Tradition des tarots de Marseille

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#1 09-03-17 13:03:35

Anne Onym
Membre Chariot
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Messages: 59

Le Deux d'Epées

Coucou les ptits zamis,

Désolée de ma lenteur: j'ai eu un surcroît de travail (et la désorganisation qui s'en suit) mais je ne veux pas m'en plaindre au contraire.

Je voulais vous présenter mon Deux d'Epées (Two of Swords) de mon Rider à propos duquel j'ai cogité sans pour autant mettre mes notes à plat concernant ce que cette Lame m'inspirait mais je compte faire ça avant la fin du week-end.

http://www.learntarot.com/bigjpgs/swords02.jpg

La version de Crowley qui précise "Peace"

http://barebonesbook.com/wp-content/uploads/2015/06/2-of-swords-thoth.jpg

Le Tarot Hermétique

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/d4/5e/10/d45e10a149b16abc72e336e90c62d5cd.jpg

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#2 09-03-17 16:48:54

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le Deux d'Epées

Anne Onym a écrit:

j'ai eu un surcroît de travail (et la désorganisation qui s'en suit)

Serait-ce l'effet d'un 2 d'épées big_smile big_smile big_smile


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#3 09-03-17 18:43:26

Anne Onym
Membre Chariot
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Re: Le Deux d'Epées

l'Errant a écrit:

Anne Onym a écrit:

j'ai eu un surcroît de travail (et la désorganisation qui s'en suit)

Serait-ce l'effet d'un 2 d'épées big_smile big_smile big_smile

Tu crois???

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#4 10-03-17 10:51:29

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le Deux d'Epées

Je disais ça comme ça, n'ayant rien d'autre à dire wink

Plus sérieusement, voici le 2 d'épée du Madenié - la symbolique me paraît si différente des interprétation de la Golden Dawn qu'il va être bien difficile d'y trouver un sens commun...

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17202723_1249764795059093_6053135355156173528_n.jpg?oh=1e8c1960eea2697f4d40b04aae54beeb&oe=592C5D5B
tarot de Pierre Madenié - édition Tarot Héritage - Yves REYNAUD


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#5 10-03-17 20:36:38

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: Le Deux d'Epées

On ne sait pas ce que c'est que l'amitié.

http://3.bp.blogspot.com/-BVeLh7FhzfE/UVW34-6HabI/AAAAAAAAE_g/YT7fnFIeVyo/s1600/egyptien2.jpg
On n'a dit que des sottises là-dessus. Quand je suis seul, je n'atteins jamais à la certitude où je suis maintenant.
Je crains la mort. Tout mon courage contre le monde n'aboutit qu'à un défi.
Mais, en ce moment je suis tranquille.
Nous deux, comme nous sommes là, avec ce soleil, avec cette âme, voilà qui justifie tout, qui me console de tout.
N'y aurait-il que cela dans ma vie, que je ne la jugerais ni sans but, ni même périssable.
Et n'y aurait-il que cela, à cette heure dans le monde, que je ne jugerais le monde ni sans bonté, ni sans Dieu.
Lorsqu'un fils de l'homme connait un seul jour cette plénitude, il n'a rien à dire contre son destin.

Dernière modification par kwaw93 (10-03-17 21:26:03)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#6 10-03-17 20:52:16

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: Le Deux d'Epées

Waite/Rider/Smith:

La conformité et l'équilibre qu'il suggère, le courage, l'amitié, la concorde dans un état d'armes; Une autre lecture donne la tendresse, l'affection, l'intimité.

Etteilla, l'amitié,
http://2.bp.blogspot.com/-UHUpwM_6YTA/USVLM9Dd_WI/AAAAAAAAE1U/8hOTuhBtrpo/s1600/lismon2.jpg

ou, la tendresse


https://etteilla.files.wordpress.com/2014/06/ge62.jpg

Dernière modification par kwaw93 (10-03-17 20:56:07)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#7 11-03-17 06:24:44

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le Deux d'Epées

Bonjour kwaw93

2 d'épées = amitié ou tendresse

Ce serait bien que tu t'exprimes personnellement. Est-ce ta propre interprétation, ton ressenti ?

Personnellement j'aurais plutôt attribué cette définition à un 2 de Coupe, mais je peux me tromper..


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#8 11-03-17 12:04:08

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le Deux d'Epées

Le deux d'épée c'est essentiellement illusion et fantasmagorie, avec énergie cependant. On le voit déjà dans la plante irréelle du Madenié; même si la symétrie détruit l'information. Et oui, le deux de coupe c'est amitié, amour, entente (spécialement entre les deux hémisphères du cerveau !) placée sous les auspices célestes (dans le Viéville).

Je vais être franc (et sans doute brutal, mais la diplomatie est l'apanage des hypocrites): je ne comprends pas pourquoi vous utilisez ces tarots nuls qui ne représentent rien et vous induisent en erreur.

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#9 11-03-17 12:44:50

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le Deux d'Epées

Mystavi a écrit:

Le deux d'épée c'est essentiellement illusion et fantasmagorie, avec énergie cependant. On le voit déjà dans la plante irréelle du Madenié; même si la symétrie détruit l'information. Et oui, le deux de coupe c'est amitié, amour, entente (spécialement entre les deux hémisphères du cerveau !) placée sous les auspices célestes (dans le Viéville).

Je vais être franc (et sans doute brutal, mais la diplomatie est l'apanage des hypocrites): je ne comprends pas pourquoi vous utilisez ces tarots nuls qui ne représentent rien et vous induisent en erreur.

Puisque la franchise est de mise, je dirai peut-on encore parler de tarot avec cet horrible Eteilla. C'est plutôt le jeu des réponses toutes faites, et qui plus est des réponses débiles hmm Je rongeais mon frein ce matin en voyant ces cartes. Maintenant c'est dit big_smile

Et puis je suis tout à fait d'accord avec toi pour (spécialement entre les deux hémisphères du cerveau !) concernant le 2 de coupe. Dans celui-ci les 2 hémisphères "flirtent".

Pour le 2 d'épée (exemple du Madenié et autres tarots de Tradition) il y a une ambiguïté certaine. Font-il union, protection ? A l'inverse font ils opposition ? Les deux à la fois je pense.

L'énergie dont tu fais état serait tout de même d'ordre passif (ce 2 renvoie à La Papesse et au Pendu si je m'en tiens à l'entre 2 aguas souligné par Pablo). Ce serait donc une énergie "retenue", "contrainte". Mais cette "dualité passive", dans sa plus intense expression, pourrait représenter la schizophrénie. A interpréter bien entendu avec les lames voisines dans un tirage. A moindre échelle, et en complément de ce que as exprimé, je dirais "dissociation mentale".

Le Rider laisse au moins un peu plus d'espace à l'interprétation : conflit intérieur, difficulté de faire un choix, aveuglement etc.. Il n'en demeure pas moins trop orienté.

Dernière modification par l'Errant (11-03-17 12:46:43)


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#10 11-03-17 14:09:39

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
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Re: Le Deux d'Epées

Encore, je dirais que le Rider Waites présente de l'intérêt. Il n'est pas complètement fermé et caricatural même s'il est souvent ridicule. Mais question précision il est aux antipodes du Viéville !!!

Avec le deux d'épée et le deux de coupe on aborde la complexité magnifique des mineurs et croyez-moi chaque détail compte !

Je reviens sur l'illusion, la maya des hindous. C'est un des leitmotiv du tarot, l'un des centres de gravité du tarot.

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#11 11-03-17 15:16:18

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Deux d'Epées

Bonjour tout le monde

Cher Mystavi , et toi mon pote l'Errant, je note que vous n'aimez pas beaucoup certains des tarots qui sont présentés ici. Cela ne pose aucun problème, mais puisque dans cette section Tarots Comparés nous comparons précisément des tarots de différentes époques et origines, et même, pourquoi pas, de qualité ou d'inspiration complètement différentes, je vous demanderai, si comme je le souhaite vous continuez à participer à cette discussion, de bien vouloir ne pas poster de propos propres à offenser celles et ceux qui utilisent ces tarots.

Pour ma part, je ne connais quasiment pas le Rider-Waite, et assez peu l'Etteila (dont pourtant je possède un exemplaire très ancien). Mais, pour ne citer qu'un exemple, je crois savoir que Thierry Depaulis, dont vous m'accorderez qu'il est une personnalité jouissant d'une autorité certaine dans la tarosphère, a un intérêt particulier pour le jeu d'Etteila.

Je ne sais pas s'il le place sur le même plan que les tarots des XVIème, XVIIème et XVIIIème siècle, dont il est l'un des plus éminents spécialistes mondiaux... mais il reste qu'il le considère comme hautement intéressant.

Je vous remercie, Mystavi et l'Errant, de votre compréhension. Vous êtes des amoureux des Tarots tellement passionnés que vos réactions sont parfaitement compréhensibles.

Et il est bien évident que mon propos ne s'adresse pas qu'à vous 2, mais à tout le monde :

je demande expressément à quiconque participant à cette section Tarots Comparés de manifester une ouverture d'esprit permettant à chacune et chacun de s'exprimer, et de se sentir absolument libre d'exposer les exemples qui lui conviennent en utilisant les tarots de son choix.

Ce qui n'empêche pas, au contraire, d'exprimer de façon sincère et entière son point de vue, mais sans disqualifier d'avance celui des autres.


Et si, après cela, quelqu'un veut dire des choses désagréables à quelqu'un d'autre, je le remercie de bien vouloir s'en prendre à moi, plutôt qu'à nos invités sur ce Forum... smile Après tout, c'est ma faute : j'ai placé comme en-tête de cette section le dessin suivant :

http://nsm07.casimages.com/img/2017/02/28//1702281057087771314883270.gif

il faudra d'ailleurs que j'ajoute le tarot d'Etteila à cette petite panoplie...

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#12 11-03-17 17:06:54

l'Errant
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Re: Le Deux d'Epées

Et oui, là était le risque, un petit conflit, en toute amitié big_smile né du 2 d'Epée.

Je ne suis pas contre les représentations multiples, loin de là. Ma collection personnelle en témoigne, et je me suis adonné sans retenue et avec grand plaisir à l'étude de la première carte présentée. Ceci dit, j'aurais également bien aimé continuer dans le même esprit avec le 2 d'épée, comme j'aimerais le faire pour les suivants.

Mais je me suis toujours élevé contre le fait de lire un tarot, QUEL QU'IL SOIT, à partir d'une "légende". Travestir un tarot pour en faire un oracle, ceci n'a rien de tarologique, tant dans la lecture du sens profond de l'arcane que dans une démarche divinatoire et la dérive n'est pas loin. C'est d'autant plus criant avec cet exemple d'Etteila et son contresens manifeste.

Pour en revenir à ce fil, ne faudrait-il pas au minimum donner sa propre appréciation, son ressenti. Sinon il ne reste qu'à compiler les images et recopier l'interprétation des divers auteurs. Etait-ce le but de ce sujet ?


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#13 11-03-17 17:39:06

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le Deux d'Epées

Chèvre a écrit:

Et si, après cela, quelqu'un veut dire des choses désagréables à quelqu'un d'autre, je le remercie de bien vouloir s'en prendre à moi

Cherche pas la bagarre la Chèvre, sinon tu vas l'avoir wink

Tiens d'ailleurs volià le 2 d'épée d'Oreste ZEVOLA plus le détail du bas de la carte. Sacré prise de bec n'est-ce pas big_smile

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17264358_1251160821586157_2278110478907331889_n.jpg?oh=16d02c932bb4ce360820542854868fe8&oe=595E00F0

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/17212182_1251158718253034_6317022169517391780_o.jpg?oh=34e326c3d1a6837701e75878beff9d6d&oe=596BD5FE


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#14 11-03-17 18:20:00

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1636

Re: Le Deux d'Epées

L'Errant a écrit:

Pour en revenir à ce fil, ne faudrait-il pas au minimum donner sa propre appréciation, son ressenti. Sinon il ne reste qu'à compiler les images et recopier l'interprétation des divers auteurs. Etait-ce le but de ce sujet ?

Bien d'accord avec toi ! Quel intérêt sinon ???

Avec l'image que tu donnes, on est bien dans le Dialogue, mais un dialogue antagoniste en effet. Non un dialogue avec l'Ange, mais avec l'Âne... ou plutôt la Chèvre ! lol

Par ailleurs, merci à toi de toujours préciser les sources de tes illustrations. kwaw93, en revanche, a oublié de mentionner d'où au juste, de quels jeux exactement étaient extraits les 3 différents 2 d'Epées qu'il fournit en exemple. Tous 3 viennent de jeux d'Etteila, sans doute, mais ils sont tout de même différents, il serait bon de le préciser, si possible en dessous ou au-dessus des images...

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#15 11-03-17 18:27:00

Nelly
Membre Pape
Date d'inscription: 23-01-17
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Re: Le Deux d'Epées

Au moins, il a l'avantage d'être clair... wink)
Comparer nos  ressentis vis à vis de jeux divers et variés, est intéressant car les uns et les autres y voit des choses qui peuvent élargir notre propre sens de l'observation. Cela ne veut pas dire que ce jeux est bon ou mauvaisl. Je suis d'accord, également,  avec le fait qu'un jeu avec légende est restrictif, et impose une vision qui ne va pas forcément nous convenir.. Mais il y a le graphisme, la qualité du dessin, les couleurs, le décors, les détails..etc . en fait, il  en est  de même  interprétations des cartes, je suis une bien humble débutante et cependant, parfois,  des interprétations données par des spécialistes patentés me semblent surréalistes....

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#16 11-03-17 18:39:37

Nelly
Membre Pape
Date d'inscription: 23-01-17
Messages: 34

Re: Le Deux d'Epées

Oups, mon message est parti en flèche.... comme celle de Notre Dame smile) pas eu le temps de corriger...smile
Je disais qu'il en était de même pour ce qui touche aux interprétations des cartes, chacun y voit ce que la carte lui renvoi personnellement , selon ses propres critères et connaissances, historiques, symboliques etc . C'est là l’intérêt de cette rubrique.  Ce sont les différences qui en  font la richesse.
Bien à vous

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#17 11-03-17 22:50:31

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: Le Deux d'Epées

J'ai inclus l'Etteilla en comparaison pour montrer le sens commun avec le GD / Rider:


La conformité et l'équilibre qu'il suggère, le courage,l'amitié, la concorde dans un état d'armes; Une autre conférence donne la tendresse, l'affection, l'intimité.


(Etteilla est la source de beaucoup de significations divinatoires communes)

Dernière modification par kwaw93 (12-03-17 00:29:37)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#18 12-03-17 01:21:49

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: Le Deux d'Epées

http://www.learntarot.com/bigjpgs/swords02.jpg


Connaître vos limites et vos faiblesses; Ne faites pas quelque chose qui est sûr de vous endommager!

Pourquoi?

Il y a une dame avec deux épées, et en anglais Madame les Deux-Epées = Madame Two-Swords, et Madame Tussauds fait des figures de cire, et qui a tête de cire ne doit pas s'approcher du feu.

(De plus, ces épées sont beaucoup trop grandes -- Ils sont massifs! Elle finira par avoir des poignets endommagés au moins.)

Dernière modification par kwaw93 (12-03-17 02:13:57)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#19 12-03-17 09:07:23

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le Deux d'Epées

Nelly a écrit:

chacun y voit ce que la carte lui renvoi personnellement , selon ses propres critères et connaissances, historiques, symboliques etc . C'est là l’intérêt de cette rubrique.  Ce sont les différences qui en  font la richesse.
Bien à vous

Merci Nelly,

Ca c'est un bel exemple du 2 d'épée big_smile

C'est peut-être une voie, sauf que cette étude réalisée comme tu le dis, à partir de nos propres critères et connaissances, historiques, symboliques etc. restera une analyse mentale. On en fera peut-être alors une belle analyse, littéraire, psychologique, spirituelle, pour peu qu'on soit un peu porté sur la question. Pour autant ça manquera de "SENS" profond.

Les différences qui font la richesse ne seraient-elles pas uniquement le constat que les critères et connaissances, historiques, symboliques etc.. de l'autre, tout autant que sa psychologie sont différents des nôtres !? Bien sûr on en apprend quelque chose, mais on ne le connaîtra pas pour autant.

C'est la même chose, en pire, pour les compilations des diverses définitions rencontrées dans les livres. Celle-ci relèvent de consultations qui sont toujours faites avec des associations de cartes, dans un contexte particulier (chaque consultant est différent). Peut-on considérer que l'interprétation individuelle d'une carte parmi un ensemble est bonne ? D'où ton étonnement (effarement ?) bien exprimé quand tu dis : "des interprétations données par des spécialistes patentés me semblent surréalistes....".


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#20 12-03-17 11:05:51

Nelly
Membre Pape
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Re: Le Deux d'Epées

Bonjour l'Errant
Et oui, du coup je pense que le Tarot est une affaire personnelle. Comme je l'ai déjà dit ici, sans être encore une savante sur le Tarot, certaines définitions de cartes me parlent et d'autres pas du tout, ce qui revient à dire que le langage qui s'établit entre les cartes et nous est bien intime, tant sur le plan psychologique et spirituel, que dans notre compréhension de ce que ses créateurs ont souhaité transmettre.
Ce qui met à mal, comme tu le dis, les assoc faites dans les livres, et je suis bien de ton avis quand tu dis que ça n'a pas de sens profond...raison pour laquelle nous restons souvent sur notre faim. C'est à nous de réussir à gagner notre indépendance vis à vis de cela. Le souci, est que, pour ma part, si on ne m'avait pas appris  que B et A ça fait BA, je ne saurais pas lire, donc il est important de connaître une signification de base et ensuite s'en affranchir...c'est là la difficulté, pour moi en tous cas.
Quand on sais un peu lire, libre à nous de passer de la BD (je n'ai rien contre, j'adore Gaston Lagaffe smile)) à la grande littérature. Au début je n'aimais pas le Rider W.  maintenant je cherche à comprendre ce que l'auteur a voulu transmettre. Il faut rester curieux sans porter de jugement hâtif. Les différentes religions ou philosophies semblent différenteset et  pourtant il y a un fil conducteur commun et c'est ça l'important.  Mais bon, ma  fascination revient toujours au Tarot de Marseille historique, j'ai le Madenié et d'autres que je regarde avec plaisir et respect.  Je suis intriguée par  les comparaisons avec des images du moyen age, ou avec l'architecture et sculptures des cathédrales, parfois même des formes venant d'autres cultures, c'est fou ce que l'on retrouve des "petits bouts" de ces réalisations sur notre Tarot. Que voilà des constatations  un peu  naïves en regard des "pros" mais  qui va lentement va sûrement...wink

Bien à vous

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#21 12-03-17 12:21:37

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le Deux d'Epées

Nelly a écrit:

je pense que le Tarot est une affaire personnelle

Je pense exactement le contraire : le tarot est d'abord une affaire collective. Un exemple : le symbole du sens interdit est universel et donc collectif; c'est un signe conventionnel adopté par tous et pour tous : imagine-t-on ce que serait le signe sens interdit s'il faisait l'objet d'une interprétation personnelle ? Ce serait l'anarchie.

Le tarot - le petit monde - est une représentation microcosmique du macrocosme - le grand monde. C'est une carta mundi. Une mappemonde est une représentation conventionnelle de la réalité de notre globe physique. C'est une affaire collective. Après, bien sûr, il y aura un ressenti personnel, individuel. Un cartographe de talent saura mettre sa touche personnelle mais il devra respecter la représentation conventionnelle pour préserver le sens général.

Le tarot c'est une succession de symboles intelligibles et conventionnels - une épée est identifiable symboliquement par tous; cependant individuellement la symbolique sera identifiée avec plus ou moins d'acuité - et je pense que l'on devrait s'accorder sur un sens commun avant toutes choses. Si chacun apporte une interprétation diamétralement opposée à un arcane donné, c'est qu'il y a un problème : c'est le symptôme que la symbolique et le cryptage seront fondamentalement incompris.

L'art religieux obéissait autrefois à des règles strictes. Le Christ seul était représenté pieds nus; les apôtres portaient des chaussures. Ce détail symbolisait la prééminence de la compréhension du monde physique par Christ vis à vis des apôtres. Cette représentation conventionnelle s'est complètement perdue au 19ème siècle apportant confusion.

On touche d'ailleurs là à un thème central du tarot : l'équilibre entre individuel et collectif.

Dernière modification par Mystavi (12-03-17 12:26:20)

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#22 12-03-17 12:21:41

Mr. Andrew
Membre Pape
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Messages: 25

Re: Le Deux d'Epées

Avec tous les images de 2 d'épées présentées, je trouve qu'on y voit deux symboliques, les deux faces du même concept.

Le 2 symboliserait soit le principe fondamental de l'union : de 1 et 1 séparés on passe à deux et là un nouvel horizon d'idées, d'énergies, de projets.

Le 2 symbolise aussi la dualité, qui est peut être même plus porteur d'énergie, de mouvement. Qui ne n'est pas énervé au sujet du blanc quand il croit au noir ? Et il en va ainsi de chaque paire de "contraires".

Aussi certaines images présenteront les épées en vis à vis, menaçantes, et d'autres parallèles, solidaires.

Une des 4 cartes du yin et du yang ?

Les mots de tendresse, faussetté etc sont bien engagés et j'aurai du mal à dire que je les aurai choisis mais nous ne sommes pas les créateurs de ce jeu ! En tout cas, la solidarité, même intellectuelle des épée, n'est t'elle pas une forme de tendresse ? La tendresse n'est t'elle pas la une courbure de la droiture de la pensée parfaite ? Deux traits se courbent et deviennent le cercle. L'un tend vers l'autre. Tend-dresse ?

Quand il parle de fausseté, il dénonce peut-être que nous soyons qu'une partie du tout, et qu'un point de vue seul ne peut embrasser la vérité. Les opinions sont de valeurs mais par définition incomplètes, elles forment un univers à part entière mais pas la somme des univers.

Fausseté car de par l'union nous entamons un processus d'influence mutuelle et à référentiels fixes ne permettant pas vraiment de "sortir de la boite".


Se vouloir libre, c'est aussi vouloir les autres libres

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#23 12-03-17 15:33:43

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le Deux d'Epées

Mystavi a écrit:

Nelly a écrit:

je pense que le Tarot est une affaire personnelle

Je pense exactement le contraire : le tarot est d'abord une affaire collective. Un exemple : le symbole du sens interdit est universel et donc collectif; c'est un signe conventionnel adopté par tous et pour tous : imagine-t-on ce que serait le signe sens interdit s'il faisait l'objet d'une interprétation personnelle ? Ce serait l'anarchie.

Je suis d'accord avec Mystavi.

De plus il nous donne ici un exemple frappant de ce qu'est un symbole, réduit à sa plus simple expression - une barre horizontale sur un fond rouge - qui le rend universel au premier regard. Dire qu'il est adopté par tous est une autre affaire, disons par la majorité, fort heureusement !

Dans le tarot plusieurs symboles sont réunis dans une seule carte. Cela rend la lecture plus complexe, moins immédiate. Mais il nous revient de dépasser la lecture personnelle et aller chercher au coeur de l'arcane, pour éviter le non-sens.


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#24 12-03-17 18:26:22

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Deux d'Epées

l'Errant a écrit:

Mystavi a écrit:

Nelly a écrit:

Nelly : je pense que le Tarot est une affaire personnelle

Mystavi : Je pense exactement le contraire : le tarot est d'abord une affaire collective. [...]que serait le signe sens interdit s'il faisait l'objet d'une interprétation personnelle ? Ce serait l'anarchie.

L'Errant : Je suis d'accord avec Mystavi.
[...]
Dans le tarot plusieurs symboles sont réunis dans une seule carte. Cela rend la lecture plus complexe, moins immédiate. Mais il nous revient de dépasser la lecture personnelle et aller chercher au coeur de l'arcane, pour éviter le non-sens.

Bon! Toutes ces citations pour dire que...

... que je ne suis pas entièrement d'accord avec vous. Ces explications sont parfaitement censées et raisonnables, mais...

...il est possible aussi que le Tarot nous parle, non pas seulement par les moyens habituels de lecture / signification, mais aussi, et parfois surtout par des moyens plus étranges, plus mystérieux, voire plus magiques... ou plus mystiques.

Et peut-être qu'il parle à chacune et à chacun dans sa propre langue, par-delà ce qui est intelligible.

Ce n'est que mon point de vue, je n'insisterai pas là-dessus, et vous laisse désormais continuer la discussion sans plus interférer.

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#25 12-03-17 19:28:09

Nelly
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Re: Le Deux d'Epées

Merci chèvre, tu exprimes ce que je voulais dire de bien meilleure façon. oups. smile)     
Bien sûr que les symboles réunis dans les Tarot ont un langage universel, lié à notre histoire humaine, à  notre inconscient collectif, et certes, il est préférable  qu'un sens interdit soit reconnu comme tel  par tous ...aïe... Mais la représentation, du soleil, de la lune, d'un bâton, d'une étoile, d'une fleur... peut être perçue de façon nuancée,  selon les "types" de personnalités,  La Lune par ex est ressentie et regardée autrement si l'on est rêveur, mystique ou scientifique. Victor Hugo a dit; "Chacun à sa façon de regarder la nuit"...C'est un peu cela que je veux dire. Cela n'en reste pas moins la nuit....

Merci  pour votre partage.

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#26 12-03-17 19:54:05

l'Errant
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Re: Le Deux d'Epées

Chèvre a écrit:

Et peut-être qu'il parle à chacune et à chacun dans sa propre langue, par-delà ce qui est intelligible.

Ce n'est que mon point de vue, je n'insisterai pas là-dessus, et vous laisse désormais continuer la discussion sans plus interférer.

J'ai encore pu voir pendant mon dernier atelier comment tout à coup une des participante, très peu expérimentée, a vécu physiquement l'expérience "physique" d'une carte alors qu'on ne l'étudiait pas mais qu'elle contemplait dans un alignement devant elle. Elle l'avait, plus que comprise, reconnue en elle. Sa surprise fut totale et la façon dont elle l'a exprimé a été "émouvante", en tout cas pour moi.

Je raconte ceci mon ami, pour souligner que je défends depuis le début la thèse du sensitif, ce qui parle aux sens et fait "SENS", et non à l'intellect wink

Le côté magique, opératif, me parait également une voie d'accès. Le côté mystique aussi, je te l'accorde.

L'intellect ne viendra qu'ensuite.. "s'il y a nécessité" de mettre en mots, pour rendre notre ressenti intelligible, et c'est là également une autre paire de manches. Comment expliquer une expérience numineuse, comment expliquer un état de grâce, et même comment expliquer un simple (sic) flash ? Je n'ai pas la réponse et préfère dire que les expériences mystiques sont individuelles, difficiles à partager.

Ceci dit tu n'interfères nullement, bien au contraire je trouve même que tu ne t'exprimes pas assez, car c'est toujours aussi intéressant de te lire. En fait, on n'est jamais foncièrement opposés les uns les autres dans les échanges. C'est juste qu'il est difficile de mettre en mots, le ton de la voix manque singulièrement, alors que foncièrement on ne cherche pas à imposer, mais à suggérer, avec parfois il est vrai, un peu trop de conviction wink.


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#27 12-03-17 19:57:47

Mystavi
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Re: Le Deux d'Epées

Oui, tout à fait, c'est ce que j'appellerais la voie invisible. D'ailleurs cette voie est montrée dans le tarot, par exemple notamment par les anges. Mais je crois qu'il faut d'abord maîtriser le visible - les symboles, les codes de cryptages, etc - avant de mettre en avant les autres voies de perception inintelligible. Sinon on risque de partir dans tous les sens avec les nombreux pièges que sont les affects, l'ego et aussi ce qui est contre-intuitif. La liste est longue.

Il faut raison garder et tenir le sens commun, le bon sens. Le tarot  est d'abord une grande leçon sur le sens : l'insensé doit être bien défini mais finalement le sensé doit être dépassé. C'est un peu comme pour un (grand) pianiste : la technique doit être maîtrisée pour être dépassée mais seulement si elle est maîtrisée. C'est le passage obligé. C'est le fameux supplément d'âme, qui fait qu'à un moment, à technique égale, un pianiste sortira du lot. L'invisible ne s'exprime qu'après le visible. Je pense que l'analogie est valable aussi pour le tarot mais qu'aujourd'hui le tarot a besoin de tangible et de concret avant tout, en préambule. L'irrationnel domine trop la science du symbole et du tarot.

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#28 12-03-17 22:06:40

kwaw93
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Re: Le Deux d'Epées

Conver Deux d'Epee, BnF

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/CONVEREPEE2_zpsff4yqa7f.jpg


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#29 12-03-17 22:31:20

kwaw93
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Re: Le Deux d'Epées

BnF : Tarot Deux d'Epee -

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/BnFTarotEpeeII_zpsdache99w.jpg


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#30 12-03-17 23:22:18

kwaw93
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Re: Le Deux d'Epées

Avec II je me souviens d'Atout II : Aussi le Mandorla et quatre bourgeons floraux me rappellent Le Monde mandorla et quatre évangélistes

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/TdBEpeeII_zpsrurlx9hk.jpg

Arnault Tarot de Besancon 1748: Lequart edition 1890

Dernière modification par kwaw93 (12-03-17 23:24:17)


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#31 13-03-17 00:06:55

kwaw93
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Re: Le Deux d'Epées

Les épées sont un emblème, mais de deux types: droites et courbes

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/DeuxTypesDepee_zpskbq8e3dj.jpg


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#32 13-03-17 12:58:37

kwaw93
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Re: Le Deux d'Epées

http://www.britishmuseum.org/collectionimages/AN01121/AN01121625_001_l.jpg

allemandes, c1490 (voir Tarot de Paris)

http://www.britishmuseum.org/research/c … id=3357576


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#33 14-03-17 05:37:00

l'Errant
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Re: Le Deux d'Epées

Winged Spirit tarot

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/6d/3d/29/6d3d291055eda26edef1a77184253296.jpg


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#34 15-03-17 00:10:14

Anne Onym
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Re: Le Deux d'Epées

Hé bien voilà plein d'informations très intéressantes.

Je découvre complètement vos 2 d'épées non-illustrés (chuis comme une petite fille qui jusqu'ici n'a lu que des livres où il y avait des images big_smile )
J'ai du mal à m'y projeter. J'aime beaucoup les motifs, mais hélas tout ce qu'ils m'inspirent jusqu'ici c'est un motif de papier peint (pardon pour mon iconoclastie, c'est juste que j'ai pas appris à lire les symboles)

Si j'étais le 2 of Swords de mon Rider, je dirais:

- Je m'enferme, je me ferme. Je m'aveugle car je ne veux rien voir. Une épée dans chaque main pour me protéger, derrière moi c'est la mer qui me protège, aucun bateau ne peut s'aventurer dans des eaux si rocheuses, et moi non plus je n'irai pas plus loin. Rien ne peut m'atteindre. Il y a sans doute bien des choses qui se passent, mais je ne veux pas le savoir.
Surtout, qu'on vienne pas m'embêter ou me demander de faire quoi que ce soit.
Je suis coupée de mes émotions, j'ai la tête froide et je sais très bien ce que je veux, c'est à dire, qu'on me laisse tranquille.

Non seulement je me suis mis un bandeau sur les yeux, mais la Lune dans mon dos me renforce dans ma volonté de ne pas affronter les faits et la réalité.
--------------------

-> En positif je dirais que cette carte peut aider à prendre de la distance par rapport à des émotions violentes, ou par rapport à une situation de crise.
Ou bien, on peut dire aussi que c'est parfois bien d'être têtu et de rester sur ses positions, c'est de ça qu'on a besoin parfois.

A l'inverse, la carte nous plonge dans l'immobilisme et dans la passivité, qui nous empêche d'avancer ou de prendre des décisions si la situation se prolonge.

Ca m'inspire des situations comme par ex, dans un couple, la femme trompée qui fait comme si de rien n'était par rapport aux infidélités de son mari.
Ou bien le gars qui savait qu'il allait être viré, mais qui continuait à bosser comme un malade comme si tout était normal, sans même prendre le temps de chercher un autre emploi.

Les deux Epées protègent le coeur, les émotions ne circulent pas.

Je voyais pas trop la place de l'amitié dans cette carte, la Lune en fond d'écran semble même dire: tensions et dangers (un peu comme si la Lune symbole de l'imaginaire venait perturber l'effet intellectuel, mental et incisif des Epées)

Dernière modification par Anne Onym (15-03-17 00:25:44)

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#35 15-03-17 00:46:19

Anne Onym
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Re: Le Deux d'Epées

Encore des images,

Fantastic Menagerie Tarot

http://www.fantasticmenagerie.com/FMgraphics/Swords/Gran_2Sw250.jpg

Celui du Tarot de Prague

http://www.tarotgarden.com/library/images/praguesword02.gif

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#36 15-03-17 01:26:53

l'Errant
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Re: Le Deux d'Epées

Bien vu Anne. Une définition qui me convient bien pour des situations du quotidien.

Comme tu le dis : je ne veux pas savoir. On peut ajouter je ne veux pas voir. Je veux rester dans mon monde d'illusions (cf Mystavi). La lune du Rider peut représenter ces illusions, mais je pense qu'elle représente aussi l'inconscient, auquel le mental prépondérant représenté par les 2 épées, ferme l'accès. Il y a rupture de communication entre les 2 hémisphères du cerveau (cf Mystavi) - soit une forme de schizophrénie comme je l'évoquais moi-même.

Tes 2 exemples sont intéressants, j'irai un peu plus loin en commentant un des deux.. Imagine que le gars ne devait pas être viré, mais qu'il bosse comme un malade parce qu'il est convaincu qu'il va l'être.. Bref il s'est fait un film comme on dit vulgairement. A mon avis, ça c'est du 2 d'épée.

Pour conclure, j'ai bien du mal à trouver un côté positif à cette carte.


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#37 15-03-17 08:33:50

Anne Onym
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Re: Le Deux d'Epées

Hello L'Errant !!

l'Errant a écrit:

Bien vu Anne. Une définition qui me convient bien pour des situations du quotidien.

Comme tu le dis : je ne veux pas savoir. On peut ajouter je ne veux pas voir. Je veux rester dans mon monde d'illusions (cf Mystavi). La lune du Rider peut représenter ces illusions, mais je pense qu'elle représente aussi l'inconscient, auquel le mental prépondérant représenté par les 2 épées, ferme l'accès. Il y a rupture de communication entre les 2 hémisphères du cerveau (cf Mystavi) - soit une forme de schizophrénie comme je l'évoquais moi-même.

Oui exactement on passe tous par là je crois, en tout cas je peux m'identifier à cela.

Le côté positif c'est que parfois c'est nécessaire d'adopter cette posture de repli et de se mettre dans sa coquille,

C'est parfois bien utile d'être dans le déni: ça permet de souffler un bon coup, de prendre ses distances face à une réalité insupportable. (au lieu de se laisser aller à des crises émotionnelles ou à la dépression ou à des actes impulsifs qu'on peut regretter plus tard)

Le négatif c'est si ça se prolonge au point d'étouffer tout bon sens et de paralyser le consultant dans ses décisions.

Le gars viré c'est du vécu j'avais un collègue qui travaillait pour la même boîte depuis plus de 20 ans, le patron a pris un nouvel associé qui a fait le ménage dans les anciens employés qui coûtent cher.
Le patron a prévenu mon pote qu'il serait sur la liste et lui a expliqué pourquoi (restructuration etc.) lui a conseillé de se chercher un autre taf car il ne pourrait plus le garder bien longtemps ---> le mec a complètement ignoré tout cela et a continué comme si de rien n'était.

Mais en effet ton exemple colle aussi.

En fait ça m'arrive parfois de faire comme le 2 d'Epées aussi.

C'est bien pendant 5 min, mais c'est sur la durée que c'est négatif.

Dernière modification par Anne Onym (15-03-17 11:53:53)

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#38 15-03-17 11:46:19

Anne Onym
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Re: Le Deux d'Epées

Je voudrais pas faire de la psychologie de sofa mais...

Quand on s'enferme dans sa coquille et qu'on est coupé de ses émotions au point de ne plus voir la réalité, ça implique sans doute aussi un gros manque de confiance en soi?

On a pas la confiance nécessaire pour agir, décider, etc.

---> Au fait je viens de me procurer "Le Langage secret du Tarot" c'est un livre épatant, et on y parle des couleurs et symboles d'une façon claire et imagée que je comprends bien... donc voilà: je vais apprendre !

--------------------------------------

Le Thot mentionne "Peace" et en effet, quand on est enfermé dans sa carapace, c'est pour y être en paix,

Mais peut-on voir cela aussi comme être en paix avec les autres dans le contexte de cette carte?

Qu'est-ce qu'il vous dit votre 2 d'Epées à vous?

Dernière modification par Anne Onym (15-03-17 11:50:51)

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#39 15-03-17 12:07:50

l'Errant
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Re: Le Deux d'Epées

Anne Onym a écrit:

---> Au fait je viens de me procurer "Le Langage secret du Tarot" c'est un livre épatant, et on y parle des couleurs et symboles d'une façon claire et imagée que je comprends bien... donc voilà: je vais apprendre !

Très intéressant ce livre de Marcel PICARD et Sylvie SIMON, qui suggère plus qu'il n'impose. Bel enseignement initiatique du tarot "vivant".

Dommage qu'il ne concerne que les arcanes majeurs.

Pour la suite sur le 2 d'épées, je laisse la place. Je lirai avec plaisir ceux qui ont encore envie d'en parler.


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#40 18-03-17 11:33:51

l'Errant
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Re: Le Deux d'Epées

Anne Onym a écrit:

Mais peut-on voir cela aussi comme être en paix avec les autres dans le contexte de cette carte?

Qu'est-ce qu'il vous dit votre 2 d'Epées à vous?

Les 2 épées reposent pour l'instant big_smile

Dans l'image du tarot classique la fleur centrale me fait penser à un hymen surprotégé, qui refuse de se laisser pénétrer. L'état de conscience ne peut-être atteint.

Ca ne représente pas à mon sens une paix avec les autres, car le conflit reste intérieur.

La personne n'a pas la bonne analyse. Trop égo-centrée, l'autre passe par le filtre de sa propre vision qui est troublée par ses projections. Manque d'objectivité, de lucidité. Pour éviter la souffrance, on agresse l'autre par des procès d'intentions, des paroles blessantes, d'où un dialogue impossible. En fait l'autre n'existe pas, il est nié par une conception préconçue d'adversité. En réalité, la seule adversité existante est celle du mental et de l’inconscient.

Protection, fermeture, peut-être, parce que ça lui évite la souffrance (se couper de ses émotions comme tu l'as bien dit), mais sans solution ni avenir, car c'est voué à se répéter.


Dernier commentaire avant de passer si tu le veux à une carte plus positive, à toi de choisir wink


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