je vous donne néanmoins le principal: Cf 9 de Deniers = Chosson

Bonjour Yves,

c'est un élément intéressant mais la Papesse est une Papesse à spirales (type I) pas une Papesse à flambeaux comme le Chosson (type II).
Ou alors tu fais référence à un Chosson que l'on ne connaitrait pas...
Comme je le disais le relieur a certainement pris ce qui lui tombait sous la main comme vieux cartons.

Des Papesses à spirales il n'y en a pas tant que ça, j'ai donc fait deux nouveaux petits montages avec le Dodal et le Payen.
Ceci pour montrer que l'hypothèse Rolichon est pour l'instant des plus recevable.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/papessedodal.gif
Dodal                                                                                     

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/papessepayen.gif
Payen

Clairement on voit que le Dodal est le plus éloigné mais que le Payen en est assez proche (voyez par exemple le Z en bas à droite).
Néanmoins j'ai dû le raboter un peu et il ne semble pas avoir les mêmes proportions.
On voit aussi que ce n'est pas le même moule qui a servi aux deux.
Mais on est dans la même filiation de graveurs, les détails sont quasiment les mêmes.

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#30 17-06-18 16:15:17

Yves Le Marseillais
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonjour Sésame,

Je ne dis pas que cette Papesse est également du Chosson mais que le 9 de Deniers est vraiment très très proche si l'on regarde les contours des deniers.
Ces deux cartes viennent de deux jeux différents selon moi:
Chosson pour le 9 Deniers
Payen (probablement) ou qui sait Rolichon.
Le Chosson Papesse est bien différent c'est clair.

A suivre.

Yves


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#31 17-06-18 17:21:50

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Sesame a écrit:

Néanmoins j'ai dû le raboter un peu et il ne semble pas avoir les mêmes proportions.

Pour les proportions Yves qui a un scan précis, à défaut d'avoir la bonne volonté de nous fournir l'image, peut sûrement nous préciser les dimensions exactes ? Pour ma part, face à une photo avec une perspective incertaine, j'ai été contraint d'improviser.

Payen est le plus proche du Rolichon pour une partie de ses cartes. Dodal l'est en partie, Madenié tout autant, et Burdel également. S'ils ont tous des variantes, il est évident qu'il y a eu à LYON, et a priori pas ailleurs, un jeu qui a inspiré ces cartiers. Mais on ne peut certifier que c'est "directement" le Nicolas Rolichon du début du 17è, car il y a sûrement eu des éditions intermédiaires.

Quant à Chosson, il est également évident que son jeu lui est antérieur (datation du 2 de deniers). Chosson est de l'Isère. Grenoble entretient un échange régulier avec Lyon. La date du Chosson correspond à une période à laquelle de nombreux cartiers lyonnais exportent leur savoir faire (cité et vérifié Bordeaux, Montpellier, Dijon et Besançon).

D'ailleurs pourquoi parler de Chosson ? Ca ne fait que jeter un trouble pour laisser entendre que les cartes sont de Marseille !?

Un peu de rigueur que diable ! Le document est daté de 1686 et Chosson est né en 1700 ! Comment ses cartes se trouveraient-elles là ?

De plus je ne vois pas pourquoi des cartes auraient été extraites de jeux différents...


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#32 17-06-18 19:17:56

Yves Le Marseillais
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonsoir l'Errant,

Pour les proportions Yves qui a un scan précis, à défaut d'avoir la bonne volonté de nous fournir l'image, peut sûrement nous préciser les dimensions exactes ? Pour ma part, face à une photo avec une perspective incertaine, j'ai été contraint d'improviser.

REPONSES:

Dimensions de la carte 9 Deniers du livre:
61 mm large
118 mm haut
Mais 59 mm au trait noir
115 mm au trait noir


Carte Papesse du livre:
62 mm large (carte non entière sur la droite)
124 mm haut
Mais 60 mm au trait noir
120 mm au trait noir

Les deux cartes ont été découpées pour rentrer dans la reliure. Cela complique un peu.

Quant à Chosson, il est également évident que son jeu lui est antérieur (datation du 2 de deniers). Chosson est de l'Isère. Grenoble entretient un échange régulier avec Lyon. La date du Chosson correspond à une période à laquelle de nombreux cartiers lyonnais exportent leur savoir faire (cité et vérifié Bordeaux, Montpellier, Dijon et Besançon).
REPONSE:
La date du Chosson sur le 2 Deniers est très controversée.A mon avis trafiquée. Il est né en 1700 mais pour le reste c'est très flou. Il était à Marseille en 1736 ça c'est sur.

D'ailleurs pourquoi parler de Chosson ? Ca ne fait que jeter un trouble pour laisser entendre que les cartes sont de Marseille !?
REPONSE:
Je parle de Chosson car j'ai comparé les deux 9 de Deniers. Cela "match" comme disent les policiers.

Un peu de rigueur que diable ! Le document est daté de 1686 et Chosson est né en 1700 ! Comment ses cartes se trouveraient-elles là ?
REPONSE:
Car Chosson n'est pas le graveur de ce jeu qui lui a été ensuite cédé par un cartier ou une veuve de cartier. D’où 2 Deniers trafiqué. CQFD.

De plus je ne vois pas pourquoi des cartes auraient été extraites de jeux différents...
REPONSE:
Pourquoi pas.... Des cartes vendus en vrac car inutilisables étaient récupérées/achetées en quantité par les relieurs de livres. CQFD.
C'est ça l'écologie au XVIII ème siècle

Bonjour chez vous.

Yves


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#33 17-06-18 20:21:50

Sesame
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Merci Yves pour les dimensions !
Je comprends pourquoi j'ai eu des difficultés à superposer le Payen qui n'est pas un double carré exact contrairement à cette Papesse qui semble l'être d'après tes mesures.

Donc résumons :
- Deux cartes de jeux différents car l'une est plus grande que l'autre
- Un 9 de Deniers identifié par Yves comme un Chosson Marseillais 1736
- Une Papesse qui ressemble fort à la reproduction du Rolichon du Larousse et qui est aussi proche d'un Payen sans toutefois provenir d'un même moule
- La Papesse semblant par ailleurs plus vieille que le 9 de Deniers (Présence de violet et type I contre type II)
- Et le tout découvert dans une reliure d'un livre imprimé à Marseille en 1686 mais dont la date de la reliure est une inconnue X

Voilà pour l'équation à résoudre !

Dernière modification par Sesame (17-06-18 20:33:10)

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#34 17-06-18 20:33:38

Philippe
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Sesame a écrit:

Mais la première chose qui me frappe c'est la façon de tracer les S dans PAPESSE, légèrement inclinés.
Je n'ai pas trouvé d'autre exemple à part peut-être le Tarot Parisien mais qui par ailleurs n'a pas grand rapport avec cette carte.

Des S comme ça ne sont pourtant pas très difficiles à trouver, cherchez mieux dans votre tiroir, vous devriez y trouver le jeu complet

https://farm2.staticflickr.com/1788/42859620711_1560073f12_c.jpg2XS inclinés by PhilBeDaN, sur Flickr

Dernière modification par Philippe (17-06-18 20:34:18)

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#35 18-06-18 00:37:03

Philippe
Membre Empereur
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

https://farm2.staticflickr.com/1753/42863798931_c19fd534ba_c.jpgPapesse livre by PhilBeDaN, sur Flickrhttps://farm2.staticflickr.com/1764/42863813971_a97b60f09f_c.jpgPapesse by PhilBeDaN, sur Flickr

Jean le deuxième 1680-1758...

un grand air de famille (les 2 S, la coquetterie dans l'oeil gauche, etc...)

Dernière modification par Philippe (18-06-18 00:51:44)

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#36 18-06-18 07:08:35

Yves Le Marseillais
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Effectivement.
Bien vu Philippe.

Yves

Philippe a écrit:

https://farm2.staticflickr.com/1753/428 … 34ba_c.jpgPapesse livre by PhilBeDaN, sur Flickrhttps://farm2.staticflickr.com/1764/428 … f09f_c.jpgPapesse by PhilBeDaN, sur Flickr

Jean le deuxième 1680-1758...

un grand air de famille (les 2 S, la coquetterie dans l'oeil gauche, etc...)


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#37 18-06-18 08:17:06

Chèvre
ma e baga
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution



moderation
-----------

@ Philippe :

aurais-tu la gentillesse de donner les références explicites des 2 images que tu postes ?  Merci beaucoup

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#38 18-06-18 08:37:01

Yves Le Marseillais
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Chèvre a écrit:



moderation
-----------

@ Philippe :

aurais-tu la gentillesse de donner les références explicites des 2 images que tu postes ?  Merci beaucoup

Bonjour

C'est le jean Payen 1743 du musée près de Bilbao.
L'autre est de la reliure.
Cordialement
Yves


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#39 18-06-18 15:20:28

Chèvre
ma e baga
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Yves a écrit:

C'est le jean Payen 1743 du musée près de Bilbao.
L'autre est de la reliure.

Merci Yves pour la réponse !

Merci aussi  Sesame et L'Errant pour vos nombreuses contributions.

Philippe, content de te revoir, merci de tes contributions, à propos de la dernière j'espère qu'il n'y a pas de malentendu, mais je n'ai pas compris ton intervention à "documentation minimale". Je suppose qu'on sera d'accord que le sujet est assez complexe et touffu, pas la peine de rajouter des chausse-trappes ni des attrape nigauds ! lol Pour ma part, en tant que nigaud, je suis une proie facile...


Nous sommes tous d'accord que sur ce Forum d'échange, il est particulièrement important que les informations soient partagées.

Par ailleurs, je comprends bien que les recherches personnelles ont pour vocation :

1/ non seulement de faire avancer le schmilblick iconologique / historique

mais aussi

2/ parvenir à une publication (marquante, de préférence, et remplie de faits nouveaux)

Ce qui suppose de maintenir une certaine exclusivité sur des données importantes... dont la valeur de nouveauté, et même la valeur "marchande" est lié à l'exclusivité que l'on a sur elles.

De ce fait il peut être difficile de partager toutes les données et découvertes.

Bref, le 1/ et le 2/ sont contradictoires.

Je propose qu'un sujet soit ouvert là dessus :

- soit dans la section privée du Forum ("Entre nous", tout en haut du Forum, juste en dessous des News) ,

- soit ... dans la section "A propos de la Recherche Historique" , ici même (mais dans un autre fil, bien sûr.)

Ça mérite discussion, parce qu'on peut imaginer, par exemple, un chercheur indépendant qui, faisant fi de son propre intérêt "marchand", exposerait publiquement toutes les infos qu'il a à sa disposition, y compris celles qu'il a dégottées au fil de longues heures de recherche etc.

Tandis que d'autres lui répondraient par des infos volontairement incomplètes ou par des devinettes ?

Il y aurait là de quoi énerver même un chercheur extrêmement "zen".

Enfin, bon, peut-être que je me laisse emporter par mon imagination.

J'attends avec grand intérêt vos lumières, ici ou ailleurs. (de préférence sur un autre fil bien sûr)

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#40 18-06-18 16:44:18

Agnes
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonjour à tous!

je viens de voir le mot de Chevre alors que j'écris ces lignes.
je ne réagirai donc pas ici, mais volontier ailleurs, et je poursuis le fil de discussion.
Au passage, Je remercie tous les chercheurs professionnels ou non lorsqu'ils transmettent des informations.

Alors: tout cela en un WE!!!
incroyable!

je reviens rapidement sur les couleurs:
traditionnellement au moyen âge, les teinturiers n'étaient pas autorisés à mélanger les couleurs car la transformation de la matière etait considéré comme l'oeuvre du diable!!!
En parallele, les enlumineurs utilisaient aussi les pigments sans les mélanger.
Il y avait donc des alternatives aux mélanges, bien qu'il furent pratiqués par la suite.

pour les verts:
les baies de neprun purgatifs étaient traitées de telle sorte que leur suc devenait vert. Conservé dans des vessies de porc yikes il dest devenu le vert de vessie: un vert franc
un vert plus doux: le vert réseda était lui obtenu par le mélange du bleu de pastel et du Jaune de la Gaude (la graine d'avignon également)
pour les beiges, le tripoli de venise était déja connu, d'ailleurs il devait peut-être composer les fonds de teint de l'époque?
pour le violet rien de plus simple:une decoction mordancée de bois de campeche faisait l'affaire
autrement, un subtil mélange de Pastel et de garance fontionnait aussi.

Pour la belle Papesse dévoilée et extraite miraculeusement de son livre d'église, je pencherais plutot pour le bois de campeche (un peu plus sombre)

il faut avouer que ça n'est pas anodin d'enfermer la papesse dans un livre religieux!!! on avait là un relieur plutot malicieux!!

et le 9 de deniers dans tout cela, n'est il pas l'allegorie du trésor enfermé et bien caché!!!!
Tresor qui une fois revélé  (suite du neuf: dix de denier) assure l'abondance pour tous ??? big_smile
(pardonnez le delire mais elles sont inspirantes ces cartes retrouvées par chance dans un livre pieux)

Quant à la papesse du Payen 1943, malgré sa forte ressemblance avec la premiere, on ne retrouve plus le violet!  aurait-il pu virer au noir par oxydation des pigments???
Bien sur ces tarots: Payen, Rolichon, Dodal sont cohérents au point de vue taille: les recopieurs/editeurs/diffuseurs ont voulu le conserver telquel ou presque!

Dernière modification par Agnes (18-06-18 16:58:37)


cultivons notre jardin, Voltaire a dit ca, je crois bien...

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#41 18-06-18 19:38:52

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Yves Le Marseillais a écrit:

Effectivement.
Bien vu Philippe.

Yves

Philippe a écrit:

Jean le deuxième 1680-1758...

C'est pas très catholique un Payen pour un tel livret big_smile

Au vu des dates je pense que Philippe pourrait bien parler d'un autre Jean wink

wait and see...


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#42 18-06-18 19:57:22

Sesame
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Philippe a écrit:

Des S comme ça ne sont pourtant pas très difficiles à trouver, cherchez mieux dans votre tiroir, vous devriez y trouver le jeu complet

Merci Philippe pour cette trouvaille.
Mon tiroir ne contient pas tout, l'exemplaire du Jean Payen 1743 que je connaissais était sans papesse.
Nous en avions parlé dans un autre fil. Mais le violet aurait dû me mettre un peu plus sur la voie.
Pour le musée Fournier je n'ai pas réussi à trouver de liens donnant accès aux images du jeu, si tu le connais je suis preneur.
Tout ce que j'ai réussi à trouver ce sont ces images des cartes en exposition (apparemment le jeu est incomplet ou partiellement exposé), extraites du wiki sur le musée:

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/payenfournier1.jpg

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/payenfournier2.jpg

J'ai réalisé la superposition avec ce Jean Payen.
Pas trop réussie, mais on voit suffisamment la ressemblance entre les deux cartes.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/papessejeanpayen.gif

Notre Papesse a perdu sa fossette de menton !
Les patrons utilisés ne sont pas les mêmes, comme nous l'avons déjà vu sur d'autres jeux, ceux-ci s'usent et doivent être renouvelés périodiquement avec donc erreurs et différences dans les découpages.
Le violet n'est plus trop reconnaissable sur l'exemplaire Fournier (à moins que cela provienne du scan).
Comme quoi la conservation dans une reliure a du bon et joue en quelque sorte le rôle d'une capsule temporelle !

Dernière modification par Sesame (18-06-18 19:58:35)

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#43 18-06-18 20:31:38

Sesame
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Agnes a écrit:

je reviens rapidement sur les couleurs:
traditionnellement au moyen âge, les teinturiers n'étaient pas autorisés à mélanger les couleurs car la transformation de la matière etait considéré comme l'oeuvre du diable!!!
En parallele, les enlumineurs utilisaient aussi les pigments sans les mélanger.
Il y avait donc des alternatives aux mélanges, bien qu'il furent pratiqués par la suite.

pour les verts:
les baies de neprun purgatifs étaient traitées de telle sorte que leur suc devenait vert. Conservé dans des vessies de porc yikes il dest devenu le vert de vessie: un vert franc
un vert plus doux: le vert réseda était lui obtenu par le mélange du bleu de pastel et du Jaune de la Gaude (la graine d'avignon également)
pour les beiges, le tripoli de venise était déja connu, d'ailleurs il devait peut-être composer les fonds de teint de l'époque?
pour le violet rien de plus simple:une decoction mordancée de bois de campeche faisait l'affaire
autrement, un subtil mélange de Pastel et de garance fontionnait aussi.

Pour la belle Papesse dévoilée et extraite miraculeusement de son livre d'église, je pencherais plutot pour le bois de campeche (un peu plus sombre)

Merci de nous faire profiter de tes lumières artistiques. Cela donne un peu plus de pi(g)ment à ce fil.
Pour appuyer tes dires sur l'interdit des mélanges voici un petit texte de Pastoureau sur le sujet.
Comme je suis un peu flemmard, je l'ai scanné, c'est extrait de son "Vert, Histoire d'une couleur" :

Michel Pastoureau a écrit:

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/vertmelange.jpg

Il ajoute ailleurs en parlant des teinturiers que ceux-ci étaient bien cloisonnés en fabriquants de Rouge & Jaune et fabriquants de Bleu. Et surtout pas de mélanges entre eux !

Par ailleurs l'indigo n'a fait vraiment son entrée en France qu'au début du XVIIIème par l'arrivée sur le marché de l'indigo du nouveau monde (et aussi par le lever d'un interdit pour protéger la production française de bleu de guède).
Donc lorsque Duhamel du Monceau écrit son texte sur les couleurs en 1762, l'indigo déjà règne en maitre. Mais au XVIIème les cartiers devaient utiliser un pastel comme le dit Agnès.
Dommage que l'on ne possède pas de texte (à ma connaissance) concernant la pratique des couleurs chez les cartiers au XVIIème.
D'ailleurs existe t'il des études sur le sujet des pigments utilisés dans les jeux de cartes de ces époques ?
Je serai curieux de m'y plonger.

Pour le violet, le comparer avec le Payen du Gallica, qui est très bien conservé :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10536116h/f27.lowres
En haute résolution

Dernière modification par Sesame (18-06-18 20:50:05)

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#44 18-06-18 23:15:18

Philippe
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonsoir à tous,

Sésame, je n'ai pas d'accès aux images du musée Fournier, l'image postée est un scan de mon jeu de cartes. Comme vous l'avez remarqué le fac-simile n'a pas très bien préservé le violet.

Sur les deux cartes de la reliure et ce que Depaulis en dit :

Il semble tenir pour acquis que les cartes ont servi à consolider la reliure du livre dès sa parution et en déduit :

1) que des jeux de tarot "standard" (ce standard étant le "Marseille") existaient dès la décennie 1680. Pour appuyer l'argument, il ajoute la reproduction du Larousse discutée ailleurs, une feuille de Simon Jolly (famille lyonnaise) avec le 2 de coupes et un inventaire de moules.

2) que le livre ayant été publié à Marseille en 1686, l'adjonction de cartes qu'il suppose produites localement justifierait l'appellation "tarot de Marseille" donnée au standard.

Dans son idée, Lyon est considéré comme l'origine mais Marseille est un centre précoce et important de production.

Il n'a pas cherché à établir de quels jeux provenaient les cartes.

Mon argumentation :

Le livre est un ouvrage de propagande dont le titre indique suffisamment le contenu. Il est susceptible d'avoir été lu et diffusé tant que la cause qu'il voulait promouvoir était défendue et combative. Or nous savons historiquement que cette cause a perdu la partie dans la décennie 1760, date à partir de laquelle les idées de tolérance envers le protestantisme ont prévalu (suites de l'affaire Calas).

Il reste donc environ 75 années pendant lesquelles l'ouvrage a pu être utilisé et sa reliure renforcée par l'ajout des 2 cartes :

- de 1730 environ à 1760, François Chosson et Jean II Payen étaient actifs et en mesure de produire, à Marseille et Avignon, les cartes de tarot retrouvées dans la reliure. Tout s'explique clairement.

- de 1686 à 1730, il faut supposer que nous avons affaire à un Chosson d'avant François Chosson, ce qui après tout est possible (1672) et, si l'on considère la période la plus reculée, à un Jean Payen d'avant Jean II Payen (1680-1758), ce qui peut aussi se concevoir en considérant que le père et fondateur de la dynastie Jean 1er aurait pu faire graver un moule de tarot qu'il aurait transmis à son fils aîné. Plausible mais compliqué.

Le rasoir d'Ockham nous amène à privilégier l'hypothèse de cartes datant du deuxième tiers du XVIIIe siècle.

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#45 19-06-18 07:54:20

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

La Papesse se renfrogna, son visage s'était fermé et une énorme fossette apparut sur son menton...


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#46 19-06-18 21:26:25

Sesame
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Philippe a écrit:

Mon argumentation :

Le livre est un ouvrage de propagande dont le titre indique suffisamment le contenu. Il est susceptible d'avoir été lu et diffusé tant que la cause qu'il voulait promouvoir était défendue et combative. Or nous savons historiquement que cette cause a perdu la partie dans la décennie 1760, date à partir de laquelle les idées de tolérance envers le protestantisme ont prévalu (suites de l'affaire Calas).

Il reste donc environ 75 années pendant lesquelles l'ouvrage a pu être utilisé et sa reliure renforcée par l'ajout des 2 cartes :

- de 1730 environ à 1760, François Chosson et Jean II Payen étaient actifs et en mesure de produire, à Marseille et Avignon, les cartes de tarot retrouvées dans la reliure. Tout s'explique clairement.

J'adhère assez bien à cette argumentation.
Le Neuf de Chosson colle pile poil pour le peu que l'on voit.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/neufchosson.gif

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#47 20-06-18 05:58:59

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Philippe a écrit:

1) que des jeux de tarot "standard" (ce standard étant le "Marseille") existaient dès la décennie 1680. Pour appuyer l'argument, il ajoute la reproduction du Larousse discutée ailleurs, une feuille de Simon Jolly (famille lyonnaise) avec le 2 de coupes et un inventaire de moules.

Pourrais-je avoir l'image de ce 2 de coupes ?

On rencontre Simon Joly/Jolly en 1685. Il est le parrain de Simon DODY, fils de Nicolas, maître cartier.
Il est décédé avant 31 12 1691 - date à laquelle sa femme, Denise VIANEY, est marraine de Benoît VIANEY, fils de Joseph, cartier. Elle est dite veuve de Simon JOLY/JOLLY sur l'acte de baptême.

Autres JOLY/JOLLY identifiés :

Antoine - en vie en 1678
François - maître cartier - marié en 1670 (fils de Nicolas, profession inconnue)
Benoît - en vie en 1720 (État de la communauté cartière dressé par les maîtres gardes Chavarot et Jean Dody. 17 mai 1720)


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#48 20-06-18 06:35:04

Philippe
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

l'Errant a écrit:

La Papesse se renfrogna, son visage s'était fermé et une énorme fossette apparut sur son menton...

C'est qu'elle n'a pas supporté d'être rattachée à Avignon !

M. Depaulis vous a certifié qu'elle était de Marseille, elle vivait avec un neuf de deniers (quatre en bas --> deux grosses jambes, quatre en haut --> un gros torse, et au milieu...) dans vous savez quel genre de livre. La conclusion est évidente : c'est une CAGOLE MARSEILLAISE PROSELYTE.

Son influence criarde et provocante s'est d'ailleurs fait sentir dès qu'elle est apparue dans le fil. Monsieur Chèvre a pris du rouge pour me rappeler à l'ordre, certains ont déploré qu'il y ait de la retenue d'informations, de la dissimulation, du double sens (symbolisme du voile, du fard), des objectifs contradictoires entre les participants (symbolisme du conflit, du II).

La fossette, ça peut être simplement qu'elle aura rectifié son maquillage entre deux séances de pose.

Vous fréquentez qui vous voulez mais vous êtes prévenus : en tarot, il faut se méfier des cagoles marseillaises prosélytes !

Dernière modification par Philippe (20-06-18 06:40:03)

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#49 20-06-18 06:44:31

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Philippe a écrit:

en tarot, il faut se méfier des cagoles marseillaises prosélytes !

big_smile big_smile
et plutôt deux "foi" qu'une !


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#50 20-06-18 07:47:50

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Philippe a écrit:

La fossette, ça peut être simplement qu'elle aura rectifié son maquillage entre deux séances de pose.

Nous sommes donc bien d'accord ? En dehors des quelques différences de couleurs, qui peuvent être accidentelles lors du passage des pochoirs, il y a bien aussi quelques différences du trait ? Ce ne serait donc pas "nécessairement" le même moule.

Quelques réflexions :

Si l'on conçoit qu'il pourrait y avoir eu un Payen 2 qui a repris un ancien tarot pour modèle pour cette Papesse, avec disons le, un sens aiguisé de la copie parfaite, n'aurait-il pu en même temps refaire un 9 de deniers à l'identique ? Nous aurions donc un "parent" du Payen, qui lui est antérieur, proche du Dodal (Papesse) et autres à retrouver. Alors pourquoi concevoir que la reliure a été apportée quelques 50 ans après l'édition du livret ? Peut-on imaginer qu'un papier "vulgaire" aurait résisté aux outrages du temps sur une telle durée ?

Autre question qui se pose, il a été évoqué par Yves, je cite :  Des cartes vendus en vrac car inutilisables étaient récupérées/achetées en quantité par les relieurs de livres. CQFD.

Achetées en quantité ??? C'est peu probable. Quand on lit les règlements on voit combien était limitée le nombre de feuilles délivrées par le fermier aux cartiers en tarot pour éviter la fraude. Un très faible pourcentage supplémentaire était accordé pour les éventuels ratés. A l'inverse on sait que des cartes d'anciens jeux était utilisées à divers usages.

D'ailleurs cet argument du relieur a une contrepartie. Qui dit relieur dit imprimeur ou libraire (les actes paroissiaux démontrent le liens étroits entre ces métiers). Ce qui me laisse à penser que la reliure a été réalisée lors de la sortie du livret.

Ce n'est que mon humble avis.


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