Tradition des tarots de Marseille

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#1 10-09-07 16:45:05

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Le doigt du Bateleur

Bonsoir,

J'ai eu envie d'ouvrir cette nouvelle discussion, en reprenant les différentes opinions déjà exprimées, afin d'éviter de nous répéter.


Pour ma part, je dirais que le bateleur nous fait un doigt d'honneur, et que par un de ses fameux tours de passe passe il nous le fait avec son pénis!.

Pour moi, c'est l'enfant qui joue avec son sexe,
ne sachant pas encore s'en servir,
et qui le montre sans pudeur parce qu'il n'est pas encore imprégné des réticences hypocrites des adultes.
Il est encore "naturel".

Se pourrai-il que le Bateleur se soit castré, ou ait été castré ?
Il tient son sexe dans la main, il est bien coupé tout net.
Mais il est en direction de ce rond qu'il tient dans son autre main = union sexuelle.
Or l'union sexuelle symbolise la recherche de "l'unité", la réalisation plénière de l'être.

N'y a t'il pas une contradiction entre le fait d'être castré et de rechercher l'union sexuelle? roll
Pour ma part, je ne vois pas le bateleur castré, je le vois au contraire ayant toutes les possibilités du monde entre les mains.

Auquel cas, cet arcane peut symboliser la naissance et l'incarnation de l'Ame.

Et ne serait ce pas malheureux de démarrer cette aventure amputé d'une partie de soi même?

Mais j'y pense: j'ai dit que le bateleur avait toutes les possibilités du monde entre les mains roll....or il tient justement .....CQFD lol

La piste est elle interessante?

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#2 11-09-07 09:29:50

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Le doigt du Bateleur

Bonjour Manue,

Je me souviens de ce que j'ai écrit, mais quid des autres ? Je crois me souvenir que la dernière citation est d'Arcane XIII. Mais la toute première est de qui ? Voudrais-tu me raffraîchir la mémoire ?
Bon ! wink pourquoi ne pas appeler un chat un chat ? wink C'est pas un doigt, c'est un pénis.
Alors, pourquoi ne pas étudier TOUS LES PENIS de notrejeu ?

Il y a celui du Pendu, qu'on ne reconnait que parce que celui-là est bien à sa place. Mais il est tout aussi bizarre que celui du Bateleur. Avez-vous vu, jamais, un pénis aussi visible sur les chausses de son propriétaire dans cette position ? Pour ce que je peux en juger par mon expérience personnelle, il  devient alors "inexistant" et il rentre dans sa coquille, si je puis dire !

Et celui du Mat ? Bien visible et superbe, alors qu'on essaie de le mordre ? A sa place, je m'arrangerais pour mieux "le protéger" !

Le seul bien à sa place et triomphant c'est celui du Diable.

Tout cela pour dire que le jeu de tarot est une bande dessinée (oui même si les images sont statiques, elles parlent et s'animent lorsqu'on les regarde smile). Dans les bandes dessinées tout est invraisemblance et contradiction, sinon ce ne serait pas drôle, ce serait juste un film en dessins...

Le Bateleur a toutes les possibilités du Monde, c'est sûr ! Voudrais-tu dire que celui qui n'utilise pas son sexe (le castré) n'a plus aucune possibilité ? Voudrais-tu dire que seul le sexe mène le monde ? (tu ne serais pas la première... wink) et d'ailleurs, je le crois moi-même wink

Pourrait-on penser que celui qui mène vraiment le monde, ce n'est pas le Bateleur, mais le Diable ?

Oui, il y a des contradictions manifestes dans les interprétations qu'on peut faire avec le doigt du Bateleur, mais c'est intéressant d'y refléchir dessus : pourquoi ces contradictions ? que peut-on en déduire ?

Dernière modification par Nicoleo (11-09-07 09:45:47)


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
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#3 11-09-07 12:48:58

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Re: Le doigt du Bateleur

Bonjour Nicoleo,


J'avoue: la première citation est de moi. Et j'assume........wink

Je trouve que c'est une super idée d'avoir recensé tous les pénis du jeu.
Mais je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que le seul qui soit à sa place est celui du Diable.
Ils sont tous à leur place.

Le Pendu, je suis d'accord avec toi, dans cette position on ne devrait pas le voir. Mais on le voit. Ce qui nous apprend que le personnage est certes "pendu" ,mais pas castré.
Pas sans énergie.

Le Fou, il est à la place aussi son pénis, non? D'accord, il n'est pas couvert, tellement bourré de libido que rien de tiend autour, rien ne peut le cacher.

Et le Diable, non content d'avoir un pénis,est aussi affublé d'une paire de seins!

Voudrais-tu dire que celui qui n'utilise pas son sexe (le castré) n'a plus aucune possibilité ?

Non.
Mais le castré a moins de possibilités (rien de choquant là dedans; toute personne amputé d'une partie de son corps est amputée d'une partie de ses possibilités).
Toute la question est de savoir ce que tu entends par "utiliser son sexe" (là je vais finir par me prendre un carré blanc).
Pour moi, c'est le siège de beaucoup d'énergie.

En fait, c'est ce que je vois en regardant les personnages des tarots dont les organes génitaux sont apparents: je vois des individus bourrés d'énergie, donc de possibilités.

Dernière modification par Manue (11-09-07 13:00:20)

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#4 11-09-07 15:31:44

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Le doigt du Bateleur

Manue a écrit:

Mais je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que le seul qui soit à sa place est celui du Diable.
Ils sont tous à leur place.

Pour le Diable, j'ai écrit : "à sa place ET TRIOMPHANT", pas à sa place seulement smile)) c'est très important !

Le Pendu, je suis d'accord avec toi, dans cette position on ne devrait pas le voir. Mais on le voit. Ce qui nous apprend que le personnage est certes "pendu" ,mais pas castré.
Pas sans énergie.

Tu sais, l'énergie sexuelle est certes une énergie importante, mais elle n'est pas la seule !! c'est aussi peut-être quelque chose que l'on doit apprendre ! Celui qui se laisse dominer par l'énergie du sexe oublie de laisser agir les autres.

Le Fou, il est à la place aussi son pénis, non? D'accord, il n'est pas couvert, tellement bourré de libido que rien de tiend autour, rien ne peut le cacher.

Humm smile bourré de libido, c'est possible ! Cependant si Le Bateleur jouait avec, je vois ce Fov s'en ficher royalement ! On dirait que lui a trouvé l'équilibre entre les énergies, il utilise son sexe et il utilise sa tête wink

le castré a moins de possibilités (rien de choquant là dedans; toute personne amputé d'une partie de son corps est amputée d'une partie de ses possibilités).

tu as entièrement raison. Nous n'avons pas résolu le fait de savoir si oui ou non le Bateleur est castré de toute façon wink. Il s'agit peut-être tout simplement de son doigt, qu'il a coupé ? auquel cas, il n'aurait été amputé d'aucune énergie.
Cependant, j'aime à penser que l'énergie est indestructible. Si l'énergie dite sexuelle  ne peut plus s'exprimer par le sexe, elle s'exprime, du moins dans notre corps physique, d'une autre manière.

En fait, c'est ce que je vois en regardant les personnages des tarots dont les organes génitaux sont apparents: je vois des individus bourrés d'énergie, donc de possibilités.

Absolument d'accord, mais regarde l'Empereur combien il exprime d'énergie et de possibilités sans montrer ses attributs sexuels ?


Amicalement. Nicoleo

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#5 11-09-07 18:48:54

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: Le doigt du Bateleur

regarde l'Empereur combien il exprime d'énergie et de possibilités sans montrer ses attributs sexuels ?

Chez l'Empereur, je vois des possibilités; de l'énergie? franchement je ne suis pas sure.
D'autre part, l'Empereur, il est empereur. Il en a le nom, les attributs, c'est un guerrier. Il a une existence sociale.
Donc forcément des "possibilités".

Tu sais, l'énergie sexuelle est certes une énergie importante, mais elle n'est pas la seule !! c'est aussi peut-être quelque chose que l'on doit apprendre ! Celui qui se laisse dominer par l'énergie du sexe oublie de laisser agir les autres.

Mais le sexe n'est pas une énergie; j'ai envie de dire que c'est le siège d'une énergie, une grande énergie. La canaliser est bien toute la difficulté.
Le Bateleur, qui est à l'aube de la connaissance, peut être est ce celà la question qu'il se pose: "quel est le meilleur moyen d'utiliser celà pour avancer?"

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#6 11-09-07 19:22:33

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: Le doigt du Bateleur

L'énergie sexuelle, pas une énergie ? wink
Pourtant, c'est la première que nous sachions utiliser, éprouver puis éventuellement canaliser ! smile
Si le sexe, comme tu dis, est le siège d'une grande énergie, c'est donc bien que cette énergie existe !!! Elle est l'énergie vitale dans le corps physique.

L'Empereur que des possibilités sociales et pas d'énergie ? wink Mais il en regorge ! Tellement qu'il n'a pas besoin d'exiber ses attributs sexuels.
Quel est donc la force ou le secret, chez celui qui commande et ordonne, qui lui permet de faire bouger les foules ?

Le Bateleur, là je te rejoins entièrement, en effet, se pose des questions, (et pas qu'une seule smile)mais surtout il nous les pose à nous. Nous essayons de trouver les réponses qu'il nous suggère. C'est ce que nous faisons en ce moment.... smile


Amicalement. Nicoleo

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#7 12-09-07 09:13:47

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: Le doigt du Bateleur

Merci beaucoup Manue,
car ta participation à notre discussion, m'oblige à me pencher vraiment sérieusement sur le graphisme des cartes, et tout ce que tu dis m'oriente chaque fois vers plus de com-préhension.

Tiens par exemple :
tu disais à propos de ma remarque sur le sexe "bien à sa place et triomphant" du Diable, que tous les sexes étaient à leur place. Eh bien ! je remarque, en effet, QUE SEUL CELUI DU DIABLE EST BIEN PLACE !!!

Celui du Bateleur est à son doigt,
celui du Pendu est hors de son habit alors qu'il devrait pendouiller au moins dans l'autre sens because la pesanteur !
celui du Fov ne devrait pas être visible. De derrière ou de profil, je n'ai JAMAIS vu celui de mon mari !

Tandis que celui du Diable est bien placé, là où il faut, même s'il est un peu ostensible tout de même.
C'est peut-être pour cela qu'il s'affiche des seins de femme, pour équilibrer les forces sexuelles ?

Il n'y a rien de tel que de regarder les cartes à deux sinon à plusieurs sad

Dernière modification par Nicoleo (12-09-07 09:18:05)


Amicalement. Nicoleo

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#8 24-09-07 16:48:45

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
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Re: Le doigt du Bateleur

Nicoleo a écrit:

L'Empereur que des possibilités sociales et pas d'énergie ?  Mais il en regorge ! Tellement qu'il n'a pas besoin d'exiber ses attributs sexuels.

Bonsoir  à tous,

Voilà un certain temps déjà que cette phrase de Nicoleo tourne et retourne dans ma tête.Une question en découle: est ce que les personnages qui exhibent leurs attributs sexuels le font parce qu'ils manquent d'énergie?
Je ne le vois pas comme ça.
Il me semble que l'auteur a voulu attirer notre attention là dessus pour nous dire quelque chose. D'où les incohérences.

celui du Pendu est hors de son habit alors qu'il devrait pendouiller au moins dans l'autre sens because la pesanteur !
celui du Fov ne devrait pas être visible. De derrière ou de profil, je n'ai JAMAIS vu celui de mon mari !

Certes; mais le but, c'est que ces pénis, on les voie; peu importe que l'image soit "impossible".

Pour ma part, je persiste et signe, je vois dans ces personnages une grande vitalité, tellement que rien ne peux contenir l'énergie qui leur vient...du bas ventre wink.

J'ai dit plus bas que l'Empereur n'avait pas d'énergie; sans doute ai je été trop radicale. Mais la source est "autre".
L'Empereur est posé, accompli; il n'est pas dans le mouvement qui nécessite une impulsion.

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#9 24-09-07 17:54:31

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: Le doigt du Bateleur

Manue a écrit:

est ce que les personnages qui exhibent leurs attributs sexuels le font parce qu'ils manquent d'énergie?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, et surtout ce que je ne pense pas smile !


Manue a écrit:

]
Certes; mais le but, c'est que ces pénis, on les voie; peu importe que l'image soit "impossible".

Je ne faisais que répondre à une remarque que tu m'avais faite, alors que je parlais de la place occupée par les pénis

J'ai dit plus bas que l'Empereur n'avait pas d'énergie; sans doute ai je été trop radicale. Mais la source est "autre".

Nous sommes entièrement d'accord, je pourrais dire enfin, avec une nuance près, que l'énergie est la même, son expression est différente et non sa source !!! smilesmile

L'Empereur est posé, accompli; il n'est pas dans le mouvement qui nécessite une impulsion.

A mon humble avis, il ne fait que retenir cette impulsion ; il est sur le point de se mettre en mouvement, et donc d'agir.


Amicalement. Nicoleo

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#10 24-09-07 18:00:25

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: Le doigt du Bateleur

Nicoleo  a écrit:

Manue a écrit:

est ce que les personnages qui exhibent leurs attributs sexuels le font parce qu'ils manquent d'énergie?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, et surtout ce que je ne pense pas  !.

Je ne me le permettrais pas; j'ai voulu rebondir sur ce que j'ai considéré comme une incohérence, et te taquiner au passage.
Certes, ce que j'ai écrit est tiré par les cheveux; mais c'est parfois de cette façon qu'on arrive à faire avancer la réflexion. Et surtout à être sur d'avoir compris ce que l'autre a voulu dire.

Et effectivement, nous commençons à nous comprendre wink!

Dernière modification par Manue (24-09-07 18:02:59)

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#11 24-09-07 18:42:49

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
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Re: Le doigt du Bateleur

Je te taquinais aussi, et surtout,
j'avais peur que nos amis masculins ne se froissent !
c'est pas le moment qu'on se fâche avec eux si on veut qu'ils se mettent à participer ! tongue

Une autre question pour continuer à te taquiner : crois-tu vraiment que nous commençons à peine à nous comprendre ?
Je pense plutôt que nous nous sommes aidées à "explorer" smile

Dernière modification par Nicoleo (24-09-07 18:44:57)


Amicalement. Nicoleo

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#12 24-09-07 22:15:35

VéroB
Membre Empereur
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Re: Le doigt du Bateleur

Bonsoir
De retour après pleins d'imprévus, je viens de suivre vos échanges et je crois bien que mes voisins ont dû m'entendre rire!!!!
Plus sérieusement et outre l'aspect l'aspect 'rafraichissant' du thème, toutes vos remarques m'ont interpellée et du coup j'ai réfléchi sur ces cartes.
Pour moi aussi tous ces pénis regorgent d'énergie (si j'ose dire!), énergie très forte presque violente, très différente de celle que dégage l'empereur pour moi plus sur le modèle 'force tranquille'.
Tous ces attributs sont là ou ils sont pour nous parler.....et je crois que c'est chose faite......


La vérité est ailleurs....

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#13 25-09-07 09:06:47

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
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Re: Le doigt du Bateleur

Bonjour Véro,

Serait-ce à dire que seules les dames osent parler de pénis ?
Nous lâcherions nous mesdames ? big_smile

Vous trouvez  vraiment que le pénis du PENDU regorge d'énergie vous ?
et le pénis coupé du BATELEUR aussi ? big_smile

Je vois pas celui de l'EMPEREUR, mais cet homme m'a l'air d'un "mâle repu" big_smile !
qui peut employer son énergie à autre chose enfin ! il peut voir plus loin que le bout de son nez, si vous voyez vous-même ce que je veux dire HAHAHAHA !! (non pas poubelle Laurent, on s'amuse trop, et puis si le Noblet est un peu ... c'est pas nous qui l'avons remis au goût du jour... big_smile)


Amicalement. Nicoleo

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#14 25-09-07 11:57:04

Daimonax
Membre Diable
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Re: Le doigt du Bateleur

J'attire l'attention sur le geste que fait la femme de gauche vis-à-vis du jeune homme de L'Amoureux (Conver), avec sa main se dirigeant vers le sexe du blondinet. Geste que j'avais rapproché de quelques scènes dionysiaques du "toucher du phallus", sur un buste, un "hermès" ithyphallique. Effigie que j'avais reconnue aussi sur Le Chariot, ce qui expliquait la très faible profondeur du panier du charriot, trop court pour y placer les jambes du prince, pourtant debout.

J'avais encore malgré tout un (très) léger doute, car ces hermès ithyphalliques sont d'ordinaire barbus, proches du Sabazios ou "Dionysos ancien", alors que ce que montrait le tarot était le Dionysos-Bacchos, le "jeune" dieu. Dans un premier temps, j'avais envisagé l'existence d'hermès ithyphalliques non pas barbus, ou à tête de Pan (cf. Le Diable), mais avec la tête du jeune Dionysos.

Mais finalement, j'ai fini par trouver une image de cet hermès ithyphallique bachique - avec la tête de l'Amoureux ou du prince du Chariot (et Bateleur et Pendu aussi) - dont je présumais seulement l'existence via le tarot et ses images. L'existence enfin avérée d'une telle figurine vient confirmer un peu plus mon intérprétation;-). La voici donc, mais je n'ai pas trouvé l'information de son lieu de découverte ni de son lieu de conservation (je cherche...).

http://www.bacchos.org/tarothtm/hermebacchuspt.jpg

Ainsi donc le Bateleur du Noblet et cet hermès bachique en bronze du Ier siècle font exactement la même chose: ils "montrent" leur organe (et l'offrent au toucher avec L'Amoureux).

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (25-09-07 11:59:11)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#15 25-09-07 12:09:23

Daimonax
Membre Diable
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Re: Le doigt du Bateleur

Daimonax a écrit:

J'attire l'attention sur le geste que fait la femme de gauche vis-à-vis du jeune homme de L'Amoureux (Conver), avec sa main se dirigeant vers le sexe du blondinet. Geste que j'avais rapproché de quelques scènes dionysiaques du "toucher du phallus", sur un buste, un "hermès" ithyphallique.

Pour illuster cette question, un petit montage que j'avais fait naguère:

http://www.bacchos.org/tarothtm/6amourmontage.jpg

Evohé !
Daimonax


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#16 25-09-07 22:06:13

VéroB
Membre Empereur
Lieu: REIMS
Date d'inscription: 22-07-07
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Re: Le doigt du Bateleur

merci nicoleo de ton post, véritable moment de détente!!
Cependant je précise ma pensée, quand je dis plein d'énergie, voir violent c'est dans le style"GGGGRRRR faut que ça sorte, faut que ça bouge" .C'est de l'ordre de la pulsion limite vitale, des envies....du sexe quoi   big_smile.
Pour l'empereur j'aime bien l'image du mâle repu, satisfait, lui, y a plus rien qui le démange big_smile !!!

AAAHHHHH ce noblet quel coquin


La vérité est ailleurs....

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#17 26-09-07 09:24:28

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Le doigt du Bateleur

Bonjour Daimonax,

Merci de nous aider à redevenir un peu plus "studieuses"... et sérieuses smile

Puis-je te dire quand même que c'est difficile à suivre... Si ce n'étaient les flêches que tu mets, je ne verrais rien du tout !
Et puis, tu trouves vraiment que notre Bateleur-Noblet ressemble à cet Hermès ithyphallique bachique ? La tête un peu, quoiqu'il regarde en l'air, et le nôtre en bas,
mais il n'en a pas la coiffe, et surtout pas le même phallus !

Dernière modification par Nicoleo (26-09-07 09:24:56)


Amicalement. Nicoleo

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#18 26-09-07 09:32:53

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Le doigt du Bateleur

Bonjour Véro,

VéroB a écrit:

quand je dis plein d'énergie, voir violent c'est dans le style"GGGGRRRR faut que ça sorte, faut que ça bouge" .C'est de l'ordre de la pulsion limite vitale, des envies....du sexe quoi

J'ai essayé de redevenir sérieuse, avec Daimonax, mais c'est plus fort que moi... je réponds à ton post car je proteste vigoureusement big_smile big_smile big_smile
Je vois pas nos "garçons du Noblet" comme ça ! on dirait que tu parles de ceux qui vont super trop vite, tu sais... smile
Non big_smile, non, non,
Le Bateleur et les autres ont une énergie, certes vitale et énergique, mais qu'ils savent utiliser à bon escient. D'ailleurs le Bateleur tient son pénis dans la main, c'est "la maîtrise" complète ! smile au contraire !


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#19 26-09-07 09:55:26

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: Le doigt du Bateleur

Bonjour les filles,


Et bien moi, je crois que je les vois comme VéroB, les hommes du Noblet!

Nicoleo a écrit:

D'ailleurs le Bateleur tient son pénis dans la main, c'est "la maîtrise" complète !  au contraire !

Mais n'as tu pas insisté sur le fait que justement, ce pénis, il n'était pas à sa place? Sans compter
l'hypothèse que le Bateleur soit castré!
Si il est castré, il ne maitrise rien, il n'a rien à maitriser lol!

Et puis, comme je l'ai dit plus haut, je le trouve interrogatif ce Bateleur par rapport à son membre, pas du tout sur de lui.

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#20 26-09-07 10:15:54

Daimonax
Membre Diable
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Re: Le doigt du Bateleur

Nicoleo a écrit:

Bonjour Daimonax,
Puis-je te dire quand même que c'est difficile à suivre... Si ce n'étaient les flêches que tu mets, je ne verrais rien du tout !

Tout est d'abord dans le geste de la femme de gauche, que seul le Conver a conservé - ce qui pose bien des questions sur le modèle dont ce cartier est parti. Un geste malgré tout "discret", et il est aussi "discret" sur les figurations antiques, avec le même "code". Mais autour de celui-ci, toute la scène prend sens, les jambes nues du personnage, entre autres, ou le décor au loin qui n'est autre que le panier (liknon) servant au transport, ainsi que le rapport avant-après entre les deux femmes (bacchantes), une dialectique de métamorphose (but de l'initiation, la métamorphose du myste) existant déjà sur les céramiques attiques à figures noires du Vie siècle av. J.-C.

Nicoleo a écrit:

Et puis, tu trouves vraiment que notre Bateleur-Noblet ressemble à cet Hermès ithyphallique bachique ? La tête un peu, quoiqu'il regarde en l'air, et le nôtre en bas,
mais il n'en a pas la coiffe, et surtout pas le même phallus !

Ce personnage apparaît quatre fois dans le tarot (trois plus exactement, la quatrième est seulement à son image, selon mon interprétation dionysiaque), sur le principe d'un très jeune homme, en fin d'adolescence, blond et bouclé, et - présenté toujours de face - il regarde toujours un peu vers la gauche (pour nous, à droite pour lui), comme cet hermès ithyphallique à tête de Bacchus aux cheveux bouclés.

Sur un autre fil, touchant les couleurs, où j'évoquais la "présentation du cercle",  auquel je renvoie pour l'instant, j'avais posté un autre montage tournant autour du Bateleur où l'image du tarot apparaît comme une synthèse de diverses représentations anciennes mais "incomplètes" (chacune avec ses détails concrets mais avec d'autres seulement résumés par un symbole) d'une même série, en en donnant en plus la signification directe ("présentation du cercle"), ce qui est moins explicite (quoique) sur l'iconographie antique.

Le revoici :
http://www.bacchos.org/montbatbacchcercle.jpg

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (26-09-07 10:28:58)


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#21 26-09-07 21:42:21

VéroB
Membre Empereur
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Re: Le doigt du Bateleur

Voilà pourquoi j'adore le tarot ....chacun y trouve sa grille de lecture; éprouve un ressenti différent. Quelle richesse non?! et en plus on peut partager sur ce forum....ce qui fait cogiter encore plus et progresser...TROP FORT!!!
Effectivement maintenant je vais aborder ces cartes d'un oeil différent........Cependant et pour faire plaisir à mon esprit de contradiction, je persiste sur le bateleur , pour moi sa maitrise est de l'ordre de la possibilité, quand il en aura la maitrise, il le remettra à sa place son pénis lol
Pardon messieurs les administrateurs de ces post mais moi aussi comme Nicoleo je m'amuse beaucoup!!!!


La vérité est ailleurs....

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#22 27-09-07 09:15:32

Nicoleo
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Re: Le doigt du Bateleur

Bonjour Véro,

Tu as bien raison "ta vérité est ailleurs" big_smile !
Quand je me sers de mes cartes, j'oublie entièrement tout ce que je sais... tavérité comme la mienne smile
je n'ai pas de vérité, sauf celle qui m'est dictée par l'intuition smile


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#23 24-01-08 22:59:46

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

L'une, la monade, n'a pas été considéré comme une chiffre impair  ou pair, mais les deux, et donc à la source pas seulement de l'unification [amour], mais de la séparation [déchiré]:

"Selon les théologiens", écrit Plutarque, «à la fois la prose des écrivains et des poètes, Dieu est éternel, mais encore, sous l'impulsion de certains prédestinés plan et but, il subit des transformations profondes de son être ... Quand le dieu est changée et distribué Dans le vent, l'eau, la terre, les étoiles, les plantes et les animaux, ils décrivent cette expérience et de la transformation allégorique par les termes «déchirant» et «démembrement». [Wind]

Dans le symbolisme de la ritualisme neoplatonic l'image de démembrement est utilisé pour exprimer l'acte de la création divine, l'être divin singulier et simple, la création de beaucoup est conçu comme un acte de rupture ou de la division [ce qui devient deux, d'une grâce Division]. Pic de la Mirandole décrivant la montée et la descente de "l'échelle" de la raison que les mesures sur lesquelles:

"Nous allons descendre parfois, avec force titanesque déchirant l'unité comme Osiris dans de nombreuses pièces, et nous allons parfois monter, avec la force de Phoebus collecte des pièces comme les membres d'Osiris en une unité." [Wind]

La division est symbolisé par le démembrement, comme illustré en noblet bateleur, qui semble être la tenue d'un démembrement de pénis (le 'verge' de Jacob):

Http://tarot-history.com/Jean-Noblet/pa … eleur.html

Parmi les neoplatonist de la renaissance d'une autre favorisé figurement de cette situation était que de la "naissance du mystère de Vénus". Venus Urania, identifié avec la vierge céleste, est née de l'écume de la mer qui a été réalisé à partir de la castration de Uranus.

Venus a été attribué au numéro 6 (Agrippa, Capella), la plus haute jeter des dés 6 et était connue comme la Vénus jeter *. La correspondance de Vénus-VI semble appropriée, la correspondance avec "L'Amant" [TdM], à la fois dans l'objet [l'amour], et la présence de Cupidon / Eros. Compte tenu de la correspondance avec Vénus peut-être, il est possible d'interpréter les deux femmes du Tarot 'Lamovrevx' carte comme les deux aspects de Vénus.

Selon l'interprétation de l'amour platonique néo-dans la renaissance, l'amour est le désir de la belle [qui, finalement, est la «bonne», ce qui est 'dieu']. L'amour de la belle «objet» [telle qu'elle est représentée par la fille avec la couronne de fleurs dans certaines Marseille ponts, la Vénus terrestre, sur sa gauche, le côté de l'imparfait et relativement mutable] est convertie [représenté par la jeune fille Avec une couronne de lauriers ou de flammes, la Vénus céleste, à sa droite, du côté de l'relativement parfait et immuable] à l'amour de la beauté inhérente à toutes les choses, et à partir de là, à son retour à la "invisible" et donc de l'objet et la source ultime de l'amour, de Dieu.

Ce néo-platoniques triadique processus d'émanation, de la conversion et de retour était lié aux trois grâces, qui étaient des symboles néo-platoniques de "déroulement" de l'union triadique de la Venus. Ces trois aspects ou grâces sont aussi porter sur les trois rangs de sept cartes, les sept premiers à émanation, la deuxième et la troisième à la conversion au retour.

Six est la base triangulaire du numéro 21 [1 +2 +3 +4 +5 +6 = 21] dans lequel nous pouvons voir le triomphe de la céleste Vénus [le Cosmos vient du grec de l'ordre et de beauté] a révélé [nudité Étant un symbole de la révélation]. Le céleste Venus et le terrestre Venus peuvent aussi être prises par carte II, la Papesse et carte III, l'impératrice. La carte que j'ai amant, le "bateleur".

"Pourquoi l'amour est un magicien appelé?" Ficino demandé. Car il unit le bas avec le supérieur, la terrestre avec le céleste, l'homme avec le divin. Nous avons donc I + II + III = VI. Selon Agrippa, le nom de l'une est Cupidon / Eros. Diotina dit à l'égard de l'enfant étant l'Amour de la pauvreté et la Raison [Zeus]:

»Et comme sa filiation est, de même, sont sa fortune. En premier lieu, il est toujours pauvre, et tout sauf tendres et justes, car les nombreux imaginer lui, et il est rugueuse et sordides, et n'a pas de chaussures, ni une maison à habiter; sur la terre nue, il se trouve exposée dans le cadre de la ciel, dans la rue, ou sur les portes des maisons, en prenant son repos, et comme sa mère, il est toujours dans la détresse.

«À l'instar de son père aussi, auquel il ressemble en partie aussi, il est toujours comploté contre le juste et bon, il est audacieuse, entreprenante, fort, puissant chasseur, toujours tissage certaines intrigues ou autres, dans la poursuite de la sagesse, fertile en ressources , Un philosophe, à tout moment, comme un terrible magicien, sorcier, sophist. Il est, par nature, ni mortel ni immortel, mais très vivante et diversifiée, à un moment où heis en abondance, et la mort à un autre moment, et encore en vie par son père raison de La nature. Mais ce qui est toujours en coulant est toujours découlent, et il n'est jamais dans le besoin et jamais dans la richesse, et, plus loin, il est dans un milieu entre l'ignorance et de la connaissance. " (Fin de citation colloque par Platon.)

Nous pouvons voir une allusion je pense à la fois le fou et le bateleur. «La pauvreté» représente l'âme comme amant, toujours dans le besoin, vouloir et dans la recherche de la beauté et la bonté du bien-aimé », il est le fou, qui être pouvons le voir comme représentant l'âme comme un pèlerin de l'amour. "Pourquoi est appelé un Mage l'amour?", A demandé Ficino, "Parce que" répondit-il, "tout le pouvoir de la magie, consiste dans l'amour." Et quel est ce magicien `amour"? La médiation du pouvoir qui unit le ciel et la terre, les dieux et les hommes. Ou, comme Socrate Diotima répondu à la question [en Plato's Symposium]:

"Et quel est-il [l'amour]?" : «Il est un grand esprit, et comme tous les esprits, il est intermédiaire entre le divin et l'mortels." "Et quel est son pouvoir?" Demandait Socrate. «Il interprète, at-elle répondu, entre les dieux et les hommes, de la transmission et de prendre les dieux à travers les prières et les sacrifices des hommes et aux hommes les commandes et les réponses des dieux, dont il est le médiateur qui enjambe le fossé qui les sépare , Et donc pour lui, tout est lié ensemble, et à travers lui, les arts du prophète et du prêtre, de leurs sacrifices et de mystères et de charmes, et tous, de la prophétie et incantation, de trouver leur chemin. Car Dieu se mêle pas avec l'homme, mais par l'amour ».

Nous voyons donc dans le symbolisme du nombre One, comme étant à la fois impair et pair, la source de la fois de l'Amour et de troubles [les forces de l'unification et de la séparation]. En rappelant que les flèches de cupid enflammer non seulement l'amour, mais lorsque les tremper dans de plomb, de l'inimitié.


Kwaw
Excuse les pauvres français, j'espère que vous comprenez ce que j'essaie de dire smile


Référence:

Wind, Edgar. "Pagan Mysteries in the Renaissance"

Platon "Symposium"

Agrippa, Cornelius. "Trois livres de la philosophie occulte" Volume II.

Hippolyte. "Réfutation de toutes les hérésies"


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#24 26-01-08 02:45:23

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

Le bateleur de Jean Noblet me rappelle 'le pardonnigere*' dans 'le conte de la pardonigere' par Chaucer:

Cette pardonnigere avait les cheveux jaunes comme la cire…
… il n'avait pas la barbe, ni jamais il devrait avoir,
Pour en douceur son visage comme il avait juste eu un rasage;
Je pense qu'il était un hongre ou une jument.

Kwaw

*Pardonnigere? Pardonner? Je veux dire ce que l'on appelle en anglais un 'pardoner': celui qui transporte et vend le pardon du Pape.

This pardoner had hair as yellow as wax…
…No beard had he, nor ever should he have,
For smooth his face as he'd just had a shave;
I think he was a gelding or a mare.

Dernière modification par kwaw93 (26-01-08 02:48:52)


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#25 26-01-08 11:30:23

Daimonax
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Re: Le doigt du Bateleur

Bienvenue à Knaw, d'abord, sur ce terrain francophone. Il maîtrise sans doute mieux le français que moi l'anglais, que je n'ai jamais appris (j'ai préféré le latin ou le grec). Nous allons donc pouvoir reprendre nos débats commencés en anglais sur Aeclectik, que j'ai dû lâcher en raison des mes incapacités en anglais.

Les théories de Knaw (il n'est pas le seul) situent l'origine du tarot dans le mouvement néoplatoniste de la Renaissance, dans la lignée de Marsile Ficin (MF). En amont, bien entendu, parce que MF n'est né qu'en 1433 et que le "tarot Visconti" est daté à peu près de 1450 (MF avait donc 17 ans à ce moment). Comme, selon moi, ce jeu princier est une version luxueuse d'un jeu populaire, donc avec une date antérieure, on peut dire que le tarot existait déjà, avec sa succession des 22 thèmes, avant que MF ne découvre Platon, Hermès Trismégiste ou Jamblique, et en tire une œuvre philosophique donnant le coup d'envoi au néoplatonisme de la Renaissance. Avant, au moins depuis Dante, c'était surtout Virgile le "prophète païen" vénéré par les intellectuels, avec même une tradition alchimique napolitaine particulière tournant autour des textes de ce poète.

Et encore... ce néoplatonisme christianisé ne concerna que quelques cercles érudits, les lettrés étant rares, même chez les riches (rares eux-mêmes dans cette société féodale fondée sur les injustices), issus donc de l'élite sociale, dans les cours princières et dorées, ou quelques riches marchands "excentriques", bien loin du peuple, objet de tous les mépris. Ainsi, au léger problème de datation entre le tarot et le néoplatonisme de la Renaissance vient s'ajouter un second problème, selon moi, celui d'une origine populaire de l'imagerie du tarot (malgré ses versions princières), donc bien loin des spéculations théologico-philosophiques poussées des élites d'alors, postérieures au tarot, rappelons-le.

Pourtant, mes analyses et théories et celles de Knaw peuvent se rejoindre, se croiser, bien sûr. Bachisme latin, selon moi, néoplatonisme de la Renaissance, selon Knaw, sont issus du même "bain" culturel, ce qu'on pourrait appeler l'ésotérisme ou la théologie grecques, issus des courants archaïques pythagoriciens et orphiques, eux-mêmes puisant dans la même tradition et se rejoignant sur de nombreux aspects; l'un met les nombres en avant, l'autre l'inspiration poétique, mais tous deux avec une dimension "magique", et une grande porosité entre ces deux courants mystiques, ne présentant aucune contradiction réelle entre eux. Et l'imagerie du tarot ayant eu aussi une "contamination" chrétienne par endroits, comme le néoplatonisme de MF, cela peut amener encore des "terrains communs" entre la vision de de Knaw et la mienne.

Et aussi je reconnais une part importante de pythagorisme dans le tarot; mais nous n'avons pas la même vision, moi et Knaw, de la transmission de ces éléments pythagoriciens jusqu'au tarot, comme associer "amour" au nombre 6 et "justice" au 8. Lui voit une tradition sortie des érudits la redécouvrant sur des manuscrits byzantins - MF fut le premier traducteur de Jamblique, par exemple -, moi une transmission orale ininterrompue et "populaire", touchant même des parias, donc à l'autre bout de l'échelle sociale, une tradition passée par les nomades artistes du spectacle issus du théâtre latin (avec une tradition iconographique qui donnera le "pré-tarot").

Le platonisme lui-même est en réalité une reformulation d'un médio-pythagorisme enseigné par Philolaos à Thèbes (Béotie), dont bien des disciples rejoindront après la première Académie de Platon (alors que Platon se fâchait avec la plupart des autres disciples de Socrate, Antisthène, Xénophon, Aristippe...), des pythagoriciens tels Théètète (qui donna son nom à un dialogue sur la science) et bien sûr Timée, connu par le dialogue éponyme traitant de la création du monde, du Démiurge, des "volumes", etc. Sans oublier Archytas de Tarente (qui résolut le problème de "doubler la pierre cubique"), grand centre pythagoricien de la Grande Grèce dont Archytas fut longtemps l'archonte (un peu le modèle du "tyran philosophe" de Platon), avec lequel Platon entretint une longue correspondance. Et selon le Phaedon, c'est avec le pythagoricien Simnias (autre disciple de Philolaos) que Socrate discute de l'au-delà avant que la ciguë ne l'emporte. Le platonisme tel que nous le connaissons est en réalité un pythagorisme exotérique reformulé avec la dialectique - et le pythagorisme lui-même un orphisme "scientifique" avec une mystique des nombres. On peut même dire un "orphisme" des élites, marqués par les mathématiques et la géométrie, les orphiques étant alors issus du bas peuple, des êtres miséreux, un peu escrocs pour survivre (Platon méprisaient ces "orphéotélètes" qui vendaient des purifications à ceux qui n'avaient pas la conscience tranquille). La distinction est aussi sociale en l'occurrence, d'autant que l'entrée dans une école pythagoricienne était très très sélective, au moins jusqu'à la période hellénistique.

Pour approcher ce "noyau" de la théologie grecque, il y a plusieurs voies, qui se confondent parfois, mais il est le socle commun au pythagorisme, à l'orphisme, au dionysisme, aux divers oracles, au stoïcisme, etc., jusqu'à l'hermétisme égyptien, la théurgie et l'alchimie. Si Knaw et moi voyons la même chose par moments dans le tarot, c'est quand on retombe sur ce socle grec.

Les spéculations sur la "monade" sont donc partie du pythagorisme et de sa mystique des nombres, avant d'irradier les spéculations métaphysiques grecques en général, à commencer par les platonismes, bien sûr, mais aussi l'hermétisme et quelques autres. Une conception qui ne pouvait échapper à MF, qui redécouvrait ces écrits pour la plupart oubliés et en réalité très peu connus en ces temps. On peut longtemps gloser sur l'apport judéo-chrétien de MF pour son approche et sa réinterprétation du platonisme, qui inspirera un grand mouvement intellectuel de la Renaissance, alors même que des milliers de femmes, et d'hommes, périssaient sur le bûchers pour "sorcellerie" ou seulement "hérésie". Je rappelle ce fait pour souligner l'extrême irrationalité ambiante, prête à croire n'importe quoi! J'y reviendrai ultérieurement.

Mais après calquer ces approches néoplatoniciennes de la monade, surtout celles issues de MF, sur le Bateleur pour expliquer cette lame me semble une mauvaise voie, quoique légitime d'un point de vue expérimental, ce n'est que retenir le chiffre "1" et oublier pratiquement l'image elle-même, ses éléments assemblés, la table et ses objets par exemple. Expliquer le "1" par le truchement du néoplatonisme confus de la Renaissance est une chose, ou même dans sa conception originelle; analyser l'image en reste une autre. Car le tarot, avant d'être des nombres et 1 à 22, avec l'absent, c'est d'abord une iconographie.

Bon, assez pour aujourd'hui,
évohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#26 26-01-08 12:31:02

Daimonax
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Re: Le doigt du Bateleur

Le démembrement

Le démembrement traverse effectivement toute la théologie grecque, et même au-delà. De la tradition hésiodique du démembrement d'Ouranos pour la naissance d'Aphrodite à celui d'Orphée ou de Penthée par des bacchantes, jusqu'à celui d'Osiris... Avec bien entendu celui de Dionysos enfant par les titans, selon la tradition orphique. On peut y ajouter l'apothéose de Romulus, enlevé au ciel, alors que tous pensaient qu'il avait été "démembré", nous relate Tite-Live (puisant chez le pythagoricien Ennius). D'ailleurs, l'image des corps à la carte 13 du tarot est celle issue d'un démembrement, avec des morceaux de corps éparpillés.

Faut-il distinguer deux types de démembrement mythologique (et ans doute rituel)? L'un touchant tous les membres; bras, jambes, têtes... l'autre que le sexe masculin, avec un fond psychanalytique touchant la "castration"? Ou voir dans ces deux types deux expressions de la même chose? (Pour moi appartenant à un ancien rite d'initiation shamanique ou guerrière.)

Je suis partisan de la seconde, car pour le cycle dionysiaque le démembrement apparaît sous ces deux formes, celui du corps dans le mythe des titans, celui du sexe dans l'iconographie, où le dieu n'est plus que ce sexe en érection sans corps (parfois sur un corps mais sans bras ni jambes), généralement dans un van (liknon ou liknithès).

http://bacchos.org/tarothtm/icono2006italie/liknonstabia.jpg
(Villa San Marco, Stabies, baie de Naples, liknon au phallus avec la panthère dionysiaque.)

Comme selon moi les objets présents dans le Bateleur sont ceux de la liturgie orphico-bachique, et le phallus étant l'un de ceux les plus attestés par l'iconographie romaine, je ne vois rien d'étonnant à ce que le Bateleur du Noblet en tienne un dans une main. Mais le rapprocher de la tradition hésiodique de la Théogonie ne me semble pas être la ligne "directe" pour l'appréhender.

L'écheveau des démembrements est très embrouillé - d'autant qu'il y a bien des relations dialectiques, d'antithèses, d'une variante à l'autre qui obligent à les relier -, et il faut en suivre ses étapes, ses différenciations/oppositions, avant de rapprocher ce phallus du Noblet avec une de ses variations particulières, comme le fait Knaw  pour démarrer son cheminement avec la naissance de Vénus, et les différentes approches "platoniciennes" de cette déesse ou de l'amour dans le Banquet (Symposium), et voir ainsi la naissance et ou la source de quelques figures féminines du tarot (pourtant son raisonnement est habile, subtil, souvent judicieux avec une forte érudition).

Pour ma part, en reconnaissant derrière le Bateleur l'image de Dionysos, c'est d'abord à la tradition orphico-dionysiaque que je me réfère pour analyser l'idée de démembrement, et cette image du phallus chez Noblet.

Quant à la tradition platonicienne de l'amour tirée du Banquet (Symposium)... elle est bien particulière, et propre à Platon, d'abord l'expression de sa propre névrose d'homosexuel assumant très mal ses penchants... Car ce n'est pas Alcibiade qui parle, mais bien Platon lui-même! Platon qui n'eut jamais de femme ni d'enfants, mais pensa à une loi punissant les célibataires sans enfants (Lois)... Mais on eut comprendre que ce texte ait séduit les chrétiens ultérieurs, byzantins puis de la Renaissance, qui faisaient de la chasteté une vertu, en principe...   Cela n'en fait pas cependant une bonne porte d'entrée pour Appréhender Eros ou Aphrodite chez les Grecs (puis Vénus chez les Romains).

Evohé,
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (26-01-08 12:33:15)


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#27 27-01-08 04:55:38

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

L'un des anciens noms de la baton du bateleur est «la verge de Jacob», 'verge' est évidemment un synonyme pour «pénis» aussi. Ici nous avons un visuel jouer sur la verge comme baton et la verge comme pénis.

http://www.cnrtl.fr/synonymie/pénis

Les euphenisms utilisés dans chaucer de bite ou de boules, par exemple inclure 'cognement bâton', 'la moelle osseuse', 'reliques', 'bourse'.

Les joueurs "reliques" étaient comme saintes reliques, mais faites d'os d'animaux pas les saints. Un joueur peut baiser ses dés, ses reliques, invoquant dame chance, en tant que catholique embrassé les reliques des saints. Pour le Pardoner de Chaucer inviter les pèlerins de baiser son "reliques" (en réalité, les os de l'animal at-il affirmé à l'os des saints) ou "déboucler leur sac" est plein de double sens, qui fait également partie de la raison de ses collègue de pèlerinage et d'accueil Harry Bailey menace de couper son coilles décollage et de les jeter dans la merde porcs lorsque il demande de les pèlerins de venir embrasser ses reliques. La plupart sinon la totalité de ces mêmes euphenisms existait en français aussi. Par exemple, dans le Roman de la Rose (qui Chaucer fait des allusions à le Roman de la Rose dans son récit de la Pardoner) Dame Raison dit:

Les apele ne sai coment:
Bourse, harneis, riens, piches, pins,
Ausine con ce fussent espines.


Je ne sais pas comment ils font référence à eux:
Sacs à main, harnais, les choses, pique, torches,
Comme si elles étaient faites d'épines.

Coilles reliques apelasse
E reliques coilles clamasse,


Si j'avais nommé testicules "reliques"
Et a appelé les reliques des testicules ».

Le pénis à la place d'un coup de baton me rappelle de l'utilisation des vrais noms des choses, par opposition à euphenism, dans le Roman de la Rose, par Dame Raison.

L'amant dans le Roman de la Rose objets a Raison pour parler de la verge et de coilles, et estime que ribaldry être évité par politesse euphenism: son propre favorisée euphenism de coq et de boules est des pèlerins "et un sac personnel".

Voir l'image ici (clique sur le livre):

http://books.google.com/books?id=NFB-Ng … Ys#PPP1,M1

Dans le fou nous avons à la fois les "choses" (circoncis bite et balles) et représentation symbolique (le personnel et les pèlerins sac). Donc, dans à la fois le fou et le bateleur nous avons les éléments d'un discours entre l'amour et la raison de la nature des "choses" et de leur représentation ou de symboles, et entre l'existence et la nullité.

À l'intérieur de la figure de le fou, nous pouvons voir la référence aux images du Juif errant; dans le astrologie médiéval, judaïsme a été signifié par Saturne et Jupiter par le christianisme. Le mythe de la castration de Saturne est ainsi considérée comme une allégorie de l'ancien testament remplacé par le nouveau. Le riegn de Saturne comme étant l'un de la justice; comme castration résultats dans la naissance de Vénus, a donc été perçue comme une allégorie du légalisme du judaïsme de l'est contrasté avec l'amour du christianisme.

L'amant dans le Roman de la Rose accuse Raison d'être obscène pour utiliser le terme coilles (testicules) dans le récit de l'histoire de la castration

Saturns. Lui dit-il, il ne considère pas sa "polite" pour avoir prononcé le mot "testicules" pour lui. Raison réponses:

"Beaus amis, puis a bien nomer,
Senz mei faire mal renomer,
Apertement, par la non-propre,
Chose qui n'est pas à l'os "

(Cher ami, je peux sûrement nom,
Sans causer de mal à rebondir à moi
Ouvertement, et par son propre nom,
Quelque chose, que si elle n'est pas bonne, n'est rien)

Dolores Warwick-Frese commentaires "...Raison elle fournit une série d'observations sur la fusion poétique et philosophique de la vérité. .... La première relie l'abscence d'un nom propre (" non-propre " ) À la notion de nullité existentielle ( "qui n'est choisi") ", une autre relation avec nos Fou qui ne vaut rien et non numéroté (Nulla, selon le Sermon Steele décrit lui).

Selon Théologie platonicienne que nous vivons actuellement dans le circuit de Jupiter, qui a commencé avec un castration de son père Saturne par Jupiter.

Le bateleur de Visconti carte est très similaire à celle des représentations de la figure de la planète Jupiter. Mais le geste de notre bateleur trop pourrait être lu en référence à l'image du dieu Jupiter. Voir, par exemple, une ancienne statue de la VATICAN musée de l'empereur Claudius avec le sceptre de Jupiter:
 

http://digicol.lib.depaul.edu/cdm4/item … &REC=7

Citation:
… Le mythe de la castration de Saturne dans le treizième siècle Roman de la Rose a été appelé par John V. Fleming, "une grande idée" de Jean de Meun's continuation, et, selon David F. Hult, la laideur du «corps "démembré" dans le mythe est dit étre faites de beaux à travers le récit "ré-membré" (rappelons  ~ remettre ensemble), signifiant que l'débris pièces, ou de la langue elle-même (Hult, 1992: 126).
Fin citation.

Le thème de la castration de Saturne, on peut suivre dans l'interprétation chrétienne du mythe raconté dans les Métamorphoses d'Ovide, l'interprétation chrétienne de ces fables par exégètes de l'Ecole de la Chartre de la 12e et 13e siècles, à travers l'époque médiévale dans des textes tels que en français les romances Fabliaux et en Anglais les Contes de Chaucer, et de l'interprétations des la néo-platoniques du 15ème siècle et plus tard.

Le motif n'est pas alors commencer avec Ficino, il fait partie d'un motif de la mutilation dans le chrétienne interprétation des mythes païen, qui commence au 12ème siècle école de la Chartre, un motif dont le démembrement d'Osiris et dans le mythe d'Orphée sont un type, dans une période et entre personnes ayant des tendances syncrétiques, mais chrétienne.

kwaw

Dernière modification par kwaw93 (27-01-08 06:16:56)


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#28 27-01-08 10:37:47

Daimonax
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Re: Le doigt du Bateleur

Que des lettrés chrétiens du Moyen Age aient pu avoir des réinterprétations judéo-chrétiennes d'anciens mythes païens, comme le démembrement, est une chose, très intéressante pour l'étude, assurément, que ce soit ces réinterprétations-là qu'on ait dans le tarot en est une autre, et ce pas je ne le franchis pas.

Et un ensemble iconographique comme le tarot n'est pas du tout dans le mode d'expression des exégètes médiévaux non plus - fort peu nombreux du reste, et bien loin du peuple.

Evohé !
Daimonax


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#29 27-01-08 12:05:42

Daimonax
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Re: Le doigt du Bateleur

Autre aporie que je vois avec une tradition platonicienne en général pour le tarot, le platonisme est assez abstrait, recourt certes au "muthos" (mythe) pour exposer ses conceptions avec des "images" (mais littéraires), mais jamais par l'iconographie, du moins avant les mouvements de la Renaissance (eux-mêmes postérieurs au tarot). Platon et les platonismes sont en effet très élitistes - "Nul ne peut pénétrer ici s'il n'est pas géomètre", mise en garde sur l'Académie, selon une tradition. Même dans l'Antiquité tardive, il fallait être riche, très riche, de "bonne famille" avec déjà une éducation poussée (grâce à un esclave précepteur de qualité, les esclaves les plus chers sur le marché!) pour espérer entrer dans une "académie".

Platon concevait une religion "double", une populaire, destinée au peuple, donc, pour que le peuple obéisse à ses maîtres et se tienne tranquille, surtout qu'il ne tente pas de sortir de la place qui lui est assignée par les dieux, c'est-à-dire ses maîtres et seigneurs (une "philosophie" faite donc pour plaire aux élites d'une société féodale), et une religion de l'élite, faite pour élever l'esprit vers le monde des "Idées" - en étouffant le "sensible" pour libérer l'"intellect", en opposant corps et esprit -, avec de la science et du savoir, souvent spéculatif avec la dialectique, réservée à un tout petit nombre d'individus, pour former une caste dominante.

Si un mouvement platoniste avait voulu diffuser une pensée ou un enseignement ésotérique, ce ne serait certainement pas avec un jeu populaire ou des images graphiques, mais transmise directement à un disciple, sous secret. Si un platonicien avait voulu diffuser un "message" au peuple, ça n'aurait jamais été un enseignement "ésotérique", seulement des préceptes moraux se résumant par le mot "soumission".

Bref, beaucoup de choses me font voir l'objet et l'idée même du tarot - avec le présupposé d'un enseignement ou contenu ésotérique - incompatibles avec la pensée platonicienne, par essence inégalitaire, élitiste, monarchiste, autoritaire et même esclavagiste, alors que le tarot est d'abord "populaire". Et toute idée de sexe - et même de plaisir (Philèbe de Platon) - est bannie du platonisme (mais pas du tarot, loin de là!), de manière fort semblable au christianisme qui y a toujours associé la notion de "péché". Rien d'étonnant qu'elle ait donc plu et séduit à la société chrétienne tardo-médiévale et Renaissance, qui trouvait là un "philosophe" capable de justifier leur vision du monde, ses injustices et névroses collectives, pendant que les œuvres des autres philosophes disparaissaient à jamais (beaucoup d'athées matérialistes et d"hédonistes/épicuriens" parmi eux), comme la plupart des textes orphiques ou pythagoriciens.

Il n'y a qu'à l'autre bout de la société, chez des parias, nomades et excommuniés, que d'autres traditions antiques gréco-romaines pouvaient se transmettre, car très loin des élites dominantes - là où le platonisme peut être en cour -, et même hors du peuple dominé et contrôlé étroitement par ces élites sanguinaires et orgueilleuses, noblesse ou clergé.

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Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
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#30 27-01-08 15:09:28

Daimonax
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Re: Le doigt du Bateleur

Daimonax a écrit:

Si un mouvement platoniste avait voulu diffuser une pensée ou un enseignement ésotérique, ce ne serait certainement pas avec un jeu populaire ou des images graphiques, mais transmise directement à un disciple, sous secret.

Il y a bien sûr aussi l'écrit, dans les monastères ou bibliothèques princières, mais ce support à la fin du Moyen Age et jusqu'à tard (même au XVIIIe siècle), était déjà socialement très très sélectif, même après Gutenberg (invention du reste postérieure au tarot), cela pour dire la diffusion très restreinte des écrits platoniciens, ne sortant pas de petits cercles privilégiés (et coupés du peuple, objet de leur mépris et pitié mélangés), une doctrine ne pouvant donc aboutir à un "livre en images", avec un "enseignement ésotérique" poussé, sous forme d'un jeu de cartes populaire, pour illettrés (pour un platonicien, c'est de la confiture pour les cochons).

Mais le platonisme n'est pas le seul courant théologique gréco-romain, et toute trace ou référence païenne tardive n'a pas nécessairement son explication dans le(s) platonisme(s).

Certes, le néoplatonisme de la Renaissance a eu eu une tradition graphique (après le tarot), celle étudiée dans "les Mystères païens de la Renaissance" (excellent livre au demeurant) - le tarot est de peu ou un peu plus antérieur, avec une approche artistique différente, sans l'"imitation" caractéristique des antiques, à commencer par les costumes.

Mais ce néoplatonisme de la Renaissance a eu surtout tendance à tout mélanger, platonisme authentique et néoplatonisme tardif, et hermétisme (qui a une part "populaire" d'un platonisme allégé et métissé), et plus c'était fabuleux dans les promesses magiques (faire de l'or, parler aux anges, etc.), plus ça séduisait, fascinait - il y avait déjà tant de femmes vouées à Satan à brûler partout, que les magies et autres sont bien des "sciences", qu'on pouvait acquérir chez ces pieux anciens initiés, en réalité baignés de superstitions.

Mais le tarot existait déjà avant, avec son iconographie certes d'origine païenne (gréco-romaine) et elle aussi contaminée par des figures médiévales et chrétiennes détournées, mais non platonicienne, même si elle partage certains points du socle commun. Au point que certaines de ses figures ont pu ultérieurement être reprises pour illustrer un horoscope ou une allégorie alchimique.

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#31 27-01-08 19:29:16

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

Daimonax a écrit:

Si un mouvement platoniste avait voulu diffuser une pensée ou un enseignement ésotérique, ce ne serait certainement pas avec un jeu populaire ou des images graphiques, mais transmise directement à un disciple, sous secret. Si un platonicien avait voulu diffuser un "message" au peuple, ça n'aurait jamais été un enseignement "ésotérique", seulement des préceptes moraux se résumant par le mot "soumission".

Bref, beaucoup de choses me font voir l'objet et l'idée même du tarot - avec le présupposé d'un enseignement ou contenu ésotérique - incompatibles avec la pensée platonicienne, par essence inégalitaire, élitiste, monarchiste, autoritaire et même esclavagiste, alors que le tarot est d'abord "populaire". Et toute idée de sexe - et même de plaisir (Philèbe de Platon) - est bannie du platonisme (mais pas du tarot, loin de là!), de manière fort semblable au christianisme qui y a toujours associé la notion de "péché".

Le début de tarot, pour autant que la preuve historique est, nous ramène aux États du Nord de l'Italie, devant les cours de Milan, de Ferrare et de Florence au 15ème siècle. Je suis d'accord avec le principe que l'objet et l'idée même du tarot comme un jeu avec des contenus d'enseignement, l'enseignement de contenu exotérique. Puis sur l'idée que c'est un jeu avec des contenus d'enseignement, si on regarde le modèle humaniste de l'éducation élaborés et pratiqués lors de ces juridictions où le tarot apparaît, alors nous voyons sans doute leur théorie pédagogique a été influencé par les idées de jouer dans Classique sources.

Certainement sources incluent Aristote et Cicéron, mais qu'en est-il de Platon? Qu'est son travail, comme vous impliquer sans cesse, d'une date ultérieure à être d'influence? Et s'agit-il en effet opposés à l'idée même de jouer dans l'éducation?

Il y avait trois traductions de la République de Platon entre 1400 - 1447, tous trois liés à l'humaniste cercle de la cour Visconti. Un fait, en soi, je pense qu'il peut être perçu comme témoignage de l'importance de ce texte au sein de ce milieu. La première traduction étant la Chrysolus-Decembrio, selon Hankin étonnamment répandue et bien connue, la seconde était par Pier Decembrio. Le troisième était par Cassarino, pas sûr de la date exacte, mais il a écrit après Decembrio et il est mort en 1447. Ce dernier, selon Hankin, est une traduction littérale et complète, sans omissions ou des ajouts ou de l'une de l'apologétique chrétienne habituelle. Selon Decembrio, la traduction de Cassarino a été initiée par ses ennemis parmi les collègues humanistes de la cour Visconti comme une insulte destiné à lui-même.

Filelfo était également un traducteur de Platon, traduction Euthyphro entre 1429 et 1434, et les lettres parfois avant septembre 1440 [Hankins taux  l'Euthyphro de Filelfro, la République de Cassarino et le Criton de Bruni comme la meilleure traduction latine de Platon avant Ficino].

Si "triomphe carte" imagerie de la période reflète un programme d'éducation humaniste, qui à l'époque était le plus adapté à la pensée des dirigeants de la société, et pour ceux qui ont eu des responsabilités civiques, il est intéressant de noter que peut-être à ce niveau d'éducation, n'a pas Comprennent en général la théologie ou la philosophie, à l'exception c'est de la philosophie morale. Je crois que c'est la philosophie morale, particulièrement en ce qui touche leurs obligations civiques et de la création du «bon» ou un état idéal, qui peut être retracé dans les sujets du début des cartes peintes.

Tout au long de la première partie du 15ème siècle, la République de Platon avait un rôle dans les guerres de propagande de Florence et de Milan, son rôle dans la propagande est une qui, je crois, laissé sa marque sur le contenu du début de "triomphe de cartes", mais laissez - Nous rester à l'heure actuelle avec la question de l'éducation et le rôle des "cartes de triomphe" comme un jeu avec le contenu de l'enseignement.

Les éléments de la propagande promeut dans le potentiel des jeunes et futurs dirigeants, le sens de leurs droits légitimes, les éléments de l'enseignement de la morale et civique des responsabilités et des devoirs qui s'attachent à ces droits et de statut. Cela ne signifie pas il n'ya pas de contenu religieux, mais que ce serait celle qui concerne les questions de moralité, par exemple, une question telle que la raison pour laquelle les méchants prospérer et les vertueux souffrir? Peut-être une partie de la réponse à cette question réside dans le caractère religieux, la foi chrétienne et platoniques, qui fait l'âme prospère que reçoit un jugement définitif après la mort dans le monde à venir.

Si le jeu de triomphes a été conçue comme un jeu éducatif, soucieux de jouer l'enseignement dans les éléments de la philosophie morale et civique, il est je crois utile d'examiner ce que Platon a à dire au sujet du rôle de jeu et l'éducation dans sa République, après avoir établi Il s'agit d'un texte important et connu entre le milieu humaniste de la cour milanaise pendant la période de «triomphe de cartes" l'aspect et le développement:

Citation:
"Dans la Grèce antique, le lien entre le jeu et l'éducation semble être assez explicite. Comme on l'a mentionné ici par Arthur A. Krentz dans son essai sur" Le jeu et de l'éducation dans la République de Platon.

"La preuve de ce lien entre l'éducation et le jeu est considérable. L. Brandwood dans sa Parole Index A à Platon énumère plus de 60 citations dans la République au nom des variantes de la "paideia", et à la forme verbale "paideuein» en référence à l'éducation / la culture et le processus éducatif. (13) Les références à jouer / les jeu dans sa forme noun - «paidia» - survient plus de 25 fois, et dans sa forme verbale - 'paidzein' - plus de 8 fois dans la République ".

Plus loin dans son essai, il continue à citer des preuves de la République de Platon. Ici, Socrate fait remarquer que l'on peut apprendre par le jeu et d'être des participants volontaires de l'éducation, ou nous pouvons être obligés d'apprendre et d'avoir à travailler beaucoup. Il croit que la formation acquise par le jeu va rester avec nous tout l'apprentissage forcé sera oublié.

Socrate, qui discute avec Glaucon l'importance du jeu dans l'éducation de la philosophie des dirigeants de la ville, a déclaré dans la République, 7.536ef, que:

"Eh bien, l'étude de la géométrie et de calcul, et tous les préparatifs d'éducation (propaideuthenai) requise pour dialectique doit être mis devant eux comme des enfants (paisin), et l'instruction ne doit pas être donné l'aspect d'une contrainte à apprendre» (ouk Hos epanagkes mathein à tes didaches schéma).

"Pourquoi pas?"

Parce que l'homme libre (eleutheron) ne devrait pas continuer à apprendre des études servilement. Travail forcé effectué par l'organisme ne font pas tout le corps le pire, mais pas forcé (biaion) demeure dans l'étude de l'âme. "

"Vrai", at-il dit.

"Par conséquent, il vous meilleur des hommes, je leur ai dit" ne pas utiliser la force (bia) dans la formation des enfants (paidas) dans les sujets, mais plutôt jouer (paidzontas). De cette manière vous permet de mieux discerner ce que chacun est naturellement Orientée vers ".

Ici, Socrate présente la meilleure approche de l'éducation en tant que non-coercitif activité ludique où les enfants sont de participer librement (7.536e). "

Platon, Socrate a également enregistré quand il a parlé de l'existence de deux types de jeu, que de bonnes et de mauvaises jouer sa conviction que le jeu qui mène vers l'éducation est le bon et tout le reste est mauvais. Revenant à Kentz il a écrit sur le texte de Platon.

"On est capable de distinguer les bonnes et les mauvaises / base jouer selon que l'activité se rapporte à la fin ultime de l'éducation, à savoir la connaissance du bien et à l'application de cette vision de la vie quotidienne dans une bonne société. Toutes les formes de jeu ou qui ont pour but de nous mener vers cet objectif sont jugés bons jouer. D'autre part, les "mauvais" jouer occulte et détourne de l'apprenant en s'efforçant vers l'objectif final, et doit être soumis à la censure de l'expérience éducative des élèves (2.376-3.412). "

Le terme «cela va fin en larmes», semble donner de première main validité à l'idée de jouer le bon et le mauvais. D'une minute à jouer peut être un rire et une plaisanterie, la prochaine elle a traversé de larmes de douleur et de cris de l'inconfort. En traversant cette frontière éthique pendant le jeu n'est pas nécessairement une si mauvaise chose. Si un processus éducatif se déroule alors cette apparente "mauvais jeu" peut être transformé en bon jouer. "
Fin citation Krentz.

Humaniste préoccupation à l'époque était d'un curriculum de l'éducation laïque pensée convenables pour préparer une personne pour une vie de devoir civique; leur intérêt pour Platon était un philosophe moraliste et exposant des vertus nécessaires pour le bonheur de l'individu et de la bonne De l'État.

Ainsi dans les premières platines peintes de la cour milanaise je vois une «sérieuse» [moralement instructif] jeu qui reflète essentiellement une mentalité laïque qui est classique dans sa conception au milieu dans lequel il apparaît, conservateurs et favorables au statu quo.

Kwaw

citations en Anglais:
James Hankin "Plato in the Italian Renaissance".

Arthur A. Krentz , Play and Education in Plato's Republic: http://www.bu.edu/wcp/Papers/Educ/EducKren.htm

Quoted at:
http://64.233.183.104/search?q=cach...xt/invesigating

Dernière modification par kwaw93 (27-01-08 19:34:59)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#32 27-01-08 22:33:45

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

kwaw93 a écrit:

Tout au long de la première partie du 15ème siècle, la République de Platon avait un rôle dans les guerres de propagande de Florence et de Milan, son rôle dans la propagande est une qui, je crois, laissé sa marque sur le contenu du début de "triomphe de cartes...

La cour des Visconti à Milan ".. a fortement divisé en factions rivales parmi les humanistes. D'un côté étaient Decembrio, Catone Sacco, Antonio da Rho et Lorenzo Valla. De l'autre côté est un parti dirigé par la cour poètes, Antonio Panormita, Antonio Cremona, Francesco Mecenati et Francesco Filelfo ...

"... Panormita quitté Milan pour Naples en 1434, mais à le garder en contact avec le cercle milanais par lettre et a poursuivi sa campagne contre Decembrio, par exemple en mettant Cassarino jusqu'à retranslating la République ...

«L'animosité entre Decembrio et Filelfo a été une grande constante, ce dernier concernant Pier Candido (qu'il surnomme" Leucus' - 'pâle') comme une simple fraude, et s'allie avec Guarino à prouver Decembrio était ignorant de grec. Il compose les poemes contre Decembrio et Poggio par exemple de 'En Eloquii Graeci Depravortores':

"Graecatur Leucus, una graecatur Poggius
Cum linguam neutre noverit argolicam.
À graios qua lege libros fecere latinos?
Graius id interpres preastitit auxilii. "

Selon Hankins, Decembrio et Filelfo étaient des factions opposées au sein de la cour milanaise, Filelfo qu'il décrit comme «ennemis amers» de Decembrio sein de la faction opposée et a écrit: "... quand Francesco Sforza est arrivé au pouvoir en 1449, il n'a pas retenu dans Pier Candido son service, que ce soit en raison de son service à la république avait entaché lui, ou en raison de la langue calomnieuse Filelfo de son rival, il est difficile de le dire. "

Pier Decembrio, secrétaire de Filippo Visconti, voyait dans la République de Platon matériel de propagande pour Milan contre les régimes de Venise et de Florence. Milan, il se compare à la place de Platon aspiration à la «cité idéale», où il s'identifie avec la Augustin «Cité de Dieu».

Citation: James Hankin "Plato dans la Renaissance italienne"
«À l'instar de son père, Pier Candido utiliserait Plato's morphologie des constitutions que de la preuve de Milan constitution était supérieure à la oligarchique ceux de ses ennemis de Venise et de Florence. Autorité de Platon est employée à cet effet tant dans le de laudibus Mediolanensium Urbis panegyricus de 1436, écrite en réponse à la récente réédition de l'Bruni laudatio Florentinae urbis , et la perte de declamationes , la règle de l'illégitime Visconti a été identifié À la règle de Platon philosophe roi, alors que la constitution vénitien a été comparé à Platon timocracy ou de la démocratie. Dans le De Laudabis , Decembrio est plus conservateur, il soutient que la constitution Milanais étaient identiques à ceux de Platon timocratic régime, Mais elle maintient que c'est le meilleur type de régime, on peut espérer dans ce monde imparfait:

"Mais pour mener à bien ce que l'on a essayé de discuter, il est souvent demandé si une communauté est mieux gouverné par les conseils et l'autorité d'un seul homme, ou par le jugement du plus grand nombre. Platon d'Athènes, de loin le meilleur de tous les philosophes (comme dit Cicéron), distingue quatre types de gouvernement. L'un était le «honorable», qu'il a appelé par le terme grec 'timocratic », un autre était" la règle des rares', ou oligarchie, un troisième a été la populaire ou démocratique, et une quatrième était la [Constitution], nous avons tous deux [ Les Grecs et les Latins] appellent des "tyrannic '. Puis, il a ajouté une cinquième personne mieux que tous ceux-là, la «aristocratique», mais comme il provient, comme le phénix, seulement une fois tous les 500 ans, ou plutôt jamais, nous pouvons l'omettre, et revenir au repos. Maintenant, il n'ya aucune espèce de gouvernement, semble-t-il, être préférée à la timocratic, c'est en fait ce que Platon affirme avoir été la forme de gouvernement en usage chez les Crétois et Lacedaemonians. Quand un homme avide d'honneur et de la victoire s'empare du pouvoir, et ne les met pas à la violence ou à la mort quiconque, mais se bat noblement et protège le Commonwealth avec soin et de distinction, il génère des éloges pour lui-même et de l'utilité pour son pays, tout comme Lucius Brutus n'a parmi Les Romains, et il ya bien des siècles l'extraordinaire rois, les fondateurs de cette magnifique ville, a fait, qui ne sont pas tellement intéressés à l'acquisition de richesses [sûrement un coupe à la Florentins] car ils étaient conscients de la gloire et la postérité, et de la pensée toutes les choses Devait être subordonné à l'[bien de l'] commonwealth. Et, plus tard, à notre époque, le divin prince Giangaleazzo Visconti, le père de l'actuel duc glorieux et victorieux, a fait de même. (Decembrio)

"Lorsque Bruni avait utilisé Aristote et sa doctrine de biens corporels et extérieurs pour défendre l'aspiration à la florentine l'argent et les honneurs publics, Decembrio mêle Platon, Sénèque et Augustin d'attaquer ces valeurs mondaines, l'élévation de la place de la valeur suprême de la contemplation.

Beaucoup de choses eux-mêmes redevables à Dieu simplement pour avoir été né et ayant aimé les beautés de la nature, je suis encore plus touchée par ces marchandises qui sont recherchés par la bonté et de l'acuité de l'esprit à lui seul - soutenue par aucune des aides extérieures - en faveur de laquelle nous Non seulement le regard sur ces objets visibles, mais, tiré à la hausse sur les choses, nous sommes faits, dans un sens, les participants de la nature divine. A quoi sert-il de chercher le profit à la Terre, Mer, Ciel, à s'émerveiller de la diversité des régions, des villes inconnues pour entrer, afin d'apprendre les moeurs des peuples, pour enquêter sur les sources et les embouchures de fleuves, si vous négligez le fondateur et dirigeant de l'ensemble Ces choses, dont le don par une âme immortelle s'est porté garant pour nous, pas plus que ce qui divin ou cadeau utile a été donnée par Dieu à la race humaine. Il ya ceux qui richesses dans la gloire, les bureaux, et les autres biens de la fortune et de penser rien de plus excellent que la célébrité et le gouvernement républicain, mais ces personnes sont loin d'un véritable et parfait bonheur; qu'ils font pour eux-mêmes de ne pas le repos, mais les problèmes, Et avec les problèmes de vie ne peut en aucun sage soit bénie. (Decembrio)

"Ce passage montre notamment pourquoi la République est un texte plus les bienvenus à Milan que dans les républiques de Florence et de Venise. On peut voir comment l'affinité entre l'humanisme et la seigneurial âgées, contemplatif humanisme de Pétrarque et son Milanese suiveurs qui les rend plus réceptifs à la République que le texte qui a donné la nourriture à la vie contemplative.

"Decembrio appelle ses traduction de la République " Le Polity céleste de la Très Illustre Philosophe, Platon d'Athènes." Ce titre vient du livre IX:

Pas dans sa propre ville, peut-être, à moins que certains divine Providence intervient, mais il va dans la ville à laquelle il appartient.
-- Je comprends. Tu veux dire celle que nous avons créée dans notre débat actuel, dont la maison est dans l'idéal, car je ne pense pas qu'il existe partout sur la terre.
-- Eh bien, c'est peut-être jeté dans le ciel comme un modèle pour tous ceux qui désirent le voir, et voyant qu'il trouve en lui-même. Il ne fait aucune différence si elle existe partout ou existera jamais. Elle est la seule ville dont les affaires, il peut prendre part. (Platon)

Dont passage Decembrio écrit:
«Que Dieu m'y aide, je pense que Platon a voulu énoncés dans les mots, mais pas un homme divin et céleste régime, doit être recherché, en effet, mais pas dans la prière."

En d'autres termes augustinien "Cité de Dieu" en tant que platoniques comme «idéal» mis en place dans le ciel.

Christian platoniciens ont pris soin d'établir des parallèles entre la Ville de Platon, Augustine's' Cité de Dieu 'et de la Nouvelle Jérusalem, invitant leurs lecteurs à identifier l'un avec l'autre.

Boethe, Augustin et Dionysos ont constamment été utilisé et a répété que les autorités justifient la pertinence de l'étude et de Platon à un auditoire chrétien. Un autre élément qu'ils mettent à travailler dans la défense de Platon, la croyance dans le jugement de l'âme après la mort, il n'ya guère de texte en référence à Platon de la période qui ne parvient pas à le mentionner.

Il serait possible de voir dans ces' monde 'des cartes peintes au début qui montrent une ville idéale non seulement une allusion à la "Cité de Dieu" ou "Nouvelle Jérusalem" une illusion de la cité idéale de Platon, l'identité est faite par les gens de l'époque eux-mêmes.

Mais qu'en est-il du 'monde' de la carte Cary-Yale, qui ne montre pas une ville, mais plusieurs centres urbains dans un paysage? Selon Kaplan, la figure féminine avec sa trompette et la couronne est peut-être une représentation de la Renommée, il suggère également le paysage à la rivière, les navires et les différentes "cités" est possible, une représentation de la région de Milan. Moi aussi, je suggère Milan, et la représentation de la Renommée, les deux représentant la célébrité et la gloire de Milan.

"De 1391 Uberto Decembrio a été secrétaire à Pierre de Candia, qui plus tard devint archevêque de Milan et, plus tard, le pape Alexandre V. Peter de Candia était un invité de la cour Visconti au cours de la première décennie du 15ème siècle, et c'est grâce à lui que Uberto Est venu à jouer un rôle de leader pour publiciste Giangaleazzo Visconti dans sa propagande guerres avec Florence ....

"Quels que soient les motivations ont amené le premier latino République le jour en 1402, il est clair qu'au moment où Uberto compose ses propres dialogues De Republica libri IV vers 1420, il était en train de lire l'œuvre comme justification de gouvernement seigneurial ...

"Mais ce qui est considéré comme un Etat sain pour Uberto est bien différente de Platon compte. Pour Uberto, l'État naturel n'est pas une ville-État, mais un État à finalité régionale (comme Milan) composé de l'interdépendance des villes et de leurs territoires environnants; seulement lorsque Un Etat a les ressources de plusieurs urbes nationes ou peut-elle être vraiment indépendante. Considérant que, pour Platon, la bonne santé, être simple dans ses désirs, n'a pas besoin pour le commerce extérieur, pour Uberto l'économie d'un état de santé est très diversifiée, et besoins des commerçants, des routes, des auberges, des ports maritimes, les chantiers navals, et d'une marine marchande, ainsi qu'une variété d'autres métiers. Pour Platon, la guerre est la conséquence de la «fiévreux» indique soif de richesse et de l'envie et la cupidité, il excite parmi ses Voisins; d'Uberto, chaque Etat sain doit se défendre, et ainsi les besoins des chevaliers, des mercenaires, et la guerre des industries telles que la fabrication des armures (un chef de file dans l'industrie Milan), et de la race chevaline. Enfin, pour Uberto la bonne santé de l'État est gouverné par un Prince, qui protège la religion, les lois et les garanties de moralité publique ... "
[Hankin, James: Platon dans la Renaissance italienne].

C'est cette image, de la région de Milan comme interdépendants villes et de leurs territoires, ses navires et ses princière règle, peut-être que nous voyons sur le monde Cary-Yale carte. Une représentation de la célébrité et la gloire de Milan, que dans ce monde, ou du moins le monde des Milanais de la propagande politique dans la première moitié du 15ème siècle, a été décrit comme étant le plus proche de Platon céleste régime, et donc supérieure à Florence.

Les cartes, avec sa glorification de Visconti et le duché de Milan, est, à sa manière, la propagande et le 'monde' Je suggère carte peut être lue, et qu'elle aurait pu se lire comme une référence (au moins parmi les tribunaux humaniste cercle) , Puis à l'actuel contexte d'utilisation milanais de Platon pour la propagande.

En d'autres peintes platines, il est possible que nous voyons les augustins et platonique "cité céleste» lui-même représenté. Dans le Cary-Yale cependant, il est la Gloire de Milan qui est représentée mais informé par le référencement et la propagande actuelle.

Les poètes humanistes, des enseignants, des philosophes et des fonctionnaires de la cour Visconti, sont et en tout temps comme des publicistes pour leur patron, et a été un outil de propagande à la fois dans la paix et la guerre, en cherchant à élever le statut et le prestige culturel du duché De Milan et de la Visconti.

De propagande au nom de son patron et de la ville était en cours, ne se limite pas au temps de guerre. Et le cary-yale cartes lui-même encourage et glorifie son patron, avec ses emblèmes et les dispositifs et les parures de devises proclamant leurs droits légitimes. Il est plein de l'art de la propagande, de la pleine utilisation de la promotion du répertoire développé par le publicistes de la cour milanaise, dont Platon était un élément.

Kwaw

Dernière modification par kwaw93 (28-01-08 10:19:21)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#33 28-01-08 10:36:32

Daimonax
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Re: Le doigt du Bateleur

La thèse suivie par Knaw est toujours une origine princière du tarot, dans l'entourage intellectuel des cours de l'Italie du Nord, faisant du Visconti l'alpha des tarots, le modèle premier, comme un premier "essai" issu d'une longue réflexion de philosophes érudits (dont on n'a aucune trace par ailleurs, alors que l'orgueil et la vanité caractérisant ces milieux voudraient que leurs auteurs apparaissent nommément, or rien de cela avant l'apparition du tarot Visconti lui-même, qui n'est pas sorti pourtant ex nihilo, sauf à considérer l'origine populaire comme un "nihil").

Pour moi, je reste à une origine très populaire, loin de ces cercles platonisants de ces élites aristocratiques. Lesquels, face à l'iconographie de ce jeu venu du bas peuple, déjà rempli d'allégories mystérieuses convoquant des analyses et exégèses (qui, dans ces élites sociales des maîtres de l'époque, ne pouvaient être que christiano-platonisantes), ont retravaillé l'image pour la rendre conforme à leurs conceptions. Ainsi la danseuse nue du Monde, une bacchante, a-t-elle été "corrigée" en la Jérusalem céleste, cité de Dieu augustinienne, ou cité "idéale" de la République de Platon - pour moi une société épouvantable de castes et esclavagiste en réalité (Platon était contre la démocratie à Athènes, mais très admiratif de l'oligarchie aristocratique de Sparte). Ainsi aussi de la Roue de fortune, reprenant une autre tradition figurative que celle conservée dans les séries marseillaises, et de bien d'autres cartes.

C'est un excellent travail de rechercher l'apport du platonisme de cour d'Italie du Nord pour analyser toutes les transformations de l'original populaire, comme les séries marseillaises en sont le reflet selon moi le plus fidèle, qui ont abouti à la version luxueuse Visconti, reflet effectif de ces cours où intrigues et assassinats en famille tenaient de l'art moral, avec leurs astrologues. Mais ce n'est pas une Jérusalem céleste ou une Cité de Dieu (ou de la République de Platon) que montrent les tarots "marseillais", mais une bacchante nue dansant conforme aux canons iconographiques romains, comme on peut en voir à Pompéi, et de même pour la plupart des cartes/triomphes; le Visconti ne peut être le modèle dont sera dérivé le type "marseillais", mais le contraire est en revanche tout à fait possible.

La "paideia" est bien sûr un thème développé par Platon, et ce très tôt dans son œuvre, au moins dès son Lysis ou son Alcibiade, bien avant la République ou les Lois. C'est un thème d'abord socratique avant d'être platonisé, avec sa célèbre maïeutique à l'œuvre avec le dialogue socratique. Mais il s'agit de l'éducation que nous appellerons "primaire", former les enfants ("pais"= enfant ou très jeune adolescent), qu'ils sachent lire/écrire, la géométrie et la musique, nullement d'un enseignement théologique ou initiatique.

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Daimonax

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#34 29-01-08 14:29:41

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

kwaw93 a écrit:

L'un des anciens noms de la baton du bateleur est «la verge de Jacob», 'verge' est évidemment un synonyme pour «pénis» aussi. Ici nous avons un visuel jouer sur la verge comme baton et la verge comme pénis.

Un autre nom est la verge de Moïse.

Le mot français "Verge" de la tige est du latin virga, comme dans:

Exode 4:2 dixit ergo eum quid ad hoc et tenes est en manu tua respondit virga

La Virga Moïse, ou verge de Moïse, était dans l'exégèse chrétienne une sorte de la croix, et le passage de la verge d'Adam à travers les générations par Jesse, l'arbre de Jessé (ou virga Iesse - également un jeu de mots sur Virgo, la vierge):

Ésaïe 11:1 et egredietur virga de radice Iesse et flos de radice eius ascendet
Esaïe 11:1 Mais il sortira un rejeton du tronc d'Isaï, et un surgeon croîtra de ses racines.

Et l'un des synonymes de le mot "Tarocch", dans le dialecte milanais, est tronco (tronc, virga):

http://www.google.co.uk/books?id=FHiIje … utput=html

Et les générations selon saint Luc sont numérotés dans onze septenaries, 21 de Dieu à Thare; 56 d'Abraham à Jésus:

Premiere Series
1. Jesus
2. Joseph
3. Heli
4. Mathat
5. Levi
6. Melchi
7. Janne
8. Joseph
9. Mathathias
10. Amos
11. Nahum
12. Hesli
13. Nagge
14. Mahath
15. Mathathias
16. Semei
17. Joseph
18. Juda
19. Joanna
20. Reza
21. Zorobabel 2ieme Series
22. Salathiel
23. Neri
24. Melchi
25. Addi
26. Cosan
27. Helmadan
28. Her
29. Jesus
30. Eliezer
31. Jorim
32. Mathat
33. Levi
34. Simeon
35. Judas
36. Joseph
37. Jona
38. Eliakim
39. Melea
40. Menna
41. Mathatha
42. Nathan 3ieme Series
43. David
44. Jesse
45. Obed
46. Booz
47. Salmon
48. Naasson
49. Aminadab
50. Aram
51. Esron
52. Phares
53. Judas
54. Jacob
55. Isaac
56. Abraham 4ieme Series
57. Thare
58. Nachor
59. Sarug
60. Ragau
61. Phaleg
62. Heber
63. Sale
64. Cainan
65. Arphaxad
66. Sem
67. Noah
68. Lamech
69. Mathusale
70. Henoch
71. Jared
72. Malaleel
73. Cainan
74. Henos
75. Seth
76. Adam
77. Dieu


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#35 30-01-08 03:38:31

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

A fascinating subject, and I have no doubt that you are right in your observation that aspects of Tarot iconography have parallels in classical art. However, before concluding that such is evidence for the continuing existence for a bacchic cult one needs to take into consideration the widespread use of classical models for Christian sacred art.

Un sujet fascinant, et moi n'ont aucun doute que vous avez raison dans la reconnaissance que les aspects de l'iconographie de Tarot ont des parallèles dans l'art classique. Cependant, avant de conclure que tel est l'évidence pour l'existence continue pour un culte bachique on doit prendre en compte l'utilisation répandue des modèles classiques pour l'art sacré de chrétien.

The 22 subjects of the Tarot seem to have become standardised in the latter half of the 15th century, and to have originated among the humanist courts of Northern Italian states. In terms of lineality, the TdM pattern, appears to be a later variation in terms of specific iconography and sequence, there is certainly no evidence for it being earlier.

Les 22 sujets du Tarot semblent être devenus normalisés une après la seconde moitié du XVe siècle, et avoir commencé parmi les humanistes des états de ville italiens du nord. En termes de lignée, le modèle de TdM, semble être une variation plus récente en termes d'iconographie spécifique et l'ordre, là n'est pas certainement aucune évidence pour lui étant premier.

Artists and studio model books of the period are full of sketches from classical sources such as sarcophagi. These were then frequently used as models for Christian subjects. Many artists works for example of God the Father and of Christ in Judgement are based upon classical models of Jupiter. The subject is nonetheless God the Father or Christ in Judgement, and are not in any way evidence of the artists or their patrons affiliation to a surviving pagan cult. Many representations of both Eve and of Mary Magdalene are modeled upon bacchic dancing maenads to be found on Sarcophagi.

Les artistes et les livres modèles de studio de la période sont pleins des croquis des sources classiques telles que des sarcophagi. Ceux-ci alors ont été fréquemment employés comme modèles pour les sujets chrétiens. Beaucoup d'artistes travaille par exemple de Dieu le père et du Christ dans le jugement sont basés sur les modèles classiques de Jupiter. Le sujet est néanmoins Dieu le père ou le Christ dans le jugement, et n'est pas de quelque façon évidence des artistes ou de leur affiliation de patrons à un culte païen de survie. Beaucoup de représentations de Eve et de Mary de Magdalene sont modelées sur les maenads dansants bachiques à trouver sur des sarcophagi.

Certain elements of the TdM, Eve as World, La Maison Dieu showing classic image related to the fall of idols, the lower position of the Popesse, in my opionion postdate reformist religiosity and polemics of which they are a reflection. It also postdates the hermetic, neo-platonic and reconstructions of orphic theology that also arose in the 'elitist' circles of the humanist courts of Northern Italy, and to which therefore there is no objection in terms of chronology to the influence of such upon the pattern of the TdM.

Certains éléments du TdM, Eve comme monde, La Maison Dieu montrant l'image classique se sont reliés à la chute des idoles, à la position inférieure du Popesse, reflétez la croyance et la polémique dès la réforme.Elle postdate également l'hermétique, néo--platonique et les reconstructions de la théologie orphic à qui ont également surgi en cercles d''élitiste 'des cours d'humaniste de l'Italie du nord, et à ce qui donc là n'est aucune objection en termes de chronologie à l'influence de tels sur le modèle du TdM.

The early handpainted set of the humanist italian courts reflect humanist Christian platonic themes predominant at these courts, later Christian neo-platonic themes become more prominent. There may, it is possible, be a reflection of Orphic elements in the Tarot of the TdM pattern; however I would suggest if so that they postdate and are a reflection of the christian interpretation and reconstruction of such in the circles of Northern Italian humanist courts. Despite the eliticism of these circles, they did have a wider influence in the world of science, philosophy, religion, art and literature and entered popular consciousness through popular art, poetry and plays.

Les cartes de luxe tôt des Italiens reflètent des thèmes platoniques chrétiens des humanistes, ceux plus tard les chrétiens néo-platoniques. Là bidon, il est possible, des éléments d'Orphic dans le Tarot du modèle de TdM ; cependant je suggérerais si de sorte qu'ils postdatent et soient une réflexion de l'interprétation chrétienne et reconstruction de tels en cercles des retinue italiennes du nord d'humaniste. En dépit de l'eliticism de ces cercles, elles ont eu une influence plus large dans le monde de la science, philosophie, religion, art et littérature et conscience populaire écrite par l'art, la poésie et les jeux populaires.

It is not me that gives a late [17th century] dating of the TdM pattern; it is the historical record. It may be earlier, but personally I doubt it is earlier than the 16th, because certain elements, such as Eve on the World card, have no parallels in art prior to the 16th century, and is specifically related to reformist influences of that period.

Il n'est pas moi qui donne dater de a tard [17ème siècle] du modèle de TdM; c'est l'histoire connue. Il peut être plus tôt, mais personnellement je doute qu'il soit plus tôt que le 16ème, parce que certains éléments, comme 'Eve' sur la carte du monde, n'ont aucun parallèle dans l'art avant le 16ème siècle, et soit spécifiquement lié aux influences réformistes de cette période.

The earliest examples of the world card we have consistent with the TdM shows:

* a haloed male figure in cloak, which together with the mandorla and tetramorph would be consistent with an identification as a form of Christ in Ascension, or as Kaplan suggests, of Christ as King of the Jews, and is also consistent in terms of its sequence within the allegory.
* a male figure, without halo, with a loin cloth of leaves; and a similar figure, but female, with a loin cloth of leaves. The loin cloth of leaves suggest figures of Adam and Eve, the figure of Adam and/or Eve conflated with that of Christ in Judgement appears in art from the early 16th century, and is specifically related to reformist influences [both within and without the Catholic church].
* the standard TdM female figure I suggest is a development of the earlier figure of Eve; that the figure is related to the figure of the Dancing Maenad from a Bacchic Sarcophagi I suggest is further evidence for identifying it with Eve, because this same dancing maenad can be shown to have been the model upon which artists drew upon in the representation of Eve, as I have shown in earlier posts.

Les exemples les plus tôt de la carte du monde nous avons conformé aux expositions de TdM :

* la figure masculine avec halo dans le manteau, qui ainsi que le mandorla et le tetramorph serait conformé à une identification comme forme du Christ dans l'ascension, ou comme Kaplan suggère, du Christ comme roi des juifs, et est également conformé en termes de son ordre dans l'allégorie.

* une figure masculine, sans halo, avec un slip de pousse des feuilles; et une figure semblable, mais femelle, avec un slip de pousse des feuilles. Le slip de pousse des feuilles suggèrent des figures d'Adam et d'Eve, la figure d'Adam et/ou d'Eve combinée avec celle du Christ dans le jugement apparaît dans l'art du 16ème siècle tôt, et est spécifiquement liée aux influences réformistes [ dans et sans l'église catholique ].

* L'image standard de TdM que je suggère est un développement de la figure première d'Eve; que la figure est liée à la figure du Maenad dansant de les sarcophagi bachiques je suggérez est davantage d'évidence pour l'identifier avec Eve, parce que ce même maenad dansant peut s'avérer le modèle sur lequel les artistes ont utilisé dans la représentation de l'Eve, comme j'ai montré dans des poteaux plus tôt.

If 'androgynous' other interpretations may apply, for images of christ in judgement together with the creation of eve that appear in the 16th century often show Eve emerging from the side of Adam, thus we may see in the image, if androgynous, Adam Kadmon, the primeval Adam, both male and female.

Si 'androgyne d'autres interprétations peuvent s'appliquer, pour les images du Christ dans le jugement ainsi que la création d'Eve qui apparaissent dans la 16ème de siècle souvent Eve émergeant du côté d'Adam, ainsi nous pouvons voir dans l'image, si androgynes, Adam Kadmon, Adam primitif, mâle et femelle.

I see in it, with Eve as Mother of All, an identification with the hermetic Cosmos, the Mother of All; the supernal lady a personification of the supernal soul, which is a reflection within the higher hierarchy in a 3x7 ranking, of the individual soul represented by the Chariot in the lower. Through contemplation it was conceived that the lower soul could be raised, to which the supernal soul in response would lower, to a point where they would meet, and in their unification enable one to prophesy. An idea to be found in both Christian and Jewish mysticism, ultimatimately derived from neo-platonic sources that incorporated in to both Judaism and Christianity.

Je vois dans elle, Eve, la mère de tous,, une identification avec le cosmos hermétique, aussi la mère de tous ; la dame de supernal une personnification de l'âme de supernal, qui est une réflexion dans la hiérarchie plus élevée dans un rang 3x7, de l'âme individuelle représentée en le Char dans le inférieur. Par la contemplation on l'a conçu que l'âme inférieure pourrait être augmentée, à laquelle l'âme de supernal dans la réponse s'abaisserait, à un point où ils se réuniraient, et dans leur unification permettez de prédire. Une idée d'être trouvé dans le mysticisme chrétien et juif, dérivé des sources néo-platoniques qui ont incorporé dedans au judaïsme et au christianisme.

To give an example which I believe we may relate to Tarot imagery, the dancing figure at the centre of the TdM world card: Ghiberti's Eve in the panel on Genesis, part of the Bronze frame on the east doors of the Florentine Baptistry, is modeled upon the dancing maenad from a Bachanalian Sarcophagus (currently in the British Museum).

Donner un exemple que je nous crois peut se relier au langage figuré de Tarot, la figure dansante au centre de la carte du monde de TdM : le Eve de Ghiberti's dans le panneau sur la genèse, une partie de l'armature en bronze sur les portes est du baptistry florentin, est modelé sur le maenad dansant d'un Sarcophage de Bachanalian (actuellement dans le musée britannique).


http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/symbols/Eve.jpg



http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/symbols/DancingMaenad.jpg


The bachic procession of this sarcophagus was copied by numerous artists and its images used as models in both sculptures and paintings. Drawings of it appear among the model books and works of artists from the beginning of the 15th century. It was at the Santa Maria Maggiore in Rome until near the end of the 16th century when it was restored and moved by Pope Sixtus V to his Villa Montalto. The dancing maenad is particularly found in abundance in the architecture of Florence. The bachic reliefs of the sarcophagus were reproduced upon the chimney piece of the Camino Della Iola, according to some art historians as a wedding allegory for Federigo and his wife Battista Sforza, married in 1460. In the fireplace the lower of the two friezes, above the figures of Hercules and Iole, reproduces the front relief of sarcophagus with some changes. Instead of the triumphal procession of Bacchus and Ariadne of the sarcophogus, the Camino frieze interprets it as a Triumph of Love, and the snake has been transformed into a scrolling ribbon.

Le cortège bachic de ce sarcophage a été copié par de nombreux artistes et ses images utilisés comme modèles dans des sculptures et des peintures. Les schémas de lui apparaissent parmi les livres modeles et les travaux des artistes du début du 15ème siècle. Il était au 'Santa Maria Maggiore' à Rome jusque à près de la fin du 16ème siècle où il a été reconstitué et s'est déplacé par le Pape Sixtus V à sa villa Montalto. Le maenad dansant est en particulier trouvé dans l'abondance dans l'architecture de Florence. Les soulagements bachic du sarcophage ont été reproduits sur le morceau de cheminée du 'Camino Della Iola', selon quelques historiens d'art comme allégorie de mariage pour le Federigo et son Battista Sforza d'épouse, mariée en 1460. Dans la cheminée le inférieur des deux frises, au-dessus des figures de Hercule et d'Iole, reproduit le soulagement avant du sarcophage avec quelques changements. Au lieu du cortège triomphal de Bacchus et d'Ariadne du sarcophogus, la frise de Camino l'interprète comme triomphe de l'amour, et le serpent a été transformé en ruban.


http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/symbols/CarminaDellaIola.jpg


For Panofsky the Bacchanalian thiasos represented upon the sarcophagus evokes, " an overpowering joy remembered by the votaries of Dionysus as a transitory experience in life and accepted by them as a promise of unending felicity after death." In the 'reconstruction' Orphic theology in the renaissance the dancing maenad was taken as a symbol of the eternal paradise to come whose joys are but momentarily experienced in this life, a glimpse afforded by the ecstatic rites of Dionysus.[Rubinstein].

Pour le Panofsky le precesion de Bacchanalian représenté sur le sarcophage évoque, "une joie maîtrisante rappelée par les votaries de Dionysus comme expérience transitoire de la vie et admise par eux comme promesse de félicité éternelle après la mort." En théologie d'Orphic de 'reconstruction 'dans la Renaissance le maenad dansant a été pris comme symbole du paradis éternel pour venir à qui les joies sont mais momentanément éprouvé dans cette vie, un aperçu accordé par les rites enthousiastes de Dionysus.[Rubinstein].

The figure is also suggestive of figures of the 'anima mundi', sometimes represented on it's own or combined within a cosmograph [such as in Fludd]; as such parallels may be drawn with the concept of the 'New Jerusalem' as both represent the eternal centre.

La figure est également suggestive des figures du l'Anima Mundi, parfois représentées là-dessus est posséder ou combiné dans un cosmograph [ comme dans le Fludd ] ; pendant que de tels parallèles peuvent être dessinés avec le concept de 'nouveau Jérusalem 'comme tous les deux représentent l'éternel centrent.

It has often been noted of the TdM world card figure that there is some resemblance to figures of Fortuna. Of Ghiberti's Eve too, modeled upon this dancing maenad from the Bacchic sarcophagus, Rubinstein notes: "She holds a spindle with a broken shaft in her left hand, and her veil, encircling her in a spiral, billows out like Fortuna's sail."

On l'a souvent noté du chiffre de carte du monde de TdM qu'il y a de la ressemblance aux figures de Fortuna. Du Eve de Ghiberti's aussi, modelé sur ce maenad dansant du sarcophage bachique, Rubinstein note : "elle tient un axe avec un axe cassé dans sa main gauche, et son voile, l'encerclant dans une spirale, se soulève dehors comme la voile de Fortuna."

To return then to the iconography of our cards, I think the dancing figure with the shaft in her hand point to an identification of the figure as 'Eve', modeled upon the classical figure of the dancing maenad. Classical images such as this dancing maenad from the sarcophus were often used as models for other figures, often having very little to distinguish between them except the emblems they carry. Fortuna and Occassio are frequently confused for example, the only difference between them sometimes being that one carries a razor [occasio] and the other a crescent moon [fortuna]. I would suggest the wand in the hand of the TdM figure derives from the broken spindle shaft of Eve from which image it has derived, an identification I think made stronger by the presence of the loin cloth of leaves in the early examples of the image. There are also parallels between Eve and Anima Mundi, both as being the 'Mother of all Living', and perhaps in some decks a transformation has taken place between the two. Certainly we may consider here the influence of hermeticism and the reconstruction of Orphic theology among Christian neo-platonists, but we shouldn't forget or miss out in doing so that essential element - Christian.

Pour retourner alors à l'iconographie de nos cartes, je pense la figure dansante avec l'axe dans son point de main à une identification de la figure en tant que 'Eve ', modelée sur la figure classique du maenad dansant. Des images classiques telles que ce maenad dansant du sarcophage ont été souvent employées comme modèles pour d'autres figures, souvent ayant très peu pour distinguer elles excepté les emblèmes qu'elles portent. Fortuna et Occassio sont fréquemment confondus par exemple, la seule différence entre eux étant parfois celle-là porte un rasoir [ occasio ] et l'autre une lune en croissant [ fortuna ]. Je suggérerais que la baguette dans la main du chiffre de TdM dérive de baguette cassé d'axe du Eve quelle image elle a dérivée, une identification que je pense rendu plus fort par la présence du slip de pousse des feuilles dans les exemples tôt de l'image. Il y a également des parallèles entre le Eve et Anima Mundi, tous les deux en tant qu'étant l''mère de toute la vie ', et peut-être dans certains orne une transformation a eu lieu entre les deux. Certainement nous pouvons considérer ici l'influence du hermeticism et la reconstruction de la théologie d'Orphic parmi néo--platonists chrétien, mais nous ne devrions pas oublier ou manquer hors de cette manière de cet élément essentiel - chrétien.

An essay on the sarcophagus appears in 'The Classical Tradition', the British Museum Yearbook 1, entitled 'A Bacchic sarcophagus in the Renaissance' by R. O. Rubinstein, where both Ghiberti's 'Eve' and the Urbino fireplace are illustrated as examples of its influence and use as a model.

Un essai sur le sarcophage apparaît dans 'la tradition classique ', l'annuaire britannique 1 de musée, intitulé 'un sarcophage bachique dans la Renaissance 'par R. O. Rubinstein, où Eve 'de Ghiberti et la cheminée d'Urbino sont illustrées pendant que des exemples de son influence et utilisation comme modèle.

Kwaw
ref: "A Bacchic sarcophagus in the Renaissance" by Ruth Olitsky Rubinstein, published in the British Museum Yearbook 1 [The Classical Tradition] 1976.

The marble fireplace also appears in "The Ducal Palace of Urbino. Its Architecture and Decoration." by P. Rotondi, 1969.
Référence : "Un sarcophage Bachique dans la Renaissance" par le Rubinstein , Ruth., édité dans l'annuaire britannique de musée 1 [ la tradition classique ] 1976.
La cheminée de marbre apparaît également dans "Le palais ducal d'Urbino. Son architecture et décoration." par le Rotondix, P., 1969.


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#36 30-01-08 04:08:15

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

kwaw93 a écrit:

Donner un exemple que je nous crois peut se relier au langage figuré de Tarot, la figure dansante au centre de la carte du monde de TdM : le Eve de Ghiberti's dans le panneau sur la genèse, une partie de l'armature en bronze sur les portes est du baptistry florentin, est modelé sur le maenad dansant d'un Sarcophage de Bachanalian (actuellement dans le musée britannique).

Les portes du Baptistère également montrer les vertus, voici la Justice, Fortitude et tempérance:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/symbols/FlorenceFortitudeTemperance.jpg

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/symbols/FlorenceJustice.jpg


Remarquez la forme des nimbus, regardez les cartes de la vertu "Charles VI" tarot pack:

http://i202.photobucket.com/albums/aa215/abrac/14.jpg

http://i202.photobucket.com/albums/aa215/abrac/08.jpg

http://i202.photobucket.com/albums/aa215/abrac/11.jpg

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#37 30-01-08 04:32:41

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

Regardez les nuages dans cette peinture d'Andrea Mantegna pour Isabelle d'Este:

http://www.bridgemanartondemand.com/ind … ctID=78798

Voir les trois vertus:

  "JUSTICE", "TEMPERANCE" et "FORTITUDE".

Regardez, si vous le souhaitez, à Pompei.

Regardez aussi Milan, Ferrare, Florence, (et aussi Chartre)!

Le baptistère de Florence, le salon d'Isabelle d'Este, une cheminée dans le palais ducal d'Urbino, la cathédrale de Chartre, de l'art populaire, l'architecture, la littérature du 12ème au 15ème siècles, vous trouverez peuplé d'images trouvées dans le tarot .

Regardez, si vous le souhaitez, à la grèce antique ou ROME, tout comme, en fait, les néo-platoniques cercles humanistes de Florence, Milan, Ferrare et Chartre de la renaissance à la fois des 12e et 15e siècles a fait.

Kwaw

Dernière modification par kwaw93 (30-01-08 04:37:30)


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#38 30-01-08 04:57:29

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

kwaw93 a écrit:

Ésaïe 11:1 et egredietur virga de radice Iesse et flos de radice eius ascendet
Esaïe 11:1 Mais il sortira un rejeton du tronc d'Isaï, et un surgeon croîtra de ses racines.

Et l'un des synonymes de le mot "Tarocch", dans le dialecte milanais, est tronco (tronc, virga):

Et les générations selon saint Luc sont numérotés dans onze septenaries, 21 de Dieu à Thare; 56 d'Abraham à Jésus.

Entre la verge dans les mains de notre chanteur, notre poète, le jongleur, et que dans les mains de sa dame divine, la danseuse de le monde;

Se référant à l'espace - une chaîne de l'être, à partir de la base au haut.

En référence à la fois - une chaîne de l'être, de génération en génération.

Au centre de la matrice de l'espace-temps, l'être.

Le monde, l'année, l'âme.

Kwaw


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#39 30-01-08 12:22:58

Daimonax
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Re: Le doigt du Bateleur

Bon, patience, ça fait beaucoup à répondre. Je connais bien entendu déjà tous ces arguments - j'avais commencé ce débat avec Knaw ailleurs, mais n'avais pu le poursuivre à cause de mon anglais -, les ai étudiés aussi, mais suis resté sur ma vision première malgré tout, ça a même renforcé ma conviction. J'y répondrai donc bientôt, mais sans doute par morceaux.

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#40 30-01-08 22:13:53

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

Ficino a écrit:

"Par conséquent, il ya deux Venuses dans de l'âme du monde, le premier céleste et le deuxième vulgaire. Laissez les deux ont l'amour: le divin céleste pour contempler la beauté, le vulgaire pour procréer les mêmes dans l'affaire du monde. Pour ce type de beauté que l'ancien juge, celui-ci souhaite faire passer le mieux possible à la machine du monde.

La divine dame de la carte du monde peut être une représentation de l'Anima Mundi (de l'âme du monde). Une correspondance avec l'anima mundi, en association avec la verge dans la main du bateleur rappelle à l'esprit Abélard, châtré pour son affaire avec Eloise, qui ont interprété de Platon concept de l'anima mundi comme un involucrum*, qui est divin, philosophique ou naturelle Vérité voilée sous un integumentum.* Il a comparé le monde à l'âme de l'esprit saint, qu'il a défini comme l'amour de dieu personnifié pour de la création (Pour lui, elle symbolise l'amour, la caritas, comme le plus grand bien et la plus grande vertu par l'exercice De même que ceux qui n'ont jamais reçu l'instruction chrétienne ou sacrements, y compris les païens, pourrait trouver le salut.

* Integumentum / Involucrum: En termes généraux fable païenne, considérée comme une fabuleuse histoire qui coule ou des enveloppes dans une vérité poétique, pittoresque et la plus grande énergie fiction. Essentiellement appliqué à l'interprétation allégorique fable païenne, la poésie et la philosophie à déballer la vérité voilée (involucrum) sous le «païen» ou de la fiction "se trouve". La différence étant que les termes integumentum / involucrum ont été appliqués aux païens "fiction", allégorie à scripturale "histoire" et "vérité". Concepts de integumentum etet involucrum, comme ils ont développé à l'École de Chartres a permis la réalisation d'une étude de la poésie et la philosophie païenne, fait acceptable pour un chrétien auditoire.

Les concepts sont ensuite également utilisés pour défendre et faire accepter non seulement les païens fables du passé, mais l'écriture de la poésie et des fables laïque dans le présent, qui peuvent inclure une référence aux païens les chiffres et les concepts délirants et même impoli et notices et contes, tels comme par exemple dans le Roman de la Rose, dans lequel l'auteur se voile une vérité cachée ou une philosophie, le dévoilement ou à la découverte de ce qui, comme dans un puzzle, ajouté aux lecteurs le plaisir et la joie. Abélard et quelques autres, fait une distinction entre integumetum et involucrum; plus communément les termes viennent d'être utilisés comme des synonymes. Essentiel à integumentum et involucrum est le concept de multi-valence symbolisme, pourrait représenter une chose ou une référence beaucoup de choses ou d'idées, et réciproquement que beaucoup de choses pourraient représenter une chose. Elle doit être comprise comme un mode populaire de poètes et d'artistes du 12ème siècle lors de la lecture sur leurs œuvres. C'est aussi un exemple d'un néo-platoniques méthode d'interprétation devenu un mode populaire de la poésie et donc à la culture populaire; également, parmi les philosophes et les poètes l'un des thèmes prééminent est celui d'Orphée.

Citation
L'utilisation de la forme adjective de integumentum, un terme technique employé par Guillaume de Conches, par Abélard, par un contemporain important commentateur de l'Énéide et le De nuptiis Philologiae et Mercurii, et en fait par Alan lui-même, est d'un grand intérêt, car ici, Le mot décrit clairement le mode choisi d'un poète moderne, alors qu'il est généralement invoquée pour expliquer la méthode littéraire d'auteurs tels que Platon, Virgile, Cicéron, Ovide, Martianus Capella, ou Boethius.12 Au douzième et treizième siècles de commentaires sur Œuvres littéraires et philosophiques, integumentum désigne figuratif écrit dans un voile qui cache la vérité de la fiction, normalement de caractère physique ou moral. Le terme peut se référer au mythe philosophique (Timée, Consolatio Philosophiae), les poèmes païens considérés comme les dépositaires de savoirs occultes (Enéide, Métamorphoses, De nuptiis Philologiae et Mercurii), ou mythes classiques en général et l'histoire d'Orphée éminemment.

Tous mes sources sont en anglais, mais une recherche sur google avec recherche de livres "integumentum" et "Orphée" dresse la liste des livres suivants:

http://books.google.fr/books?q=Orph%E9e … des+livres

Kwaw
Citation from Interpretation and Allegory: Antiquity to the Modern Period by Jon Whitman

Dernière modification par kwaw93 (30-01-08 23:23:28)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#41 31-01-08 10:35:47

Nicoleo
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Re: Le doigt du Bateleur

Il faut vous suivre tous les deux smile
j'interviens pour que vous ne pensiez pas que vous n'êtes que deux à dialoguer, bien qu'il semble que vous ayiez déjà eu cet échange sur d'autres forums.

Pour en revenir plus simplement au démembrement, voudriez vous me dire quelle est pour vous la signification de ce démembrement, que je ne connaissais que sous la forme de "supplice".
Que signifie-t-il donc dans l'antiquité dyonisiaque ? dans la religion dyonisiaque ?

Que signifie primitivement la castration ?
Serait-ce supprimer l'énergie sexuelle pour augmenter l'énergie spirituelle ?
Ou bien le membre ainsi castré est-il "magnifié" ?


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#42 31-01-08 16:55:49

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

Si rien d'autre, c'est un enfer de la façon de commencer yikes

Comment devient-on beaucoup?

La verge, comme un symbole de la génération, représente le processus de multiplication, son démembrement, le processus de division.

Ces forces de la création et de mutabilité été pensé comme deux processus: l'un des luttes, qui est de la séparation, l'un d'alliance, qui est d'une conjonction. Ou, comme ils ont dit plus simplement, de l'amour et de guerre.

Les flèches d'Eros causé non seulement l'amour, mais, lorsque les tremper dans de plomb, de l'inimitié.

Donc, l'une des significations du démembrement de pénis, c'est que cela peut signifier de devenir un bon nombre, dont le processus a été symbolisée que ce soit les forces de l'amour ou de haine.

Quant au thème de la castration, dans le contexte de la naissance de Vénus, il est lié à la transition d'une époque de la loi à celle d'une époque de l'Amour; chrétienne en termes de l'Ancien Testament, le Nouveau Testament, du judaïsme au christianisme .

"Qui peut placer les lois sur l'amour?" donc Boèce demande dans sa l'histoire d'Orphée et Eurydice,  "L'amour est un lois en soi." Il sa  l'histoire néo-platoniques: en omettant de tenir ses yeux dans le ciel, sur la plus haute, et regarder en arrière à la baisse, il perd tout ce qu'il cherchait à soulever avec lui-même. Son coup d'oeil en arrière devient une métaphore pour le néo-platoniques concepts de l'amour divin et humain, visé par les poètes populaires de la tradition chrétienne platonicienne "le regard orphique".

Dernière modification par kwaw93 (01-02-08 20:50:08)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#43 02-02-08 11:57:39

Daimonax
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Re: Le doigt du Bateleur

kwaw93 a écrit:

Quant au thème de la castration, dans le contexte de la naissance de Vénus, il est lié à la transition d'une époque de la loi à celle d'une époque de l'Amour; chrétienne en termes de l'Ancien Testament, le Nouveau Testament, du judaïsme au christianisme.

Voilà bien qui résume le néoplatonisme de la Renaissance, voir Dieu et sa, ses religions partout, et faire des anciens mythes des sortes de prophéties du royaume chrétien. Evidemment, si on est persuadé de l'absolue vérité de cette religion, on ne peut qu'aller dans cette direction, disons "révisionniste": tirer les sens autant que possible pour faire rentrer ces mythes dans le cercle judéo-chrétien. Lactance (de mémoire), par exemple, l'avait fait avec un texte attribué à Hermès Trismégiste, l'Asclépius, où ces premiers Pères de l'Eglise y avaient vu la prophétie de la fin du paganisme idolâtre et le triomphe de leur nouvelle religion. Un hold-up sur l'Ancien Monde, en quelque sorte, pour faire du Crucifié mythique le centre de tout... Les ficelles de la communication de propagande ne datent pas d'aujourd'hui. Bref, cette lecture "christiano-platonicienne" du mythe de la castration de Kronos et de la naissance de Vénus me semble tout ce qu'il y a de fantaisiste, un anachronisme total. Rechercher et exposer ce que certains en ont pensé à une époque déterminée, telle la Renaissance ou la cour de Platon à Athènes, est une chose différente que la recherche des sources - et donc des significations et sens originaux - de ces mythes eux-mêmes. 

En réalité, il est très difficile, pour ne pas dire impossible, de remonter aux sources de ces mythes grecs (ou latins) et en faire ressortir leur(s) "sens" réel(s) - qui bien entendu ignore tout de ce que sera le christianisme plus tard (un accident de l'histoire).

Il faut carrément remonter à la proto-histoire, quand l'agriculture a commencé à se répandre depuis le Croissant fertile, une période où les données objectives sont maigres, très maigres. Des souvenirs du passé ante-historique reformulés en histoires (un bouleversement politique ou social, par exemple) à la psychanalyse structuraliste, des traces des anciens rituels (conceptions de Frazer, voire de Dumézil, approche "folkloriste") aux bases d'une magie qui deviendra religion (ancien chamanisme eurasiatique, approche de Carlo Ginzburg), de la parabole philosophique, métaphysique ou morale (approche platonicienne, une reformulation secondaire), etc., la façon de rechercher la valeur du contenu de ces mythes doit un peu utiliser toutes ces entrées possibles. Sans parler des contaminations réciproques entre ces légendes, entre cultures ou civilisations différentes ou à l'intérieur d'une seule civilisation ou culture, pour les inscrire dans une sorte de continuité cohérente, ou qu'ils se répondent entre eux dialectiquement par antithèses ou équivalences, par cercles principaux se recouvrant les uns les autres avec des "mélanges" à leur périphérie (une approche appelée "école de Paris" - avec Détienne, Vidal-Naquet, Vernan... celle qui a ma préférence en l'état).

Il faudrait connaître en premier ces mentalités archaïques, qui étaient certainement bien moins abstraites que ce que le platonisme en a fait par la suite, leur mode de vie et leurs rites principaux, cultes des ancêtres (héros) et "magies" agricoles, initiations guerrière, royale ou chamanique... dont ces mythes portent l'empreinte à moitié effacée sous leurs réinterprétations ultérieures. Leur misse en série comparative fait ressortir quelques thèmes majeurs, récurrents, bien au-delà que d'une seule culture ou civilisation. Ainsi du "double", et de sa mort ou destruction, ainsi de la descente aux enfers, au royaume des morts, celui du "mono-sandalisme" (Jason, Cendrillon, Bacchus à Pompéi: asymétrie aux pieds après une descente aux enfers, autre exemple: Achille), ainsi du retour annuel des morts parmi les vivants en carnaval... Et aussi du démembrement. 

Je vais sauter l'étape du rassemblement des indices, pour l'instant, pour présenter ma "théorie" sur cette question.

Il y a deux types de démembrement. D'abord le démembrement "total" (Dionysos enfant par les Titans, Penthée par les bacchantes, Lycurge, Orphée, par des bacchantes encore...). Pour moi, dans ce cas, il s'agit du souvenir et de la transposition d'un "symptôme clinique" éprouvé lors des anciennes initiations ou cérémonies chamaniques de la proto-histoire, un symptôme caractéristique même de l'intoxications par quelques solanacées hallucinogènes comme la jusquiame, la belladone - certains "teufeurs" ayant expérimenté la kétamine confient avoir éprouvé aussi la sensation d'un démembrement, de se sentir "éclaté" en morceaux indépendants. On a trop tendance à négliger l'importance des drogues et hallucinogènes dans l'élaboration première d'une pensée "religieuse" (au sens large), de l'impact qu'ont pu avoir leurs symptômes dans l'élaboration des légendes et mythes, alors que leur utilisation est très répandue dans l'ancien chamanisme (encore aujourd'hui les chamans sibériens recourent à l'amanite tue-mouches), là justement où ces mythes se sont élaborés en premier.

A ce démembrement, disons d'hallucination lors d'une séance chamanique avec quelque solanacée type jusquiame ou belladone, se calque un second, toujours en termes de symptômes cliniques, dont on a trace dans l'Hymne homérique à Déméter, un mal mystérieux appelé le "coupeur de bois", le bûcheron, causé par la "mauvaise nourrice" (Déméter est la "bonne nourrice"), pour lequel elle a un antidote, un "anti-coupeur"; un mal mystérieux toujours accompagné d'un mot intraduisible rendu par "sortilèges". Moi j'y vois une intoxication avec des céréales (les "nourrices"), à partir d'un champignon parasite, l'ergot de seigle (d'où est tiré le LSD à l'origine), qui outre des hallucinations (ces "sortilèges" de la traduction) occasionne de terribles nécroses, avec perte des doigts, du nez, des oreilles, des mains, des pieds... mal appelé le "bûcheron" et qui est un démembrement physique réel qui a fait nombre de ravages dans les temps anciens (voir les peintures de Jérôme Bosch, avec tous ces infirmes "démembrés" au milieu d'hallucinations terrifiantes ou grotesques).

Quant au démembrement de castration, je me tournerais davantage vers la psychanalyse et l'anthropologie structurale de Lévi-Strauss que dans des considérations morales et métaphysiques abstraites, comme la dualité et la monade ou l'un et le multiple, à la façon de Platon et de ses (pâles) imitateurs, parmi lesquels ces "faussaires" délirants du christianisme vaniteux. Frapper un autre d'impuissance (une castration de fait) appartient aux plus anciennes magies, sorcellerie attestée en Afrique noire (il y a même encore plein de procès sur cette accusation de sorcellerie), et le rituel de l'aiguillette, faire des nœuds avec une cordelette en chanvre pour "castrer" une victime à distance, se retrouve à l'identique aussi bien dans l'Evangile des quenouilles, du XVe siècle, où des paysannes se confient leurs secrets et recettes le soir à la veillée, que dans l'Atar Veda de l'Inde, le "véda" populaire des magies des campagnes en Inde.

Bon, assez long pour cette fois, il y a tant de matière à traiter depuis les dernières contributions de Knaw pour animer quelque temps ce fil et ses digressions.

Evohé !
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#44 02-02-08 14:25:10

Daimonax
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Re: Le doigt du Bateleur

A côté du démembrement et de la castration, au sens restreint ou absolu en émasculation totale, se profile ausi un ancien culte proto-historique du phallus, qui n'est pas forcément la conséquence d'une émasculation, mais avec laquelle il peut se confondre. Dans le cadre dionysiaque, il y a rencontre entre le "démembrement total" du corps et ce culte du phallus qui y a trouvé une façon de se perpétuer, même avec nombre de re-sémantisations successives autour du "cycle" dionysiaque.

Un phallus ou un "hermès" ithyphallique à caractère rituel, qu'il faut sans doute aborder loin du spiritualisme platonicien, mais de manière beaucoup plus "concrète", physique, sensuelle... de se faire "pénétrer" (enthousiasme, en-theos-asme, action ou état d'avoir le dieu en soi) par le dieu, où le mécanisme de métaphore suit le chemin inverse du spritualisme platonicien, dans le domaine de l'acte et de la pratique sources de l'"expérience", et non de la spéculation abstraite. Il faut se remettre dans les conceptiosn de ces temps reculés, quand par exemple un coït religieux mais réel, une hiérogamie", était le centre du rituel; par exemple les Anthéestéries athéniennes, entre un jeune prêtre incarnant Dionysos et la basilena, la reine du jour, incarnant la cité, ou à Eleusis aussi, semble-t-il. D'où je pense tous ces aristocrates descendant de divers dieux, à travers quelques héros ainsi nés demi-dieux, car con§çus au cours d'une hiérogamie à dimension magique, d'union entre les hommes et les dieux, une union charnelle, même.

A la suite de Dumézil (le Crime des Lemniennes), j'y vois en réalité un rite agricole, en relation avec une période de séparation sexuelle de la communauté agricole, où les femmes quittent le village et leurs maris pour célébrer dans la nature sauvage un culte d'initiation féminine, autour d'une idole-phallus. Ces femmes quittant leurs métiers à tisser, la cité et leurs maris par conséquent, et courant la nature sauvage est bien l'image des bacchantes suivant Dionysos, qui peut se résumer aussi à un phallus. Une séparation sexuelle brutale qui a eu aussi le meurtre collectif des maris comme expression mythologique, comme dans le cas des Lemniennes (où un culte sacrificiel a Dionysos est évoqué indirectement) ou des Danaïdes, voire des Amazones. Les rites se sont perdus, mais les mythes qui leur étaient liés ont survécu et formé de nouvelles pratiques "mystiques" (la recherche d'une transe collective et individuelle, de nature chamanique, la "psychagogie"), comme le dionysisme, qui a été comme le réceptacle tardif (avec les "poètes") des anciennes pratiques magico-chamaniques pré-grecques, et même pré-indo-européennes pour certaines.

Tout cela éloigne la perspective de rapprocher le phallus du Bateleur du Noblet de la castration d'Ouranos par Kronos et la naissance de Vénus (j'ai fait une confusion plus haut à la place de Kronos lire Ouranos-le Ciel).

Evohé !
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Dernière modification par Daimonax (02-02-08 14:33:48)


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#45 02-02-08 15:23:57

Daimonax
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Re: Le doigt du Bateleur

Un argument annexe contre une origine du tarot au sein des cercles (restreints) d'érudits néoplatoniciens. Marsile Ficin n'en parle nulle part, il me semble... à moins que Knaw ne connaisse le passage où cet érudit de La Renaissance s'y arrête. Pourtant, si cette iconographie était issue de ses prédécesseurs immédiats, de leurs longues réflexions, si on suit l'hypothèse de Knaw, et peut-être contemporains malgré un écart générationnel, il aurait dû s'y arrêter longuement, il me semble.

Je pense que l'explication vient du fait que ce jeu, dont cette succession cohérente de thèmes iconographiques, vient du peuple, monde d'ignorance par définition et objet du mépris des cours, alors que c'est chez les grands anciens que Marsile Ficin se tournait, suivant quelques précurseurs, et sans se détourner des dogmes chrétiens, des auteurs comme Platon déjà abordés par quelques prédécesseurs pour enrichir la théologie chrétienne - ceux qui seraient les auteurs savants du tarot, selon Knaw. Si le tarot était venu de ces cercles néoplatoniciens, il n'aurait pu l'ignorer, et "passer à côté"... Et de plus, es auteurs ou commentateurs signent leurs œuvres, les revendiquent, et le ou les auteurs du tarot, s'ils avaient été des érudits néoplatoniciens, se seraient fait amplement connaître. Les "anonymes" à cette époque, c'est chez le peuple qu'on les trouve essentiellement, donc très loin de ces cercles néoplatoniciens où la théologie est la reine des "sciences" et l'objet ultime de la philosophie.

Cela sous réserve temporaire que Knaw ne sorte pas un extrait de Marsile Ficin où cet auteur commente le tarot, et encore après analyse d'un tel passage.

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Daimonax


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#46 02-02-08 16:43:16

Nicoleo
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Re: Le doigt du Bateleur

kwaw93 a écrit:

Quant au thème de la castration, dans le contexte de la naissance de Vénus, il est lié à la transition d'une époque de la loi à celle d'une époque de l'Amour; chrétienne en termes de l'Ancien Testament, le Nouveau Testament, du judaïsme au christianisme .

Je reconnais là un credo rosicrucien (que j'ai abandonné), du christianisme triomphant, preuve de l'évolution de l'homme et de son progrès.

Je ne souscris pas à ton développement, Kwaw, je m'en excuse.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
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#47 02-02-08 22:53:28

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

Nicoleo a écrit:

kwaw93 a écrit:

Quant au thème de la castration, dans le contexte de la naissance de Vénus, il est lié à la transition d'une époque de la loi à celle d'une époque de l'Amour; chrétienne en termes de l'Ancien Testament, le Nouveau Testament, du judaïsme au christianisme .

Je reconnais là un credo rosicrucien (que j'ai abandonné), du christianisme triomphant, preuve de l'évolution de l'homme et de son progrès.

Cette méthode de l'exégèse chrétienne est beaucoup plus vieux que les rosicruciens. Ce n'est pas celle à laquelle nos sensibilités modernes éprouvent de la sympathie, en particulier chez ceux, comme moi, qui ne sont pas chrétiennes. Mais la question historique nous invite à se pencher sur l'état d'esprit des personnes dans le lieu et au moment de la question sous examen, et pour le moment, de mettre de côté nos propres préjugés.

Au moins quelques-uns des chrétiens platoniciens tels que Abélard, ceux qui ont cherché une théologie universelle, et l'a trouvé une théologie de l'amour, par ailleurs conclu que la théologie de l'amour fallu salut universel, c'est le salut de tous y compris les non-chrétiens, passé Et le présent, comme par exemple ma soumission par Abélard. Le salut se trouve dans ceux qui ont aimé dieu, même parmi ceux qui ne savaient pas christ. Il s'agissait là d'une opinion dangereuse à exprimer Abélard même dans le temps, et certainement à d'autres moments et endroits, il inviterait une mort certaine, que d'autres n'ont pas toujours s'exprimer aussi clairement que ne Abélard, ne signifie pas que ces opinions ne sont pas partagées.


Daimonax a écrit:

Voilà bien qui résume le néoplatonisme de la Renaissance, voir Dieu et sa, ses religions partout, et faire des anciens mythes des sortes de prophéties du royaume chrétien. Evidemment, si on est persuadé de l'absolue vérité de cette religion, on ne peut qu'aller dans cette direction, disons "révisionniste": tirer les sens autant que possible pour faire rentrer ces mythes dans le cercle judéo-chrétien. Lactance (de mémoire), par exemple, l'avait fait avec un texte attribué à Hermès Trismégiste, l'Asclépius, où ces premiers Pères de l'Eglise y avaient vu la prophétie de la fin du paganisme idolâtre et le triomphe de leur nouvelle religion. Un hold-up sur l'Ancien Monde, en quelque sorte, pour faire du Crucifié mythique le centre de tout... Les ficelles de la communication de propagande ne datent pas d'aujourd'hui. Bref, cette lecture "christiano-platonicienne" du mythe de la castration de Kronos et de la naissance de Vénus me semble tout ce qu'il y a de fantaisiste, un anachronisme total. Rechercher et exposer ce que certains en ont pensé à une époque déterminée, telle la Renaissance ou la cour de Platon à Athènes, est une chose différente que la recherche des sources - et donc des significations et sens originaux - de ces mythes eux-mêmes.

Bien sûr, il est un anachronisme; d'autres chrétiens qui se sont opposés à toute étude de la littérature païenne, poètes ou philosophes, eux-mêmes souligné l'anachronisme. Ces chrétiens qui ont recours à elle acceptait il était un anachronisme dans le respect chronologique de l'histoire, mais ils ne sont pas chronolical traitant de l'histoire, mais l'interprétation de la part de la providence divine qui se manifeste dans l'histoire. Dans ce contexte et dans le cadre de leur système de croyances, il n'est pas anachronique.

Pour utiliser les méthodes modernes d'analyse de l'interprétation des mythes pré-chrétien sur un artefact d'une culture chrétienne du 15ème siècle est un anachronisme bien pire, d'autant plus que l'utilisation faite par quelqu'un de manière critique les méthodes de ahistoriques dans d'autres. Nous avons une expression en anglais:

Those who live in glass houses should not throw stones.

(Ceux qui vivent dans des maisons de verre ne devraient pas jeter de pierres.)

or

the kettle calls the pot black.

(La bouilloire appelle la marmite noire?)

C'est il me semble vos arguments ont les défauts que vous accusent les autres d'. Mais il est peut-être une impression tirée de ma mauvaise compréhension de la langue.

cordialement

Kwaw
(pas 'knaw')

Dernière modification par kwaw93 (02-02-08 23:24:39)


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#48 02-02-08 23:52:18

Daimonax
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Re: Le doigt du Bateleur

kwaw93 a écrit:

Pour utiliser les méthodes modernes d'analyse de l'interprétation des mythes pré-chrétien sur un artefact d'une culture chrétienne du 15ème siècle est un anachronisme bien pire,

Je trouve la culture chrétienne de cet artefact du XIV-XVe siècle bien superficielle - je me réfère bien entendu aux TdM, non aux tarots luxueux des princes -, nettement distincte de ce que l'art religieux ou de cour, avec ses codes, a pu fournir au sein d'une culture réellement chrétienne. A tel point que le Christ lui-même en est absent.

Un simple vernis superficiel pour quelques cartes, et encore, avec des différences notables par rapport aux canons de l'iconographie chrétienne, qui trahissent une volonté de "masquage" par précaution. Des écarts que ces jeux princiers ont parfois gommés ou corrigés, ou comme sur quelques versions dérivées de ceux-ci (par exemple: le Jugement).

Et dire que jusqu'à la fin du Moyen Age des formes d'anciens paganismes ont pu survivre n'est pas affirmer un anachronisme en soi. Certes, l'Eglise et ses faussaires ont pu assimiler bien des éléments des anciens paganismes pour élaborer l'histoire de leurs saints et attirer les paysanneries dans leurs lieux de culte, mais une part marginale pouvait encore lui échapper, rester autonome (exemple: le carnaval), si le contexte social le permet, comme ce fut le cas pour les itinérants du théâtre rural, excommuniés depuis toujours et hors de tout contrôle religieux, tout en étant les héritiers directs des spectacles romains (milieu qui fut le dernier refuge du paganisme latin), un milieu de parias isolés vivant en petite communauté qui fut pour moi le creuset d'où est sorti le tarot, et plus tard la commedia dell'arte, quand cette forme de théâtre est revenue en ville. C'est bien dans ce milieu ultra-marginal et rural qu'on peut trouver aussi de la culture et une connaissance poussée des arts, une culture "classique" avant l'heure, plutôt clandestine pour certains aspects, car il n'y a jamais eu de rupture dans la transmission de ces arts du spectacle, incarnés par le Dionysos-Bateleur "présentant le cercle" (voir plus haut dans le fil).

Evohé !
Daimonax

PS. Pardon d'avoir écorché ton, Kwaw, cordialement, D.


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#49 03-02-08 00:11:36

Daimonax
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Re: Le doigt du Bateleur

J'ai bien dit qu'il y avait anachronisme à voir dans les mythes grecs (ou latins) comme des annonces du christianisme à venir, mais aussi que ce fut durant une époque l'approche que les lettrés anciens avaient eux-mêmes eue parfois, oui, c'est vrai. Mais je ne vois pas cette démarche dans le tarot, même si ailleurs elle inspira quelques réflexions ou écrits. Je rejetais seulemet l'usage de cette interprétation d'"humaniste ancien" du mythe de la castration d'Ouranos pour expliquer le phallus tenu par le Bateleur de Noblet, et les diverses "Vénus" du jeu qui en découleraient.

Evohé !
Daimonax


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#50 03-02-08 03:42:57

kwaw93
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Re: Le doigt du Bateleur

Les «deux venuses' trope peut être trouvée dans la littérature et l'art du 12e siècle sur les personifications allégorique dans lequel les concepts de représenter chrétienne de l'homme et de l'amour divin, et il est tout à fait possible une variation de la trope est volontairement imbriqués dans, par exemple, un Estates satire.

Ce serait conforme à integumental notions de la lecture et de la paternité de l'époque.

Si tel était intégrée intentionnellement ou non, les images et l'ordre des cartes peuvent être utilisées comme mnemotic lieux et des piquets sur lesquels accrocher les développements de la trope.

Utile, si rien d'autre, pour toute personne ayant un intérêt dans l'interprétation des integumental type Ovide métamorphose en commençant par l'école de Chartres, et l'élaboration et la variété de ses treatment sein poétique et philosophique de la littérature sur le 12ème siècle, à partir du début des romances de la cour L'amour, comme un trope de pré-réformateurs schisme du 12 au 15ème siècle, à son traitement au sein de 15/16th siècle neoplatonic philosophie post-schisme réformiste de polémiques 16th/17th siècles.

Partielle de ces exemples que j'ai donnés ailleurs en ce qui concerne les références à la trope dans Le Roman de la Rose et de "The Canterbury Tales", et par rapport au traitement de Vénus Lucreatian Natura. Un traitement qui a eu un impact tangible sur la littérature et d'œuvres d'art à la 12e et 13e siècles à la fin du 15e et début du 16e siècles.

Noter les deux femmes sur la gauche avec l'ange dans ce PIERO DELLA FRANCESCA (1420-1492) peinture du Baptême du Christ, c. 1450, National Gallery, Londres:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/baptismFrancesco.jpg

L'un avec une couronne de fleurs, de l'autre une couronne de feuilles. Ces deux femmes sont aussi généralement décrit comme Angels, donnant trios. Se tenant par la main leur est dit de représenter le conseil de Florence 1439 qui visait l'Union des Eglises orientale et occidentale.

Elles reflètent également le motif venusian commune des trois grâces. Les deux femme / anges dans leur tenue des mains suggère peut-être une concordance entre le ciel et la terre, entre la naissance ou dans la chair (VENUS natura) et la (re) naissance dans l'esprit (VENUS urania).

Jean-Baptiste était le saint patron de Florence, et apparaît sur les pièces de Florence:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/Fiorino_1347.jpg


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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