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#1 13-11-13 19:02:27

Mystavi
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Le sens du S

Nojamandre a écrit:

La vraie question est peut-on étudier un symbole ou faut-il le vivre pour le comprendre?

C'est une excellente question et j'aurais tendance à dire qu'il faut étudier le symbole et le vivre pour le comprendre vraiment.

Le symbole est comme la lettre dans l'alphabet et l'ensemble des symboles (le carré, le cercle, le triangle, le point, etc quasiment à l'infini...) forment sans doute un langage, comme les hiéroglyphes égyptiens.
Il est très probable que l'on doit maîtriser les symboles pour en comprendre le langage. Le langage aztèque n'a été décrypté que récemment, de ce que j'en ai vu sur un documentaire récent sur Arte.

Pour ceux qui connaissent le Viéville, il n'aura pas échappé que systématiquement (toutefois à une exception près) la lettre S est inversée, comme lue dans un miroir. Ne serait-ce pas pour attirer notre attention ?

La lettre S est probablement, de tout l'alphabet, la plus imagée. Ou du moins celle auquel on peut rattacher le plus aisément une image. Ne ressemble t-elle pas à un serpent en mouvement ?

Là, je crois que l'on peut comprendre la signification du symbole S lorsque l'on a vu un serpent se déplacer dans cette magnifique ondulation si caractéristique. On ne peut qu'être frappé à la vue de ce déplacement surprenant. C'est un exemple du vécu du symbole et il me semble que dès lors que l'on peut logiquement associer la vision du déplacement du serpent avec l'onde qui est représentée par une sinusoïdale.
Ensuite, par l'étude on peut approcher les nombreuses significations du symbole du serpent.
Il existe un autre fait troublant dans la similitude du symbole de la lettre S avec le serpent c'est le son et je vous cite cette allitération bien connue de Racine :
"Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur nos têtes"

Avec le S tout se passe comme si l'image était associée au son pour que l'on fasse réellement et complètement l'expérience du symbole. Du symbole de l'onde et du mouvement sinusoïdal ?

Dans le tarot, le S est là où s'inscrit le nom du cartier, au Deux de denier.

Maintenant, pourquoi ce S inversé dans le Viéville ?
Cela fait-il SenS ?

Dernière modification par Mystavi (13-11-13 19:14:18)

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#2 14-11-13 16:16:38

Nojamandre
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Re: Le sens du S

Mystavi a écrit:

Pour ceux qui connaissent le Viéville, il n'aura pas échappé que systématiquement (toutefois à une exception près) la lettre S est inversée, comme lue dans un miroir. Ne serait-ce pas pour attirer notre attention ?

En même temps avec le Viéville j'ai envie de dire que toutes les cartes sont à l'envers. Tu me corrigeras si je me trompe Mystavi mais du coup on peut se demander légitimement, si c'est le cas, pourquoi devrions-nous trouver significatif un détail qui ne l'est plus puisqu'il couvre l'ensemble du jeu.

Ce qui m'amène à ouvrir une parenthèse sur le travail du graveur sur bois. Techniquement, le graveur qui sait dessiner (même si on peut tout à fait concevoir comme dans le cas de l'estampe japonaise que le graveur, le dessinateur et le "peintre" soit 3 personnes distinctes)marque son image sur le bois à l'envers pour l'obtenir au final à l'endroit. Or, le Viéville montre toutes les lames à l'envers par rapport aux autres tarots. Donc soit il y a un sens caché, soit plus trivialement le cartier a fini la gravure, s'est rendu compte qu'il s'était trompé de sens et à décidé au final de garder en l'état; ce qui serait une sacré erreur pour un professionnel. A moins que concrètement cela soit comme les inscriptions montées à l'envers sur les ambulances,les voitures de pompier et de la police qui servent à être lus dans un rétroviseur.

Mystavi a écrit:

Dans le tarot, le S est là où s'inscrit le nom du cartier, au Deux de denier.

2 2 2 nier = 6gné = signé, c'est peut-être pour cette raison mais c'est un peu tiré par les cheveux. Nier à l'envers ça donne reine, donc 6rène. Il y a de quoi s'amuser.

Puisque tu abordes le deux de denier, il y a le symbole du chiffre 2, du denier, et de la forme que l'on perçoit. On peut y voir un S ramenant au Serpent, mais pourquoi pas à l'Sprit ou au Secret, même si secret-esprit-serpent-son sont reliés en quelque sorte.
Ou on peut y voir aussi non pas un S mais une bandelette que l'on trouve dans le symbole yin/yang mais ça revient à expliquer un symbole par un autre. Ce qui est intéressant de noter c'est qu'à l'origine le yin/yang était rouge et noir et est devenu blanc et noir, il me semble que c'était une remarque que tu avais également faite sur le jeu d'échec Mystavi. Comme quoi le symbole peut se modifier au fil du temps, est-ce que cela le dénature, difficile à dire.

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#3 14-11-13 17:43:33

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le sens du S

A l'As de denier et au Deux de coupe, tous les S des textes sont systématiquement à l'envers. Bien sûr toutes les autres lettres sont dans le bon sens ; et on peut dire que ces deux cartes sont dans leur bon sens.

Donc si le graveur - et vraisemblablement le dessinateur comme tu le fait remarquer - s'était trompé en mettant tous les S à l'envers, on serait au comble de l'absurde. Même la pire ivrognerie ne pourrait expliquer une telle bourde, non ?

Indépendamment du fait que le Viéville soit ou non "à l'envers", pour le cas précis du S je crois que l'on peut logiquement en déduire que le S a été mis volontairement à l'envers. Et la question c'est pourquoi ?

Dernière modification par Mystavi (14-11-13 17:57:13)

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#4 15-11-13 10:10:44

Saphir
Membre Ermite
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Re: Le sens du S

On peut effectivement "brainstormer" sur le sujet.

N'étant pas encore familiarisé avec le Viéville, des idées et ressentis
me viendront peut-être en cours d'étude.
A ce stade, la seule supposition qui vient à mon imagination est en rapport avec la
marque de fabrique et l'indication du lieu de fabrication.
Ce S inversé serait là comme pour signifier que ces mentions sont indépendantes
des autres symboles du jeu.
Pour signifier qu'à un certain moment donné de l'histoire, à un certain lieu (en
l'occurence Paris), sous un certain pseudonyme (Viéville), il y avait un graveur "de
l'autre côté du miroir" (ou du moule), mais que, humblement, il n'était qu'un transmetteur
de message , bien distinct du message.

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#5 15-11-13 16:25:26

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le sens du S

Oui, le S du Deux de denier de la mention APARIS est le seul à être à l'endroit.
L'hypothèse est intéressante, comme si le graveur et le maître cartier étaient hors de cette anomalie que représente le S à l'envers à l'As de denier et au Deux de coupe, qu'ils seraient dans la "normalité".
Cela reste quand même compliqué à expliquer.

Le S est un symbole que l'on retrouve parfois sur les modillons des églises romanes :

http://editions-sivilixi.com/les-myster … al-camera/

Plus bizarrement dans les serres de l'aigle du tétramorphe au tympan de l'abbaye de Moissac :

http://editions-sivilixi.com/les-myster … -camera-2/

Dernière modification par Mystavi (15-11-13 16:39:31)

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#6 15-11-13 21:25:01

Sesame
Membre Tempérance
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Re: Le sens du S

Mystavi a écrit:

...
La lettre S est probablement, de tout l'alphabet, la plus imagée. Ou du moins celle auquel on peut rattacher le plus aisément une image. Ne ressemble t-elle pas à un serpent en mouvement ?
...
Ensuite, par l'étude on peut approcher les nombreuses significations du symbole du serpent.
Il existe un autre fait troublant dans la similitude du symbole de la lettre S avec le serpent c'est le son et je vous cite cette allitération bien connue de Racine :
"Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur nos têtes"
...

Et oui S comme "Silence" et paradoxalement comme "Son".

Geofroy Tory, cet important typographe, dans son Champ Fleury (1529), livre qui traite de la graphie des lettres imprimées, insiste sur cette signification :

Geofroy Tory a écrit:

La lettre S doncques ancienement estoit tant significative de silence...

Et Jean-Michel Mathonière dans son ouvrage "Le Serpent Compatissant" dans lequel il étudie la symbolique du S et du Serpent dans le compagnonnage.

JM Mathonière a écrit:

Mais le serpent, toujours lui, est peut-être à même de nous servir dans le labyrinthe de guide compatissant, au gré des entrelacs qu'il tisse par le compas.

Il est remarquable que les Compagnons cartiers qui ont réalisé ces chefs-d'oeuvre que sont les jeux de Tarots, aient utilisé ce S pour signer leurs livres muets.

La réunion des deux S, le normal et l'inversé donne le 8 et rappelle aussi le caducée d'Hermès.
Bref avec ce S serpentiforme on baigne dans l'hermétisme.

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#7 15-11-13 23:36:24

Nojamandre
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Re: Le sens du S

Je partage ton hypothèse Mystavi selon laquelle dans le tarot tout y est fait de façon voulu et chaque détail doit avoir un sens, cependant par souci d'objectivité intellectuelle je ne peux faire l'impasse sur l’hypothèse que le tarot ne serait qu'un jeu de carte. Par exemple de nos jours, le jeu de carte magic qui offre des dessins de créatures fantastiques, et supposons que la carte soit réalisé dans un rapport du nombre d'or, dirions-nous aujourd'hui qu'il est porteur d'un sens caché, ou chaque détail de l'iconographie a été sciemment voulu?

On ne peut pas affirmer que tous ce qui vient des temps anciens était systématiquement porteur de sens, il y avait probablement comme de nos jours de nombreuses créations belles ayant du succès mais pourtant inutile en terme de sens. Les jeux vidéos sont des créations fabuleuses ou le design des personnages rivalisent de génie, cependant point de sens métaphysique, alchimique, ou que sais-je encore.

D'ailleurs, en terme de jeu de tarot j'ai une question. De tous temps il  y a eu des historiens qui ont écrits sur tout un tas de sujet,avons-nous des traces de discussion portant sur les différences par exemple entre un Noblet et un Vieville? Car je suppose que nos discussions ont probablement nourris aussi les mêmes interrogations à l'époque,non? Existe t'il la trace de papier sur ces sujets?

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#8 23-11-13 16:14:19

Nojamandre
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Re: Le sens du S

Je suis en train de lire les mystères du tarot de Viéville et j'aimerais faire quelques remarques même si je n'ai pas encore tout lu.

Sur l'as d'épée, je lis que c'est une main gauche qui la tient, ce qui attire mon attention puisque je ne connais pas vraiment le Viéville.  Et c'est intéressant de voir que si on retourne horizontalement la carte, la main gauche se transforme en main droite, telle qu'on peut aussi la voir dans d'autres jeux historiques.
Au final, main gauche ou droite, est-ce vraiment important et je me risque à la comparaison avec un style d'art martial où en position de garde est-ce que la jambe avancé, droite ou gauche, est significatif? Pas sûr du tout, à condition que la garde, elle, soit assurée.

Donc la question du sens de la carte, de son orientation reste entière. Que la main vienne de la gauche ou de la droite de l'épée, une chose est sûre c'est qu'elle reste située au centre de la carte.

Puisqu'il y est fait référence notamment à Excalibur, l'épée légendaire du cycle arthurien, et que l'épée est associée à l'élément feu, je cite : "l'épée naît dans le feu...et, correspondance complémentaire, est baptisée dans l'eau lors de la trempe". Or pour ceux qui connaissent l'excellent film de John Boorman "Excalibur", l'épée sort de l'eau (suivant la version) et se retrouve prisonnière de la pierre (on a les deux versions dans le film). Ce qui est étonnant c'est une épée de "feu-foudre" transmise par une entité de l'eau, épée qui sort de l'eau...la chevalerie est souvent reliée à la sirène et au pacte qui relie chevalier et fée/ondine/sirène. D'ailleurs une des réplique d'Uther Pendragon est " il me faut une épée pour être roi" avant que Merlin l'emmène voir la dame du lac. Vous imaginez l'effet s'il avait dit : " il me faut un bâton pour être roi!" !!???

Ce qui m'amène à une autre réflexion sur l'as de bâton. Il est écrit que le bâton est parfois préféré et choisi par le héros plutôt que l'épée accordée par une divinité. C'est intéressant de voir que  l'histoire du célèbre bretteur japonais Miyamoto Musashi va dans se sens, puisque pour son dernier duel il aurait opté pour des bâtons comme sabre.

Dernière modification par Nojamandre (23-11-13 16:17:30)

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#9 03-12-13 19:41:26

l'Errant
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Re: Le sens du S

Mystavi a écrit:

Oui, le S du Deux de denier de la mention APARIS est le seul à être à l'endroit.

Le S de APARIS est effectivement à l'endroit (a priori celui de IAQUES également)
pour autant Le S de l'image du 2 de deniers est l'envers

On ne peut envisager qu'un graveur de métier ait pu inverser par erreur toutes les figures d'un jeu.

MAIS alors pourquoi aurait-il inversé les S si ce n'est pour montrer qu'il Savait (du moins ce qu'il faisait).

Apparemment M. VIEVIL a fait le JACQUES avant l'heure en glissant cette énigme supplémentaire, sous forme d'un S qui ressemble fort à une peau de banane, dans son tarot renversé qui en devient renversant wink


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#10 04-12-13 18:54:16

Mystavi
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Re: Le sens du S

Dans le Viéville, le S est mis en évidence dans d’autres cartes :

S inverse avec le phylactère de l’arcane XIIII et S normal pour la queue du DYABLE de l’arcane XV.
A l’arcane XXI les queues du lion et du taureau décrivent un S inverse.

Les bras du BAGA décrivent un S normal alors que les bras du valet de denier décrivent un S inverse.

Le Viéville nous apporte une indication avec ces mises en opposition.
Ces deux orientations du S nous indiquent qu’il y a une polarisation.

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#11 04-12-13 19:51:15

l'Errant
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Re: Le sens du S

Mystavi a écrit:

Le Viéville nous apporte une indication avec ces mises en opposition.
Ces deux orientations du S nous indiquent qu’il y a une polarisation.

Doit-je comprendre, d'après ton information, que le Tarot serait plus ou moins comme l'est une église romane par exemple, un système "chargé", un véhicule d'énergie.

J'évoque celà pour avoir constaté que les églises romanes ont pour certaines des indications sur les ondes énergétiques de l'édifice par la forme des piliers d'entrée qui peuvent être très différents.

En cherchant des photos explicatives je tombe en arrêt sur ma première photo (Eglise St Pierre d'Aulnay de Saintonge), où les colonnes sont lisses, mais surmontées de voussures dont les entrelas de second rang ressemblent à des 2 de deniers. Je ne m'attendais pas à ça !! A remarquer que là aussi ils ne sont pas toujours dans le même sens.

http://i55.servimg.com/u/f55/09/00/25/88/109_0910.jpg

détail du bestiaire à gauche sous la seconde voussure (n'a pas d'équivalent à droite)

http://i55.servimg.com/u/f55/09/00/25/88/datail10.jpg

Dernière modification par l'Errant (04-12-13 20:19:23)


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#12 04-12-13 19:53:30

l'Errant
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Re: Le sens du S

autre portail, où là ce sont bien les colonnes qui portent les informations

http://i55.servimg.com/u/f55/09/00/25/88/img_2910.jpg


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#13 04-12-13 23:32:39

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le sens du S

C'est très étrange que tu mettes les photos d'Aulnay, car j'y étais hier mardi !!
Je l'appelle "la perle sur la couronne" tellement c'est une merveille ! Le portail sud ci-dessus est un chef d'oeuvre absolu de l'art roman.

Effectivement, il y a des enroulements végétaux en S, Le mouvement de la spirale.

Il y aurait tellement et tellement à dire sur cette église romane au point de vue de l'énergétique.

J'ai revu aussi la crypte de St Eutrope à Saintes et ses "inexplicables" chapiteaux végétaux qui ont des points communs avec les représentations végétales du Viéville.

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#14 04-12-13 23:43:32

Chèvre
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Re: Le sens du S

Mystavi a écrit:

C'est très étrange que tu mettes les photos d'Aulnay, car j'y étais hier mardi !!

Ah ben non, c'est pas étrange, pardi : c'est l'Errant... lol

Extraordinaire, tes photos ! Ces spirales, en particulier. Avec le Saint Pierre tête en bas (puisqu'on parle d'inversion et de "polarisation"). Et les colonnes...

... enfin, tout !

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#15 05-12-13 07:19:26

l'Errant
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Re: Le sens du S

Mystavi a écrit:

C'est très étrange que tu mettes les photos d'Aulnay, car j'y étais hier mardi !!
Je l'appelle "la perle sur la couronne" tellement c'est une merveille ! Le portail sud ci-dessus est un chef d'oeuvre absolu de l'art roman.

Effectivement, il y a des enroulements végétaux en S, Le mouvement de la spirale.

Il y aurait tellement et tellement à dire sur cette église romane au point de vue de l'énergétique.

J'ai revu aussi la crypte de St Eutrope à Saintes et ses "inexplicables" chapiteaux végétaux qui ont des points communs avec les représentations végétales du Viéville.

On fréquente les mêmes lieux wink Rien d'étrange que ce soient ces photos qui soient venues à moi d'emblée alors que tu venais de visiter Aulnay, Chèvre dit que je suis le roi de la Ste Chronicité wink

Quelle différence d'énergie entre l'une et l'autre. Nous en parlerons de vive voix un de ces jours j'espère. Je suis d'accord avec toi sur l'ineffable beauté d'Aulnay et aussi sur son énergie très particulière, on s'y sent aspiré vers le haut, alors que dans la plupart des édifices romans on ressens des énergies chtoniennes.  A Aulnay les bâtisseurs seraient-ils parvenus à maîtriser la vouivre/mélusine plus qu'en d'autres édifices ?

J'ai un souvenir qui me revient, à la sortie d'une visite de l'église avec mon épouse et une amie du 1er forum tarot de Laurent, je les avais emmenées en voiture au travers de la forêt voisine. A un moment, et je suis bien incapable d'expliquer comment et pourquoi ça m'est venu, je leur ai dit : - "regardez bien à gauche, pas dans l'allée qui vient, mais dans la suivante, et vous verrez un chevreuil". C'était à la belle saison, je n'avais jamais traversé la forêt et il était impossible de voir quelque 300 m plus loin au travers des feuillages bien entendu. Mais arrivés à la hauteur de l'allée il y avait en effet, à distance, un chevreuil. C'était comme si la visite de cette église m'avait ouvert à certaines perceptions.

Si tu repasses par là et si tu en as l'occasion, visite la petite église voisine de St Mandé sur Bredoire (la clé était chez Mme le maire). Je ne te dis rien, ouvre juste tes esgourdes big_smile tu seras surpris.

Je vais regarder mes photos de St Eutrope, voir si j'y trouve les chapiteaux végéteaux. On pourrait faire des parallèles avec les représentations végétales du Vievil.


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#16 05-12-13 07:43:03

l'Errant
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Re: Le sens du S

Chèvre a écrit:

Mystavi a écrit:

C'est très étrange que tu mettes les photos d'Aulnay, car j'y étais hier mardi !!

Ah ben non, c'est pas étrange, pardi : c'est l'Errant... lol

Extraordinaire, tes photos ! Ces spirales, en particulier. Avec le Saint Pierre tête en bas (puisqu'on parle d'inversion et de "polarisation"). Et les colonnes...

... enfin, tout !

ahahaha je n'avais pas vu ta remarque avant de répondre à Mystavi

C'est clair que ce choix de St Pierre cruxifié renversé n'est pas sans raison. ll faut remarquer qu'il se trouve sous un porche "fermé". Il ne faudrait certainement pas rester trop longtemps à cet endroit avant d'y voir 36 chandelles.

Ces édifices n'ont pas été construits seulement pour "faire beau". Leurs embellissements, colonnes, sculptures etx.. non plus. Je serai à Noël à Vézelay, c'est un des plus haut lieu énergétique parmi tous. La crypte de Vézelay, si Mystavy la connaît - je n'en doute pas - comporte une énergie "haute" proche de celle de l'église d'Aulnay.

Je n'oublie pas que je t'avais promis des photos de mes romans.. J'aurais même bien envie d'en refaire avec ma lunette astro que j'utilise pour les oiseaux pour m'approcher encore plus des détails. En attendant sur Youtube j'ai posté des montages sur Surgères et Vouvant.

https://www.youtube.com/watch?v=AHbysqXXcH0
https://www.youtube.com/watch?v=_qfLoZp0JRI

Dernière modification par l'Errant (05-12-13 07:53:46)


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#17 05-12-13 07:48:44

l'Errant
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Re: Le sens du S

Les feuillages de Saint Eutrope dont Mystavi nous a parlé

http://i55.servimg.com/u/f55/09/00/25/88/st_eut10.jpg
http://i55.servimg.com/u/f55/09/00/25/88/st_eut11.jpg

la crypte
http://i55.servimg.com/u/f55/09/00/25/88/109_0911.jpg


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#18 05-12-13 09:15:22

l'Errant
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Re: Le sens du S

Une petite visite virtuelle d'Aunay, on s'éloigne un peu du tarot, mais peut-être pas tant que ça. Vous remarquerez les interprétations des sculptures qui sont très conventionnelles et religieuses... D'autres approches symboliques et énergétques pourraient en être faites.
http://chapiteaux.free.fr/TXT_AULNAY.html

Dernière modification par l'Errant (05-12-13 09:25:49)


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#19 05-12-13 09:20:05

l'Errant
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Re: Le sens du S


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#20 05-12-13 12:08:18

Mystavi
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Re: Le sens du S

Sur le lien "chapiteaux.free" la présentation de l'église est super et surtout l'essai d'interprétation des chapiteaux est tout à fait remarquable.

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#21 05-12-13 12:54:28

l'Errant
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Re: Le sens du S

Mystavi a écrit:

Sur le lien "chapiteaux.free" la présentation de l'église est super et surtout l'essai d'interprétation des chapiteaux est tout à fait remarquable.

Merci Mystavy, je vais aller y voir sans tarder.


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#22 16-12-13 18:28:16

Mystavi
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Re: Le sens du S

En consultant la notice wikipédia du langage adamique je viens de m'apercevoir d'un détail concernant le sens du S.

Dans notre écriture occidentale de gauche à droite, lorsqu'on écrit un S dans son sens habituel, eh bien ce n'est pas rationnel : vous commencez par le tracer en haut à droite et terminez en bas à gauche. Ainsi vous revenez en arrière, ce qui n'est pas rationnel puisque pour tracer la lettre suivante il faut déplacer le crayon. Ce qui provoque une perte de fluidité. A contrario l'écriture du S inverse se fait naturellement du haut à gauche et se termine à droite, donc dans le prolongement naturel du sens de l'écriture de gauche à droite.

Ainsi on s'aperçoit que le Z est dans le bon sens et que les lettres B, D, et P devraient être écrite inversée de manière à être dans le bon sens du "déroulement" de l'écriture.

L'écriture des minuscules ne posent pas ce problème sauf pour le b.

il faut réformer (reformer), c'est une question de bon sens ! lol

Dernière modification par Mystavi (16-12-13 18:30:45)

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#23 16-12-13 19:41:56

Chèvre
ma e baga
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Re: Le sens du S

Fort intéressant.

Une chose que je ne pige pas: pourquoi le "b" minuscule ralentit-il la progression ? Il va bien dans le sens de l'écriture, pourtant ?!

Autre chose: la "difficulté d'ecriture" d'une lettre, ou son sens "antinaturel" ne pourrait-ils pas faire partie, justement, de sa symbolique ?

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