Tradition des tarots de Marseille

Un forum créé par Laurent EDOUARD et géré par Chèvre

Vous n'êtes pas identifié.

Annonce

A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 27-03-17 10:24:07

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Les noms des cartes du Vieville (As de Deniers, 2 de Coupes)

.
.
Les noms des atouts du tarot de Vieville (fait à Paris vers I650) ne sont pas écrits sur les cartes elles-mêmes, mais sont donnés sur un curieux petit texte réparti entre l'As de Deniers et le 2 de Coupes :

http://nsm07.casimages.com/img/2017/03/27//1703271126287771314946928.jpg
                   AS de DENIERS                                                                II de COUPES
                                                                        Tarot de Vieville


kwaw93 a cité tout récemment ce petit texte, en le retranscrivant, et en donnant une "traduction" à peu près consensuelle (encore que certains "détails" puissent donner lieu à des divergences)... Kwaw reprend pour nous ci-dessous (post suivant).

Hors ligne

 

#2 27-03-17 14:20:47

kwaw93
Membre Tempérance
Lieu: Kusadasi, Turkey
Date d'inscription: 23-01-08
Messages: 294
Site web

Re: Les noms des cartes du Vieville (As de Deniers, 2 de Coupes)

As de Deniers :

PERE SAINCT FAIT MOY YVSTICE DE CE VIELART MA E BAGA AMOVREVX DE CESTE DAME QVY SOIT CRYE A SON DE TROMPE PAR TOVT LE MONDE DE PAR LE PAPE LA PAPESSE LANPEREVR LINPERATRYCE LE SOLEIL

[Saint Père, fais-moi justice de ce vieillard, mat et bagat; amoureux de cette dame: qu'il soit crié par le son de la trompette à tout le monde, par le pape, la popesse, l'empereur, l'impératrice]

et deux de Coupes:

LA LVNE LES ETOILLES LA FOUDRE PRINS  A FORCE QUY SOIT PENDVE TRANNAY AV DYABLE.

la lune, les étoiles, la foudre. Pris par la force, qu'il soit pendu et traîné au diable.


L'As de Denier
JUSTICE
VIEILLARD [L'ERMITE)
MA[T] [FOU]
BAGA[T] [BATELEUR]
L'AMOUREUX
DAME [FORTUNA]*
TROMPE [JUDGEMENT]
LE MONDE
LE PAPE
LA PAPESSE
L'EMPEREUR
L'IMPERATRICE
LE SOLEIL

Deux de Coupes
LA LUNE
LES ETOILLES
LA FOUDRE
FORCE
TRANNAY [CHARIOT]
PENDU
DIABLE

NOMMÉ SUR LA CARTE
FAMA SOL [FAMA - TEMPERANCE]

NON NOMMÉ
LA MORT

Kwaw

*Certains disent que la Dame est tempérance, mais cela ne semble pas avoir beaucoup de sens pour moi --



=========================================================================================

Bertrand :

kwaw93 a écrit:

*Certains disent que la Dame est tempérance, mais cela ne semble pas avoir beaucoup de sens pour moi --

c'est à dire qu'une Dame est effectivement figurée sur la carte de la tempérance, alors que dans la grande majorité des tarots, la fortune se manifeste in absentia, à travers son allégorique roue. Cela dit, un clochard et un bateleur amoureux du hasard c'est une idée séduisante

Bertrand

=========================================================================================


Pas seulement séduisant --- c'est logique!

Aussi toutes les cartes sont nommées (excepté la mort, pour laquelle il ya une tradition) - Rappel d'Alciato en 1544 aussi nommé l'atout XIIII 'Fama'

Si, au contraire, cette dame est tempérance, pourquoi les amants de la vertu seraient-ils pendus et traînés au diable?

===============================================================================


NOMMÉ SUR LA CARTE
FAMA SOL [FAMA - TEMPERANCE]

Rappel d'Alciato en 1543 aussi nommé l'atout XIIII 'Fama':

Mundus habet primas, croceis dein Angelus alis:
Tum Phoebus, luna, & stella, cum fulmine daemon:
Fama necem, Crux antesenem, fortuna quadrigas:
Cedit amor forti & justo, regemque sacerdos:
Flaminicam regina praeit queis caupo propinat
Omnibus, extremò stultus discernitur actu.

Le monde a la premier place, puis un ange avec ailes jaunes;
Puis le soleil, la lune et étoile, avec la foudre, le démon:
La renommée avant la mort, la Croix devant le vieillard, la fortune devant le char:
L'amour cède aux forts et aux justes, le roi au prêtre;
La Reine précède la Flaminica, et l'aubergiste cède
À tous; , Dernier est un fou, en dehors du reste.


Mundus - monde (univers, cieux, humanité, toilette / robe (femme), ornement, décoration)
Angelus - Ange (messager)
Phoebus - Phoebus / Soleil
Luna - Lune
Stella - Star (planète, corps céleste, point de lumière dans le joyau, constellation, forme d'étoile)
Fulmen - Eclair (foudre, éclair, foudre, coup de foudre)
Démon - Diable (esprit, être surnaturel, intermédiaire entre l'homme et Dieu, démon diabolique)
Fama - Fame (rumeur, réputation, tradition, renommée, opinion publique, mauvaise réputation, rapport, actualité)
Nex, necis - Mort (décès, meurtre)
Crux - Croix (arbre suspendu, empalage, crucifixion, torture / tourment / trouble / avare)
Senex - Vieillard
Fortuna - Fortune (chance, chance, destin, prospérité, condition, richesse, propriété)
Quadriga - Chariot à quatre chevaux
Amor - Amour (amour, affection, amour, Cupidon, passion sexuelle, illicite, homosexuelle)
Fortis - Fort (puissant, puissant, vigoureux, ferme, ferme, courageux, courageux, audacieux)
Juste - juste (juste, équitable, juste, légitime, justifié, régulier, correct)
Sacerdos - Prêtre
Rex, regis - Roi
Regina - Reine
Flaminica - Prêtresse (femme d'un flamen / prêtre)
Caupo - Propriétaire (commerçant, vendeur, commerçant, gardien d'une taverne)
Stultus - Fou

... caupo propinat
Omnibus, extremò stultus discernitur actu.

... l'aubergiste donne un toast à tous, en dehors de ceux-ci, séparés de la séquence, est le fou.

http://www.aeclectic.net/tarot/cards/_img/ancientitalian-02198.jpg

(Re: le Bagat est aussi un aubergiste dans le Discours de Piscine 1563 -- "al Bagato che è l' Hoste".)

Dernière modification par kwaw93 (27-03-17 15:13:13)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

Hors ligne

 

#3 27-03-17 15:38:04

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: Les noms des cartes du Vieville (As de Deniers, 2 de Coupes)

En revenant sur ces noms mentionnés sur l'As de Deniers du Tarot de Vieville :
http://nsm07.casimages.com/img/2017/03/27//1703270345167771314947543.jpg  http://nsm07.casimages.com/img/2017/03/27//1703270345167771314947542.jpg

                                       (gros plan sur les 3 premières lignes)

On assume généralement que la carte XIII (La mort) n'est pas nommée dans l'As de Deniers ni dans le 2 de Coupes.

Mais est-ce bien certain ?

A la fin de la 2ème ligne, on voit écrit DE CE (ou DECE).

Pourquoi ne serait-il pas mentionné DECE pour DÉCÈS , DÉCÉDÉ ?

Etant donné la latitude qu'avait l'orthographe de l'époque... (par ex. YU2TICE pour JUSTICE, VIELART pour VIEILLARD, etc...)

L'étymologie du mot décès indique le latin decedere (sans accents évidemment).

Nicot, Thresor de la langue française (1606) , indique le mot décès sans aucun accent :

deces (Page 178)

   

Deces et trespas, Mors, Excessus, Excessus e vita, Discessus ex vita.

voir ici : http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1lo … edhw=deces

Hors ligne

 

#4 28-03-17 19:26:45

kwaw93
Membre Tempérance
Lieu: Kusadasi, Turkey
Date d'inscription: 23-01-08
Messages: 294
Site web

Re: Les noms des cartes du Vieville (As de Deniers, 2 de Coupes)

Kwaw a écrit:

Bertrand a écrit :

kwaw93 a écrit:

*Certains disent que la Dame est tempérance, mais cela ne semble pas avoir beaucoup de sens pour moi --

c'est à dire qu'une Dame est effectivement figurée sur la carte de la tempérance, alors que dans la grande majorité des tarots, la fortune se manifeste in absentia, à travers son allégorique roue. Cela dit, un clochard et un bateleur amoureux du hasard c'est une idée séduisante

Bertrand

Pas seulement séduisant --- c'est logique!

Aussi toutes les cartes sont nommées (excepté la mort, pour laquelle il ya une tradition) - Rappel d'Alciato en 1544 aussi nommé l'atout XIIII 'Fama'

Si, au contraire, cette dame est tempérance, pourquoi les amants de la vertu seraient-ils pendus et traînés au diable?

Kwaw

Mais: "CRYE A SON DE TROMPE" = "crie à son de trompe", "publier  à son de trompe", "publier quelque chose par authorite du Magistrat avec des trompette" -- qu'elle proclame au son de la trompette (et la trompette étant un attribut de Fama (la trompette de la Renommée), avec le fait que la Fama / Temperance montre une dame (alors que la roue de la fortune généralement sur les cartes ne le fait pas), renforce le cas de Dame = Temperance / Fama -


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

Hors ligne

 

#5 28-03-17 21:52:58

kwaw93
Membre Tempérance
Lieu: Kusadasi, Turkey
Date d'inscription: 23-01-08
Messages: 294
Site web

Re: Les noms des cartes du Vieville (As de Deniers, 2 de Coupes)

Il y avait aussi dans cette ville une veuve qui venait lui dire : Fais-moi justice de ma partie adverse. (Luc 18:1-8)

ville une veuve

veuve-ville = Vieville
qui venait lui dire : Fais-moi justice


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

Hors ligne

 

#6 29-03-17 03:57:38

kwaw93
Membre Tempérance
Lieu: Kusadasi, Turkey
Date d'inscription: 23-01-08
Messages: 294
Site web

Re: Les noms des cartes du Vieville (As de Deniers, 2 de Coupes)

Une autre façon de le lire:
Ce n'est pas le vieil homme, le fou ou le jongleur qui sont décriés à tout le monde et saisis, pendus et transportés au diable, mais la Dame qu'ils sont amoureux:

C'est elle qui est «criée au son des trompettes» à tout le monde, c'est-à-dire qui est décriée à tout le monde -

Dame Fortune aurait plus de sens dans ce contexte -

Qui est aimé par le vieil homme Vieville, dont le métier est de faire des cartes à jouer, par lequel il fait son argent, et aussi aimé par les joueurs (fou et bateleur)


Saint Père, fais-moi justice de ce vieillard, mat et bagateur amoureux de cette dame qui soit décrié  à tout le monde, par le pape, la popesse, l'empereur, l'impératrice

*Bagateur = Un fabricant de cartes à jouer

https://books.google.com.tr/books/content?id=ISi4M196tl4C&pg=PT78&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U0E0GOJpo6V0e6wkVmnq2ZMbLbvKQ&ci=615%2C493%2C269%2C30&edge=0

A Dictionarie of the French and English Tongues

Randle Cotgrave, 1611

Dernière modification par kwaw93 (29-03-17 05:19:22)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

Hors ligne

 

#7 29-03-17 06:25:47

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1720
Site web

Re: Les noms des cartes du Vieville (As de Deniers, 2 de Coupes)

et si c'était beaucoup plus simple que ça ?

Fait moi justice = rend justice
de ce vielart = à ce VIEIL ART (alchimie philosophique)
amoureux de ceste dame = amoureux de (cette) âme (pure)
quy siut crié à coup de trompe = qu'il soit annoncé
par etc..


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#8 29-03-17 06:45:35

kwaw93
Membre Tempérance
Lieu: Kusadasi, Turkey
Date d'inscription: 23-01-08
Messages: 294
Site web

Re: Les noms des cartes du Vieville (As de Deniers, 2 de Coupes)

l'Errant a écrit:

et si c'était beaucoup plus simple que ça ?

Fait moi justice = rend justice
de ce vielart = à ce VIEIL ART (alchimie philosophique)
amoureux de ceste dame = amoureux de (cette) âme (pure)
quy siut crié à coup de trompe = qu'il soit annoncé
par etc..

La philosophie alchimique est plus simple qu'un jeu de cartes?

Les fantasmes de l'Occultiste peuvent avoir plus d'attrait que le bon sens, mais le considérer plus simple semble bizarre!?

Il y a un art plus ancien bien sûr qu'un vieil homme, un imbécile et un joueur peuvent aimer une Dame pour, dans lequel un as de deniers pourrait acheter un deux de coupes (amour, ou du moins un peu de compagnie), et qui a coexisté souvent avec les tripots;)

rende-moi justice
pour ce viel art - l'art de le Bagateur, Vieville, fabricant de cartes de jouer
amoureux de cette dame (Fortune) -

ceste dame quy soit crié à son trompe = cette dame qui est publiquement décrié / dénoncée

Dernière modification par kwaw93 (30-03-17 05:07:12)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

Hors ligne

 

#9 29-03-17 11:25:13

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1720
Site web

Re: Les noms des cartes du Vieville (As de Deniers, 2 de Coupes)

Charly ALVERDA http://www.letarot.com/jacques-vieville … verda.html

En 1623 des affiches sybillines étaient parues à Paris. Gabriel Naudé (bibliothécaire de Richelieu) nous relate les faits dans ses « Révélations à la France sur la vérité de l'histoire des Frères de la Rose-Croix » Voici le texte de la première affiche apparue sur les quais de Paris :

« Nous, députés du Collège des Frères de la Rose-Croix, faisons séjour visible et invisible dans cette ville par la grâce du Très-Haut, vers lequel se tourne le coeur des justes. Nous montrons et enseignons, sans livres ni marques, à parler toutes sortes de langues des pays où nous voulons être, pour tirer les hommes, nos semblables, d'erreur et de mort ».

Ces affiches et d'autres aussi étranges qui paraîtront quelques jours plus tard, rappelleront à l'élite intellectuelle française certains manifestes circulant en cinq langues dans toute l'Europe depuis une dizaine d'années. Le plus fameux de ces manifestes : la FAMA est intitulé : La Renommée de la Fraternité de l'Ordre très illustre des Rose-Croix. Thomas Corneille, à propos de la Pierre Philosophale - et non concernant sa pièce de théâtre du même nom - écrivait : « Mille gens en parlent, et plusieurs pourtant n'en connoissent que le nom. Les Roze-Croix ont grande relation avec ceux qui la cherchent, et avec une Secte particulière de Gens qu'on appelle Cabalistes ». Et, poursuivant sur les R + C : « Beaucoup de leurs visions, et surtout les ridicules pensées qu'ils avoient que chaque Elément estoit remply d'Habitants invisibles, et qu'ils pouvoient prendre alliance parmy eux comme Sages et en 1623, on ne parloit d'autre chose à Paris ».

Tout au long du XVIIè siècle, en france, les R + C (par ailleurs protestants) furent inquiétés. « l'affaire des poisons » n'arrangea rien à cause du groupe d'« alchimistes » douteux qui avait fabriqué les poisons. On trouva un poème alchimique dans les papiers de la Voisin et Glaser se trouvait, par ailleurs, impliqué dans l'affaire comme complice de la Brinvilliers. Tout cela était lié dans l'imaginaire collectif aux R + C et aux Cabalistes.

Vieville risquait le bûcher, tout au moins les galères, il le savait. Descartes qui était parti dans les Allemagnes à la recherche des R+C et de retour à Paris à cette date fut obligé de prouver sa non appartenance au mouvement, ce qu'il fit en arguant qu'il ne pouvait appartenir à la Secte des Invisibles faisant preuve de sa visibilité !.

C'’est donc avec un certain courage que notre cartier dissimula dans ses cartes sa connaissance de l’hermétisme R + C.

Ne retrouve-t'on pas dans la fin du texte sybillin de "VIEVILLE A FORCE QUY SOIT PENDVE TRANNAY AV DYABLE" une allusion sur ce risque encouru ?

Dernière modification par l'Errant (29-03-17 11:29:09)


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#10 29-03-17 11:42:54

kwaw93
Membre Tempérance
Lieu: Kusadasi, Turkey
Date d'inscription: 23-01-08
Messages: 294
Site web

Re: Les noms des cartes du Vieville (As de Deniers, 2 de Coupes)

l'Errant a écrit:

Ne retrouve-t'on pas dans la fin du texte sybillin de "VIEVILLE A FORCE QUY SOIT PENDVE TRANNAY AV DYABLE" une allusion sur ce risque encouru ?

Ce que nous trouvons, c'est que la dame qui est décriée au début est damnée à la fin, pas la vie vile de Jaque*:

Pendant que Lady Fortune peut être damné, autant qu'elle damne au moins, pourquoi la tempérance ou la gloire serait-elle damnée?

Vievil prie qu'il soit rendue justice contre ceux qui dénoncent et damne Dame Fortune et son art en tant que fabricant de jeux (Bagateur) --

En 1623 des affiches sybillines étaient parues à Paris. Gabriel Naudé (bibliothécaire de Richelieu) nous relate les faits dans ses « Révélations à la France sur la vérité de l'histoire des Frères de la Rose-Croix » Voici le texte de la première affiche apparue sur les quais de Paris

Atout XIIII est désigné sous le nom de Fama dès 1543 par Alciato, 80 ans avant le texte de la première affiche apparue sur les quais de Paris!

Après la mort seule la renommée reste était un motif classique, devenu banal d'au moins après Pétrarque (le triomphe de la renommée sur la mort), tel qu'exprimé par exemple par Boiardo:

Dopo la morte sol fama n'avanza,
E veramente son color tapini,
Che d aggrandirla sempre non han cura,
Perchè sua vita poco tempo dura.

Après la mort seule la renommée reste
Et vraiment ils sont misérables,
Qui ne cherchent pas toujours la grandeur,
Parce que la vie ne dure pas longtemps.

Pourquoi la confusion avec la tempérance? Parce que la vertu perfectionne l'âme, tandis que la renommée  peut subsister un temps après la mort, seule la gloire atteinte en vertu de la vertu a une place dans l'éternité.

Kwaw

*Bien que lui et tous ses autres amants puissent être déduits pour être damnés avec elle!

Dernière modification par kwaw93 (30-03-17 05:37:06)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

Hors ligne

 

#11 30-03-17 10:11:00

kwaw93
Membre Tempérance
Lieu: Kusadasi, Turkey
Date d'inscription: 23-01-08
Messages: 294
Site web

Re: Les noms des cartes du Vieville (As de Deniers, 2 de Coupes)

kwaw93 a écrit:

Après la mort seule la renommée reste était un motif classique, devenu banal d'au moins après Pétrarque (le triomphe de la renommée sur la mort), tel qu'exprimé par exemple par Boiardo:

Dopo la morte sol fama n'avanza,
E veramente son color tapini,
Che d aggrandirla sempre non han cura,
Perchè sua vita poco tempo dura.

Après la mort seule la renommée reste
Et vraiment ils sont misérables,
Qui ne cherchent pas toujours la grandeur,
Parce que la vie ne dure pas longtemps.

Pourquoi la confusion avec la tempérance? Parce que la vertu perfectionne l'âme, tandis que la renommée  peut subsister un temps après la mort, seule la gloire atteinte en vertu de la vertu a une place dans l'éternité.

Alessandro Sforza:

Speranza incerta e morte stabilità
La vita porta con pungenti strali,
Né far si possono seco altri immortali
Se non per fama sol di virtù ordita.

Il Canzoniere, Number 127

Dernière modification par kwaw93 (30-03-17 10:15:43)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

Hors ligne

 

#12 30-03-17 22:35:03

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: Les noms des cartes du Vieville (As de Deniers, 2 de Coupes)

Salut kwaw (et tout le monde !)

Merci à toi et à l'Errant pour les éléments que vous apportez sur les mots de ce texte As de Deniers, 2 de Coupes .

Quel est le nom de l'atout XIIII, au juste, dans le Vieville ??? TEMPERANCE ? SOL FAMA ?

Ce que kwaw soulève comme question, d'une part, et la lecture toute différente de l'Errant, d'autre part, donne sérieusement à réfléchir !

C'est pourquoi nous venons d'ouvrir un fil spécifiquement dédié à l'inscription SOL FAMA, et au nom de Temperance dans le Tarot de Viéville :

SOL FAMA (l'inscription sur l'atout XIIII du Tarot de Vieville)

Nous pourrons y continuer de manière plus approfondie sur le sens de SOL FAMA. (Merci à Kwaw d'y avoir recopié le contenu de ses derniers posts , en particulier les citations )

Par ailleurs, kwaw a ouvert aussi un fil dédié à l'objet (un sceptre ailé ?) que tient TEMPERANCE dans le Vieville.



Nous poursuivons ici les échanges sur le texte [ As de Deniers, 2 de Coupes ]  : PERE SAINCT FAIT MOY YVSTICE DECE VIELART MA E BAGA etc. .

Hors ligne

 


Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr
Maintenance : DR Création
Hébergement du site assuré par : DR Création