Tradition des tarots de Marseille

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#1 24-02-17 04:58:17

l'Errant
Membre Monde
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Entre 2 Aguas

Captivant montage de Pablo ROBLEDO sur l'approche des mineures rapportées aux majeures.

https://www.youtube.com/watch?v=QrpnrK0J--8


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"Les dialogues avec l'ange"

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#2 27-02-17 06:36:22

l'Errant
Membre Monde
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Re: Entre 2 Aguas

Et bien les amis, cette "Vista" de Pablo ne vous inspire pas ?

Je trouve cette explication des numérales au travers de leur correspondance, leur filiation aux majeures, absolument fabuleuse. Pour une fois nous sortons du sens donné par la plupart comme dérivé du système numérique, voir numérologique, pour rester dans le monde du tarot. Si nous considérons que le tarot est un TOUT, tout s'y trouve.

Ainsi les numérales de 2 à 10 sont en rapport, ou "sous influence" des majeures correspondantes sur deux niveaux.
- les 2 par la Papesse et le Pendu
- les 3 par l'Impératrice et l'arcane XIII
etc..

Ainsi le tarot se conte sans compter..

et il passe à la puissance 3 quand il s'agit des AS qui renvoient au Bateleur, Force et Monde.


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#3 03-03-17 21:44:19

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Entre 2 Aguas

Bonsoir,

rien à dire sur Pablo Robledo, en revanche sur le sujet des numérales à travers les atouts, si ça t'intéresse ça a été assez discuté depuis quelques années sur le forum aeclectic http://www.tarotforum.net/showthread.php?t=165645 (c'est probablement la base de la vidéo que tu as postée mais que je ne peux pas regarder pour des raisons techniques)

Bertrand

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#4 04-03-17 04:49:22

l'Errant
Membre Monde
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Re: Entre 2 Aguas

Merci Bertrand pour ta participation et pour ce lien très intéressant.

Certains rapportent la numérale aux majeurs de 1 à 10. D'autres font le rapport à l'ensemble des majeurs (exemple le 2 rapporté a la Papesse et au Pendu). Je "préfère" cette approche, mais je ne peux pour autant concevoir une grille de lecture "imposée", comportant une définition tant pour la couleur (bâton, épée etc..)  que pour l'arcane majeur. Cette grille est trop restrictive pour moi.

Ce que j'ai ressenti devant la vidéo de Pablo - peut-être tirée de l'approche de Enrique ENRIQUEZ que je n'ai pas lu, voire tirée ce fil sur Aeclectic ? - c'est que la numérale est "sous influence" des majeurs 'correspondantes". Partant de là, il s'agit d'associer l'image - rien d'autre. Pas question de dire que le 2 est une Papesse et un Pendu en "réduction".

Il apparaîtra rapidement qu'un 2 de bâtons ou d'épée "sous influence - ou dérivé" de La Papesse et du Pendu, parlera bien différemment qu'un 2 de coupe ou de deniers.

Mais à chacun sa méthode car nous n'avons pas le même mode de fonctionnement. Et après tout, vouloir expliquer individuellement une numérale n'a peut-être pas de sens.. L'important sera de la sentir dans l'ensemble d'un tirage n'est-ce pas !?


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#5 04-03-17 21:35:52

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Entre 2 Aguas

l'Errant a écrit:

Mais à chacun sa méthode car nous n'avons pas le même mode de fonctionnement. Et après tout, vouloir expliquer individuellement une numérale n'a peut-être pas de sens..

peut-être que si ? ça dépend smile comme chaque carte c'est un bout de vérité, un "statement" (pardon je ne joue pas à JCVD mais c'est ce mot anglais qui me vient). D'un autre côté peut-être que non, parce que justement si ce petit bout de vérité tient dans une carte c'est qu'il ne tient pas dans une explication avec des mots.
Parfois c'est super de "lire" une numérale dans tous les sens, isolément, poétiquement, sans contexte, parfois dans la série de son enseigne, parfois comparée avec ses homonymes des autres enseignes, parfois en tissant des liens par le nombre ou la forme avec les atouts, ce sont tous plein de points d'observation possibles qui peuvent faire du sens sans jamais le fixer.

L'important sera de la sentir dans l'ensemble d'un tirage n'est-ce pas !?

quand on fait un tirage oui, aussi, et parfois ce n'est pas suffisant parce que même quand on voit un tirage dans l'ensemble il y a parfois une carte qui hurle à part, mais dans ce cas aussi si elle se distingue c'est dans l'ensemble d'un tirage.

et je suis trop bavard pour quelqu'un qui trouve les mots superflus...

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#6 05-03-17 04:47:56

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
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Re: Entre 2 Aguas

Bertrand a écrit:

et je suis trop bavard pour quelqu'un qui trouve les mots superflus...

J'aime ton "faire du sens sans jamais le fixer" et "ce petit bout de vérité tient dans une carte". Reçu 5/5 !

Ca va me conduire à porter plus d'attention à ces numérales, à les regarder comme je l'ai fait sans retenue pour les majeures ou les figures, non pas histoire de les dompter, mais de les adopter.

Ne t'inquiète pas pour le bavardage inutile, car on me dit que je suis un taiseux, ce qui n'est plus du tout vrai quand il s'agit du tarot tongue. Reste que ça reste toujours difficile à le mettre en mots, et surtout d'avoir les mots justes.


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#7 05-03-17 13:22:03

Nelly
Membre Pape
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Re: Entre 2 Aguas

Peut être que les créateurs de ce livre muet étaient loin, en le réalisant,  de ce que nous croyons y voir à présent... Ainsi, le Tarot a le sens que chacun lui donne, selon sa propre interprétation des symboles et de son intuition. (Je serais curieuse de savoir l'origine des significations qui ont été données aux cartes, mineures comme majeures) De qui proviennent les toutes premières interprétations des cartes?  d'autant que le Tarot était, au départ, un jeu..
Tant de courants de pensées se sont entremêlés, chacun apportant SA vision, voire même lui attribuant des origines aussi diverses que variées.. J'ai tendance à penser que, puisque nous projetons notre inconscient, notre égo, notre part d'ombre, notre intuition, notre curiosité, nos espoirs,...etc, dans le Tarot que nous avons sous les yeux, cela devient une sorte de dialogue qui est très personnel. Le même tirage, pour une même question, sera différent d'une personne à l'autre, et souvent, curieusement, nous pouvons retrouver un même fil conducteur et parfois arriver pratiquement aux mêmes conclusions. C'est l'adaptation du Tarot à chacun d'entre nous, et c'est bien smile)
 
J'ai un vieux livre sur la cartomancie avec des cartes ordinaires à jouer, piques, coeur, carreau, trèfle et il y a des similitudes de significations avec les numérales et figures (mineures) proposées pour le Tarot. C'est curieux, y a t-il une relation entre les deux? et si oui, qui est apparu en premier? Les avis sont partagés quant à une relation entre les cartes à jouer et les mineures du Tarot. Pour ma part, je ne fais que remarquer car je suis fort ignorante dans le domaine. Par contre, il n'y a pas de similitude avec les cartes majeures.

Bien à vous

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#8 05-03-17 17:02:54

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Entre 2 Aguas

Nelly a écrit:

De qui proviennent les toutes premières interprétations des cartes?

vaste débat et sujet qui fut en son temps largement discuté dans les méandres de ce forum et ailleurs, puisque c'est un peu l'essence de ce pourquoi ce forum existe si mes souvenirs sont exacts !
Si on revient à l'hypothèse de Gertrude Moakley, on prend le problème à l'envers car ce seraient les cartes qui seraient une interprétation et non l'inverse smile
On trouvera - de mémoire je vais sûrement me planter - des pistes dans le "tarrochi appropriati", chez Pierre l'Aretin dans "les cartes parlantes", dans le discorso de Piscina, ou l'autre essai anonyme de la même période (je pense qu'on a parlé de ces deux là lors de leur publication en traduction anglaise), et puis de fil en aiguille, en ne négligeant pas les auteurs inventifs et créatifs sur les cartes à jouer en général, jusqu'à Court de Gébelin pour l'usage divinatoire et "égyptien", Etteilla, Lévi, Papus, etc... tout ça étant à partir de là excellement bien détaillé dans "A Wicked Pack of Cards" de Decker, Depaulis et Dummett.

Peut être que les créateurs de ce livre muet

et pourquoi s'arrêter à l'idée qu'il y aurait UN tarot ? pourquoi pas les créateurs de ceS livreS muetS ? et si la forme "tarot" n'était originellement que quasi profane mais que ponctuellement des créateurs l'aient ravivée et utilisée comme support clandestin pour effectivement en créer un livre muet ? et si, pour terminer sur une provocation, les tarots dits "de Marseille" n'étaient que l'expression la plus profane, la plus basique, la moins parlante de ces livres muets ?

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#9 05-03-17 20:27:30

Nelly
Membre Pape
Date d'inscription: 23-01-17
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Re: Entre 2 Aguas

L'idée que, partant d'un simple jeu, des personnes aient utilisé le Tarot pour véhiculer des messages de manière cryptée est séduisante et très crédible (j'ai déjà lu ça quelque part) Il ne faisait pas bon de dévoiler certaines choses, le bûcher et autres réjouissances n'étaient pas loin à cette époque. ( notons que c'est toujours le cas au 21 ème siècle.. smile ) .

J'ai pu voir effectivement, les différentes créations de jeux ainsi que les diverses manières de les appréhender, c'est un gros travail qui mérite le respect. Papus, E. Lévi, Wirth ...étaient des chercheurs appartenant à diverses sociétés secrètes et des passionnés. Compte tenu,finalement, du peu de choses que l'on sait sur le Tarot, il vaut mieux, certainement, proposer plutôt qu'affirmer un point de vue, mais l'important est d'avoir le courage de le dire.
Oui, le Tarot dit de Marseille n'est peut être qu'un moyen basique, parmi d'autres, totalement différents, de transmettre des messages qui doivent rester cachés, de quelques natures qu'ils soient.  Il a certainement sa  raison d'être. Il n'est peut être qu'une structure basique sur laquelle chacun peut y déposer sa pierre au fil du temps et qui changera lentement d'aspect en s'adaptant  à chaque époque et aux messages des hommes.

Une phrase que je trouve de circonstance: " le secret de plus difficile à découvrir est celui qui n'est pas caché.. smile))  "   
Désolée si j'évoque des sujets ayant déjà été discutés, mais je suis là depuis peu, et, ne parlant, ni ne lisant l'anglais, je passe sûrement à côté de publications instructives.  sad .

Bien à vous

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#10 05-03-17 22:39:47

kwaw93
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Re: Entre 2 Aguas

Nelly a écrit:

J'ai un vieux livre sur la cartomancie avec des cartes ordinaires à jouer, piques, coeur, carreau, trèfle et il y a des similitudes de significations avec les numérales et figures (mineures) proposées pour le Tarot. C'est curieux, y a t-il une relation entre les deux? et si oui, qui est apparu en premier? Les avis sont partagés quant à une relation entre les cartes à jouer et les mineures du Tarot. Pour ma part, je ne fais que remarquer car je suis fort ignorante dans le domaine. Par contre, il n'y a pas de similitude avec les cartes majeures.

Bien à vous

Etteillla a transféré beaucoup de signification pour sa cartonomance avec les cartes ordinaires aux mineurs de tarot -

Les significations d'Etteilla ont été reprises par les gens comme Papus en France, et Mathers et Waite en Angleterre

Dernière modification par kwaw93 (07-03-17 12:49:51)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#11 07-03-17 12:40:23

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: Entre 2 Aguas

kwaw93 a écrit:

Nelly a écrit:

J'ai un vieux livre sur la cartomancie avec des cartes ordinaires à jouer, piques, coeur, carreau, trèfle et il y a des similitudes de significations avec les numérales et figures (mineures) proposées pour le Tarot. C'est curieux, y a t-il une relation entre les deux? et si oui, qui est apparu en premier? Les avis sont partagés quant à une relation entre les cartes à jouer et les mineures du Tarot. Pour ma part, je ne fais que remarquer car je suis fort ignorante dans le domaine. Par contre, il n'y a pas de similitude avec les cartes majeures.

Bien à vous

Etteillla a transféré beaucoup de signification pour sa cartonomance avec les cartes ordinaires aux mineurs de tarot -

Les significations d'Etteilla ont été reprises par les gens comme Papus en France, et Mathers et Waite en Angleterre

Etteilla a transféré les significations du paquet piquet de son premier livre sur cartomancy aux cartes de tarot dans son livre postérieur. par exemple.,

Etteilla 10 coeurs = Ville, 10 coupes = Ville; 10 trefle = maison, 10 denier = maison.

Etteilla a utilisé le sens renverse des cartes piquet pour compenser les cartes supplémentaires dans le tarot, par exemple,

Etteilla 10 coeurs R = hérédité, 5 coupes = hérédité; 10 trefle R = amant, 5 deniers = amoureux; 7 piques R = amitié, 2 épées = amitié; 7 trefle R = embarras, 2 denier = embarras; 7 coeurs R = désir, 2 coupes = amour.

En général, mais pas toujours les cinq sont inversés dizaines, deux inversés sept, quatre revers neuf.

L'autorité d'Etteilla pour la corrélation:
Coupes = Coeurs
Épées = Piques
Denier = trefle
Bâtons = Carreaux
Était probablement Mellet:

V. Comparaison de ces Attributs avec les valeurs qu'on assigne aux Cartes modernes pour la Divination.


Nos Diseurs de bonne-fortune ne sachant pas lire les Hiéroglyphes, en ont soustrait tous les Tableaux & change jusqu'aux noms de coupe, de bâton, de denier & d'épée, dont ils ne connoissoient ni l'etynologie, ni l'expression; ils ont substitué ceux de coeur, de carreau, de trefle & de pique.

Mais ils ont retenu certaines tournures & plusieurs expressions consacrées par l'usage qui laissent entrevoir l'origine de leur divination. Selon eux,

Les Coeurs, (les Coupes), annoncent le bonheur. Les Trefles, (les Deniers), la fortune. Les Piques, (les Epées), le malheur. Les Carreaux [Il est à remarquer que dans l'Ecriture symbolique les Egyptiens traçoient des carreaux pour exprimer la campagne.], (les Bâtons), l'indifference & la campagne.


Recherches sur les Tarots, et sur la Divination par les Cartes des Tarots par M. Le C. de M. ***

Mellet associe également les 10 coeurs / coupes à la ville:

Les coeurs & plus particulierement le dix, dévoilent les événemens qui doivent arriver à la ville.

A Mellet, vous trouverez des mots-clés divinatoires très semblables à ceux de "Etteilla ou la seule façon ..."

Soit de Mellet utilise Etteilla comme une source, ou ils sont tous les deux tirant sur un brin commun de cartomancy?

Kwaw

Dernière modification par kwaw93 (07-03-17 13:16:21)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#12 07-03-17 17:29:48

Nelly
Membre Pape
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Re: Entre 2 Aguas

Merci beaucoup Kwaw93, et très intéressant.  smile)

Nelly

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#13 08-03-17 09:24:21

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
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Re: Entre 2 Aguas

oui, très intéressant, merci !

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