Tradition des tarots de Marseille

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#1 04-11-13 14:26:20

l'Errant
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Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

à voir ici 21 des 22 arcanes majeurs

http://www.youtube.com/watch?v=wOiTmTnV … e=youtu.be


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#2 05-11-13 15:56:41

Athena
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Merci pour ce partage
De quelle année est-il (environ...)?
Qu'est-ce qu'ils on fait de la lune? C'est ma carte...
Athéna

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#3 05-11-13 16:43:18

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Bonjour Athéna,

C'est un Tarot "de Marseille" de Claude-François Carrajat fait à Chambéry vers 1790 (actif de 1786 à 1805) , la gravure des bois est de A.G. Zoya

Cartes, aux enseignes latines, mesurant 116 x 64 mm. Le dos : losanges avec soleils bleus

La Lune est en effet absente du jeu, la carte a été sûrement perdue.

L'Errant

Comme il y a peu d'informations sur ce jeu, et peu d'exemplaires conservés semble-t'il, je n'ai pas pu retrouver d'image la représentant.


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#4 05-11-13 22:52:17

Pablo
Membre Justice
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Bonjour

merci l'Errant pour votre travail

laisser ici le lien vers le British Museum où peut voir  une qualité pas très bien les 78 cartes

où vous pourrez voir sa carte Athena

http://www.britishmuseum.org/research/c … amp;page=1


Hasta el Tarot siempre!!

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#5 06-11-13 06:18:08

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Merci Pablo, il y a en effet très peu de représentations de ce tarot sur Internet, sauf celles du British Museum, que j'avais déjà trouvées, mais dans une taille si mauvaise que ça n'apporte pas grand chose.

Peut-être qu'Yves au travers de ses périgrinations a vu ce jeu en Suisse ?

Que pensez-vous de ce tarot sur un plan esthétique ? En ce qui me concerne j'avais "craqué" (j'en suis littéralement tombé amoureux). Comme je l'ai expliqué sur un message ancien dans un autre sujet, je devrais en être l'heureux propiétaire, mais j'ai été la vistime d'une magouille (un mauvais coup, bad trick) sur une enchère Ebay. En menaçant d'un recours le vendreur et acquéreur qui n'avaient pas respecté les règles d'enchère j'ai pu obtenir avec bien du mal des scans de moyenne qualité des arcanes majeurs et quelques cartes de cour. J'en posterai par la suite.

Si j'avais votre talent j'aurais aimé de faire une réplique de ce jeu.


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#6 06-11-13 07:29:10

Athena
Membre Pape
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Muchas gracias Pablo,

Je suis allée voir ma carte sur le si précité (la lune, car je suis du Cancer!).
Je n'arrive pas à distinguer ce qu'il y a à gauche et droite de la lune
Une idée?

Bonne journée à tous
Athéna

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#7 06-11-13 08:32:02

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Ah je n'avais même pas vu que l'on pouvait agrandir les images roll

Celui là, imprimé en bleu ??? est différent de la version que j'ai présentée, tout du moins au niveau des couleurs au pochoir, très grossières.

Athéna, personnellement je ne sais pas ce qui est représenté à gauche et droite de la lune.. Un nuage pour l'un peut-être, mais a priori on ne voit pas les nuages la nuit, sauf par pleine lune bien sûr !?


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#8 06-11-13 14:03:08

Sesame
Membre Tempérance
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Pablo a écrit:

Bonjour

merci l'Errant pour votre travail

laisser ici le lien vers le British Museum où peut voir  une qualité pas très bien les 78 cartes

où vous pourrez voir sa carte Athena

http://www.britishmuseum.org/research/c … amp;page=1

Merci Pablo pour le lien, je découvre que le British Museum a augmenté sa collection de Tarots disponibles.
Remarquez qu'il est possible de récupérer les photos par courrier, il suffit de s'inscrire et de s'engager à ne pas en faire de copies, publication etc. (il faut aussi lire un peu l'anglais).
Je l'avais fait il y a quelques années pour le Dodal. La qualité est largement suffisante pour l'impression. Et c'est gratuit !

Le même système existe à la BNF, mais payant ! 25 € la planche. Ce qui monte assez vite autour de 150 € pour avoir les photos d'un jeu complet.
Mais c'est le seul moyen pour contempler le Conver, le Vievil et le Noblet dans leur forme originale. Il y a aussi l'autre exemplaire du Dodal et quelques cartes du très beau Fautrier.
Le site de la BNF-Images
Essayez avec les mots clés: Tarot, Conver, Dodal etc.

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#9 06-11-13 14:39:10

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Bonjour Sésame

Ouvre toi !

Conver, Vieville et Noblet on en parle par ailleurs. Rien à dire sur le Carrajat objet de ce fil de discussion ?


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#10 06-11-13 20:51:45

Sesame
Membre Tempérance
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

l'Errant a écrit:

Bonjour Sésame

Ouvre toi !

Conver, Vieville et Noblet on en parle par ailleurs. Rien à dire sur le Carrajat objet de ce fil de discussion ?

Certes la moitié de mon message était un peu hors sujet mais c'était juste pour faire un parallèle entre la gestion du Musée anglais et la française et surtout pour dire que le Carrajat des Geebees était disponible en photos numérisées de qualité via une inscription et quelques clics.

Cette version que tu proposes dans la vidéo a des couleurs plus douces que celle du British Museum. Je comprends que tu ai eu un coup de cœur.
Il  y a un bleu clair tout à fait remarquable que l'on ne retrouve pas dans la version anglaise. Voir par exemple les "ailes" de l'impératrice.
Un peu dommage que les cartes passent si vite on a pas trop le temps de vraiment apprécier.

A bientôt

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#11 06-11-13 21:38:58

Chèvre
ma e baga
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

bonjour l'Errant, Pablo, Sesame

Merci à Pablo pour le lien vers le British qui permet de voir toutes les cartes!...

... mais quelle différence avec les cartes de l'Errant ! Sur sa vidéo, les cartes sont chaudes, colorées, le trait est noir, et non bleu fadassou, la partie basse des cartes est complètement rempli, et non curieusement tronqué comme celui des cartes du British... Merci l'Errant pour ce superbe jeu ! je ne le connaissais pas.

Cela signifie-t-il qu'il y a eu des qualités de "tirages" (qualité des encres, du papier, soin apporté à l'impression , colorisation, découpe, que sais-je...) très différentes ?

Pourquoi ? Comment ?........

(... Jusqu'où ?... )

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#12 07-11-13 04:01:11

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Chèvre a écrit:

... mais quelle différence avec les cartes de l'Errant ! Sur sa vidéo, les cartes sont chaudes, colorées, le trait est noir, et non bleu fadassou, la partie basse des cartes est complètement rempli, et non curieusement tronqué comme celui des cartes du British... Merci l'Errant pour ce superbe jeu ! je ne le connaissais pas.

Cela signifie-t-il qu'il y a eu des qualités de "tirages" (qualité des encres, du papier, soin apporté à l'impression , colorisation, découpe, que sais-je...) très différentes ?

Pourquoi ? Comment ?........

(... Jusqu'où ?... )

Je pense, n'étant pas spécialiste en matière d'imprimerie, mais me référent à ma première expérience du tarot avec le Conver version Héron (tu connais mon amour pour les oiseaux, je ne pouvais tomber sur un autre wink) que les traits sont différents au fur et à mesure des impressions.

J'ai eu la chance d'avoir lors de mon premier contact avec le tarot un Conver sur lequel les couleurs étaient d'une douceur que je n'ai jamais retrouvé par la suite, ayant acheté plusieurs versions de ce jeu après l'avoir échangé avec un ami. Bien sûr c'était un jeu manufacturé mais j'ai pu constater les variantes de force du trait et de couleurs entre 2 jeux. Sur celui dont je disposais les verts des arcanes majeurs étaient encore verts et non pas noirs comme je l'ai toujours vu sur les autres jeux. Pourtant au départ c'étaient les mêmes scans des cartes de la BN. Mais je suis sûrement tombé sur un exemplaire de fin de tirage, moins encré, ou issu d'un règlage différent des couleurs chez l'imprimeur.

Je risque la comparaison avec ce jeu de Carrajat dont le trait est très doux, d'un noir plutôt gris, et je suppose que les planches de ce jeu résultent également d'une impression à un moment où les moules étaient moins encrés. Seuls les spécialistes ici présents qui ont vu des originaux pourraient nous le confirmer.

Il est certain que la version du British Museum est d'une facture très différente (j'allais écrire repoussante) avec ce trait bleu et les couleurs au pochoir faits de grands aplats. J'essaierai de juxtaposer les 2 versions de l'arcane XVIIII pour faire la comparaison.

@ Sésame : Oui, ça défile vite... mais il y a moyen de visualiser plein écran avec des arrêts sur image (fonction pause). J'ai été contraint de procéder ainsi car le serveur d'images que j'utilisais (servimg.com) est "en carafe", résultat tous mes posts antérieurs sont désormais sans images.. Maintenant je pourrais aussi passer par un autre serveur, mais le problème se rencontrera peut-être à nouveau.

Ceci dit je remarque que ces images du Carrajat n'ont pas intéressé grand monde !? Cartier mineur ou tardif ? alors qu'il y a parfois de grosses discussions sur les dates ou factures de certains jeux. Votre avis SVP ???

Pourtant il me paraît d'un grand intérêt, non seulement par la qualité esthétique que je lui trouve, mais également par des détails qui méritent attention, je cite sommairement :
Main droite de la Papesse qui tourne la page - fleurs de lys sur Impératrice et Chariot (idem + hermines sur Reyne de Deniers) - bouche du Diable - crénaux de la tour de la Maison Dieu - sol fleuri sur arcanes VII XVI et XVIIII - personnage féminin du XXI - étoile du XVII (nombre et forme).


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#13 08-11-13 08:51:09

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Une photo de la matrice en bois qui servait à l'impression des feuilles d'emballage du tarot de Carrajat. (J'ai inversé la photo pour que le texte soit lisible).

http://img15.hostingpics.net/pics/682274matricecarrajatnb.jpg


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#14 08-11-13 17:45:18

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

l'Errant a écrit:

Pourtant il me paraît d'un grand intérêt, non seulement par la qualité esthétique que je lui trouve, mais également par des détails qui méritent attention

C'est effectivement un super jeu à la fois original par ses différences et originel par le respect du "canon" historique.

Les couleurs comme le précise Chèvre sont également de la fête, un tarot agréable à regarder pas comme le Grimaud aux couleurs agressives, de mon point de vue.

Merci pour le partage.

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#15 08-11-13 17:58:47

Pablo
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

salut tous, ici retourner

Sesame a écrit:

Merci Pablo pour le lien, je découvre que le British Museum a augmenté sa collection de Tarots disponibles.
Remarquez qu'il est possible de récupérer les photos par courrier, il suffit de s'inscrire et de s'engager à ne pas en faire de copies, publication etc. (il faut aussi lire un peu l'anglais).
Je l'avais fait il y a quelques années pour le Dodal. La qualité est largement suffisante pour l'impression. Et c'est gratuit !

Le même système existe à la BNF, mais payant ! 25 € la planche. Ce qui monte assez vite autour de 150 € pour avoir les photos d'un jeu complet.
Mais c'est le seul moyen pour contempler le Conver, le Vievil et le Noblet dans leur forme originale. Il y a aussi l'autre exemplaire du Dodal et quelques cartes du très beau Fautrier.
Le site de la BNF-Images
Essayez avec les mots clés: Tarot, Conver, Dodal etc.

Sesame merci pour votre observation, je n'avais pas réalisé que l'on pouvait s'inscrire gratuitement, ce qui je me suis plongé dans une longue promenade et de recherche.

Décret du 52 cartes de Feautrier en haute résolution , les détails le chiffres sont mes préférés , et une grande partie de son style aux accents baroques , c'est ce que vous utilisez lors de l'élaboration ma Tarot.

l'Errant a écrit:

Que pensez-vous de ce tarot sur un plan esthétique ? En ce qui me concerne j'avais "craqué" (j'en suis littéralement tombé amoureux). Comme je l'ai expliqué sur un message ancien dans un autre sujet, je devrais en être l'heureux propiétaire, mais j'ai été la vistime d'une magouille (un mauvais coup, bad trick) sur une enchère Ebay. En menaçant d'un recours le vendreur et acquéreur qui n'avaient pas respecté les règles d'enchère j'ai pu obtenir avec bien du mal des scans de moyenne qualité des arcanes majeurs et quelques cartes de cour. J'en posterai par la suite.

Si j'avais votre talent j'aurais aimé de faire une réplique de ce jeu.

L' errant, votre mots Alagoas moi et m'encouragent à voir ce que vous pouvez faire. pouvez-vous me donner des images de la copie que vous avez? sont certainement en meilleure qualité que je peux arriver à récupérer votre vidéo.

dans l'ensemble je l'aime vraiment l'esthétique de ce jeu, non seulement dans l'harmonie des dessins, mais aussi l'expressivité des visages, est très attrayant pour moi a également captivé

cette profonde dans les Tarots suisses de style , en particulier valets, et certains détails de style de Besançon , par exemple La Lune , et avec beaucoup de particularités faisant seulement

les coupes sont comme elles sont dans la Pierre Madenié.

J'ajoute quelques détails que j'ai vu
Le Fol -dessus n'a pas la cartouche vide en révélant pleinement le chapeau
Dans La Roue De Fortune, animaux décroissant en forme de belette et un montant ressemble à un chien ou coussinet adipeux , Sphinx a pas d'épée

Roy denier a un taux de change flottant
Le valet de denier a également une fleur

J'aime vraiment le chapeau qui porte le Cavalier d denier.



hier après-midi , je jouais avec les images et basée sur les couleurs qui sont peints , re- conditionner la carte X

je laisse ici une image de la façon dont il pourrait être


http://i375.photobucket.com/albums/oo196/eltarot78/XSX.jpg


Chèvre a écrit:

... mais quelle différence avec les cartes de l'Errant ! Sur sa vidéo, les cartes sont chaudes, colorées, le trait est noir, et non bleu fadassou, la partie basse des cartes est complètement rempli, et non curieusement tronqué comme celui des cartes du British... Merci l'Errant pour ce superbe jeu ! je ne le connaissais pas.

Cela signifie-t-il qu'il y a eu des qualités de "tirages" (qualité des encres, du papier, soin apporté à l'impression , colorisation, découpe, que sais-je...) très différentes ?

Pourquoi ? Comment ?........

(... Jusqu'où ?... )

faire imprimer en bleu, peut être due à

- Ou pas disponible à l'encre noire de temps.
- L' encre noire est d'un prix plus élevé, alors nous avons opté pour le bleu.
- Utilisez une encre noire est d'une qualité inférieure , qui décompose plus rapidement avec le temps, atteignant aujourd'hui ce bleu .

aussi Chevre dit , les cartes sont coupés sans beaucoup de soin, la peinture n'est pas beaucoup de détails, il ya même des couleurs qui ont été peintes sur les cartes , en changeant complètement son apparence.

Où est peint dans les colorants de la peau , c'est qu'ils ont pris une forte couleur orange, peut-être une autre qualité des encres , peut-être le moyen de conservation.

Vous pouvez voir différents Tarots que le British Museum a différentes nuances qui ont des gravures dans différentes parties du monde.

Le Dodal http://www.britishmuseum.org/research/c … amp;page=2

ont des couleurs très différentes de celles de la BnF .http://images.bnf.fr/jsp/index.jsp?destination=afficherListeCliches.jsp&origine=rechercherListeCliches.jsp&contexte=resultatRechercheSimple

Le Gassmann il a partagé Bertrand m'avait appelé la quantité d'attention qui a brun http://www.traditiontarot.com/viewtopic.php?id=663
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b1 … checontact

et la version disponible au British Museum ,
nous voyons que la place de la couleur vert-brun est peint
http://www.britishmuseum.org/research/c … amp;page=1


Hasta el Tarot siempre!!

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#16 08-11-13 19:21:33

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Bonjour Pablo,

Au cas où tu ne le verrais pas je te précise que je t'ai écris un message personnel.

Tu es un vrai magicien d'avoir refait si vite une ROUE DE FORTUNE aussi belle !!! C'est sûr qu'avec les deux versions côte à côte il doit y avoir moyen de faire une "synthèse" idéale.

En plus tu as un oeil exercé. On voit que tu les connais par coeur les détails des tarot ! Il y a en certains que je n'avais même pas remarqués et que tu nous signales :

"Le Fol -dessus n'a pas la cartouche vide en révélant pleinement le chapeau"
C'est en effet évident. Moi j'avais vu l'absence de cartouche en bas du Valet de Deniers, qui de ce fait devient un géant. Vas le regarder sur la version du B Museum.

Le sphinx sans épée roll mais c'est bien vrai...
Le Roy de Denier avec UN DENIER flottant (et pas un taux de change Monsieur Google big_smile), comment n'ai-je pas vu ça !!!

On pourra peut-être en faire une liste de ces détails, qu'on mettra à jour régulièrement !?


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#17 08-11-13 19:33:37

Pablo
Membre Justice
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

l'Errant a écrit:

Le Roy de Denier avec UN DENIER flottant (et pas un taux de change Monsieur Google big_smile), comment n'ai-je pas vu ça !!!

On pourra peut-être en faire une liste de ces détails, qu'on mettra à jour régulièrement !?

San Google pas toujours se comporte bien smile


bonne idée de porter un détail d' les détails qui apparaissent


l'Errant a écrit:

Tu es un vrai magicien d'avoir refait si vite une ROUE DE FORTUNE aussi belle !!! C'est sûr qu'avec les deux versions côte à côte il doit y avoir moyen de faire une "synthèse" idéale.

wink     big_smile


Hasta el Tarot siempre!!

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#18 08-11-13 21:38:49

Sesame
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Pablo a écrit:

...
Dans La Roue De Fortune, animaux décroissant en forme de belette et un montant ressemble à un chien ou coussinet adipeux , Sphinx a pas d'épée
...

Très intéressant Pablo ta restauration à partir des deux versions.

Je verrais plutôt un rat dans l'animal descendant.
D'habitude on trouve un singe voire une tête humaine. Mais là c'est assez novateur par rapport aux Tarots classiques.
Cela me fait penser à cette histoire de Boule aux rats: <<La Boule aux rats symbolise le temps qui ronge le monde>>

http://imageshack.us/a/img854/1936/5lla.jpg
Version BM

Mais je reconnais que la Belette est tout aussi possible et que la faiblesse de mon hypothèse est la queue de l'animal qui est un peu trop étoffée pour un rat.

L'animal du Fol lui est très nettement félin.

Autres détails intéressants :
- peut-être un As de carreau sur la table du Bateleur ? (ce serait assez paradoxal dans un monde à enseignes italiennes)
- un triangle pointe en bas dans le visage du Soleil
- les chevaux du Chariot qui se regardent (en miroir) ce qui est très inhabituel
- des pattes d'oies et fleurs de Lys un peu partout
- un parterre très floral sur nombre de cartes (ce qui est bien normal pour un Grand Terrau !)

Question à L'Errant : d'où provient cette matrice en parfait état ?

Dernière modification par Sesame (08-11-13 21:59:44)

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#19 08-11-13 22:26:51

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Sesame a écrit:

Question à L'Errant : d'où provient cette matrice en parfait état ?

Je l'ai trouvée sur Internet parmi mes recherches sur le Carrajat. Elle faisait partie d'objets mis aux enchères.


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#20 09-11-13 16:20:24

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Une bien Belle Dame !

http://i55.servimg.com/u/f55/09/00/25/88/carraj10.jpg


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#21 10-11-13 13:33:53

Pablo
Membre Justice
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Appelé mon attention sur les cartes sont numérotées, par leur numérotation donnent apparemment pensant que c'est le témoignage d'une lecture seulement arcanes majeurs, la carte qui est venu à la position 22 est par hasard le carte de la Lune, qui manque dans ce jeu.


http://i375.photobucket.com/albums/oo196/eltarot78/secuencialecturabcopia.jpg

Dernière modification par Pablo (10-11-13 16:28:12)


Hasta el Tarot siempre!!

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#22 10-11-13 23:24:14

Pablo
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

.

Dernière modification par Pablo (10-11-13 23:44:00)


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#23 10-11-13 23:25:48

Pablo
Membre Justice
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Sesame a écrit:

Je verrais plutôt un rat dans l'animal descendant.
D'habitude on trouve un singe voire une tête humaine. Mais là c'est assez novateur par rapport aux Tarots classiques.
Cela me fait penser à cette histoire de Boule aux rats: <<La Boule aux rats symbolise le temps qui ronge le monde>>

merci beaucoup pour ces données, les aventures de Gargantua et Pantagruel, malheureusement hors de mon bagage encuntran folklorique, est un sujet sur lequel je reçois et d'étudier.


Hasta el Tarot siempre!!

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#24 18-11-13 10:26:26

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Pablo a écrit:

Appelé mon attention sur les cartes sont numérotées, par leur numérotation donnent apparemment pensant que c'est le témoignage d'une lecture seulement arcanes majeurs, la carte qui est venu à la position 22 est par hasard le carte de la Lune, qui manque dans ce jeu.

C'est assez étonnant que les cartes aient été renumérotées par leur utilisa(teur)(trice ?). Cet ordre ne semble pas avoir de cohérence pour autant.
Mais il semble, d'après la séquence ininterrompue de 1 à 21, que la carte de la Lune été déjà perdue !?


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#25 18-11-13 11:11:35

Chèvre
ma e baga
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

moi ça me fait penser à un joueur... mais je ne comprends pas pourquoi il a renuméroté les atouts... Peut-être que certains dos étaient abîmés : en particulier ceux des atouts "forts" : XV à XXI et "l'Excuse" ? .... Et que pour jouer, il fallait rendre ces atouts "non-identifiables" ??

conjectures...

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#26 18-11-13 11:18:48

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Chèvre a écrit:

moi ça me fait penser à un joueur... mais je ne comprends pas pourquoi il a renuméroté les atouts... Peut-être que certains dos étaient abîmés : en particulier ceux des atouts "forts" : XV à XXI et "l'Excuse" ? .... Et que pour jouer, il fallait rendre ces atouts "non-identifiables" ??

conjectures...

Joueur, non je ne pense pas, plutôt tireur de cartes apprenti ayant mauvaise mémoire wink, car celles-ci comportent des interprétations écrites...


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#27 18-11-13 11:38:58

Chèvre
ma e baga
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

ah ben voui, t'as raison...

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#28 20-11-13 17:26:21

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Le sourire des Valets

Sûrement l'avez-vous déjà remarqué, les figures des tarots, que ce soient les majeures comme les mineures, ont un visage neutre, souvent placide, voir triste.

Que pensez-vous des visages de ces valets du Carajat ?


http://i55.servimg.com/u/f55/09/00/25/88/le_sou11.jpg

http://i55.servimg.com/u/f55/09/00/25/88/visage10.jpg

Dernière modification par l'Errant (20-11-13 17:35:15)


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#29 20-11-13 17:40:55

lelo
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Ils sont heureux parce qu'ils le valaient bien.

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#30 20-11-13 18:43:57

Chèvre
ma e baga
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Eh bé... Je ne sais ce que valait un Valet dans le Valais...
. Ni ce qu'il  vaut dans le Canton de Vaux...
   Mais il  sourit à Chambéry !

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#31 20-11-13 20:12:44

Athena
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Ils ont la bouche en "cul de poule..." (lol)

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#32 11-06-14 05:58:43

albinos
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Mon impression générale de ce tarot est très positive.  J'adore ces visages placides, sensuels, bienheureux.  Bon, les bouches sont petites, mais ça n'enlève en rien la sérénité des visages. 

Je suis presque en amour avec la dame de Deniers smile

Très beaux visages et dessins originaux... Sensation de douceur, de volupté...

J'adore!

Merci pour la vidéo et les images.

Dernière modification par albinos (11-06-14 06:00:40)

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#33 11-06-14 07:06:37

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

albinos a écrit:

Je suis presque en amour avec la dame de Deniers smile

C'est une jolie souris   lol


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#34 14-07-16 16:25:18

Alain Jacobs
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Ah! Depuis le 5 juin 2016, ce Tarot est visible sur Gallica!

Si La Lune, chère à Athena, y est présente, il manque à cet exemplaire:
La papesse, Le Pendu, Tempérance, les 6 et 9 de Coupe.

J'y ai également trouvé ceci:
un tirage moderne des cartes et enveloppe du jeu.

"Planches cartes et enveloppe Carrajat:
Planches de cartes et de l'enveloppe d'un jeu de tarot du cartier Carrajat à Chambéry: jeu de cartes, impression photomécanique (Tirage moderne).
Date d'édition: 1820-1903.
4 planches: gravure sur bois; 56 x 44,7 cm."

Par contre, l'enveloppe est différente de celle de la matrice visible plus haut dans ce fil de discussion.

Le tirage (moderne):
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b1 … em.r=tarot

https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13692446_122864914814753_6372643095023754685_n.jpg?oh=0830eaca1aa2060a6bfe5a5d8f06a3ba&amp;oe=582F17A6

https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13615498_122864654814779_6504979362096494697_n.jpg?oh=b57d7cf3f94227e99c7b3c1e62077ac9&amp;oe=58230349

https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13645147_122864734814771_9206101165584501466_n.jpg?oh=dae9ec13fc046c6d2137be00196f9053&amp;oe=582A8F48

https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13659177_122864838148094_5653230051215552430_n.jpg?oh=6e03493ebb2b1741804b682192ccee26&amp;oe=5828DEA5

Le jeu (incomplet):
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105373511

La Lune:
https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13435455_120775931690318_1554849505825511284_n.jpg?oh=31ecd933fe8e8cc93bdb9515be2642a1&amp;oe=57EA1363

Dernière modification par Alain Jacobs (14-07-16 16:26:02)

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#35 14-07-16 19:36:13

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Merci Alain, même incomplète cette page de Gallica est de bonne qualité. Il ne manque, sauf erreur que la Papesse et Tempérance pour les majeures. Je peux les poster ici dans une bonne qualité si ça intéresse certains.

Dans les mineures il manque le 6 de Coupe, mais je ne l'ai pas non plus. Il est visible, mais dans une version de piètre qualité, sur le site du British Museum évoqué plus haut.


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#36 14-07-16 21:42:13

Alain Jacobs
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Avec joie l'Errant!
Comme je l'ai précisé plus haut, il manque La Papesse, Le Pendu et Tempérance... si tu les as, pourquoi ne pas les poster ici, effectivement, ce serait sympa!
Et tant pis pour les six et neuf de coupe, puisqu'ils sont dits... "mineurs" smile

Dernière modification par Alain Jacobs (14-07-16 21:45:02)

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#37 14-07-16 22:34:44

Sesame
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Je ne me rappelle plus si cela à été dit quelque part mais il y a aussi un Carrajat complet au British Museum.

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#38 15-07-16 08:48:58

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Alain Jacobs a écrit:

Avec joie l'Errant!
Comme je l'ai précisé plus haut, il manque La Papesse, Le Pendu et Tempérance... si tu les as, pourquoi ne pas les poster ici, effectivement, ce serait sympa!
Et tant pis pour les six et neuf de coupe, puisqu'ils sont dits... "mineurs" smile

Oups, excuse moi Alain je n'avais pas vu que tu citais les arcanes majeures manquantes, et j'avais omis le Pendu. Les voici donc dans le même format que celles de Gallica, pour ceux qui voudraient les télécharger.


https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/13697998_1037818346253740_9218479203544951563_o.jpg

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/13735688_1037818349587073_3258720173770353153_o.jpg

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/13735029_1037818329587075_8131229128934446016_o.jpg


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#39 15-07-16 09:49:23

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

un peu d'histoire !

J'ai "retrouvé" un CARRAJAT Laurent, né à Chambéry le 06 août 1792. Celui-ci est un conscrit de l'année 1812 dans l'armée napoléonienne. Sa profession !! CARTIER !!

Il est en effet né de Claude François CARRAJAT. A noter que ce dernier est décédé en 1812. (l'inventaire de ses tarots est fait post mortem en 1805)

Avec un peu de temps je trouverai peut-être la date de naissance de Claude François CARRAJAT. J'aimerais y découvrir la profession de son père..


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#40 15-07-16 16:06:17

Alain Jacobs
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Sans souci, l'Errant!

Et merci pour les images... téléchargées!
D'où les tiens-tu?

Je constate des annotations manuelles et divinatoires, comme sur le François Tourcaty (BnF).
Pourquoi ce "4" sur La Papesse "femme orgueilleuse", ce "12" sur Le Pendu, "expiation" et ce "10" sur Tempérance "modification heureuse dans l'existence" ?!

C'est l'avantage de Gallica (pour la note de Sésame) sur le British Museum: les images sont d'excellentes qualités et permettent, une fois téléchargées, des agrandissements pour une immersion en profondeur dans ces images d'autrefois.

Pour l'histoire, il faudrait demander à notre détective du pays de Marseille.

Je ne comprends par contre pas que l'inventaire posthume soit fait en 1805 s'il (Claude François) est décédé... en 1812!
Tu as probablement mal rédigé ta phrase: "ce dernier" fait référence au père mais n'est-ce pas le fils qui est mort en 1812?

Peut-on déduire que le père était non pas chanteur à succès mais cartier, comme le fils? smile

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#41 15-07-16 18:53:29

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Alain j'ai évoqué partiellement ci-dessus les conditions de ma "rencontre" avec le CARRAJAT. Je précise donc qu'il y a 10 ans de ça je découvre une mise en vente sur EBAY et me porte acquéreur. A la dernière seconde une enchère automatique me fait perdre l'acquisition.. Je surveille et le lendemain je découvre que le dernier à avoir enchéri s'est dédit. J'entre donc en contact avec le vendeur pour faire valoir que le jeu doit me revenir. Et là, très mauvaise surprise, il me dit qu'il l'a vendu au 3ème enchérisseur ! Je fais valoir mon mécontentement et mon intention d'en référer à EBAY, mais lui propose un arrangement : j'abandonne toute procédure s'il me fournit des scans de bonne qualité du jeu. Autre surprise, il me dit avoir déjà envoyé le jeu... Ca sent le coup monté mais je ne lâche pas. Je contacte l'acquéreur et lui propose le même arrangement. Il accepte mais je vais devoir rappeler tous les jours pour recevoir - au compte-goutte - des scans de qualité variable.

Ce jeu était presque complet, il ne manquait que La Lune et quelques mineures. Bien sûr, comme tu l'as vu sur les scans, il était annoté, ce qui le dégrade quelque peu, mais n'enlève rien à sa qualité picturale.

Le propriétaire actuel ne connaissait rien au tarot de Marseille, c'était juste un "collectionneur". Il m'avait demandé de ne pas diffuser les images. Je pense qu'il y a désormais prescription wink


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#42 15-07-16 19:16:27

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

retour sur l'histoire.

Le rôle militaire de Laurent CARRAJAT, rédigé en 1812/13 précise que Claude François, son père, est décédé à cette date. D'après d'autres éléments recueillis sur Internet il serait décédé avant 1805.

Je n'ai pas cherché son acte de décès qui ne m'aurait pas apporté beaucoup d'informations, sauf à confirmer sa profession. Je le ferai plus tard.

MAIS ! j'ai trouvé son acte de mariage en date du 16 octobre 1786 à Chambéry. Malheureusement cet acte ne fait pas mention de sa profession, non plus que celle de son père (Joseph, décédé au mariage de Claude François en 1786).

J'essaye donc de trouver l'acte de naissance, mais les registres de Chambéry sont volumineux, je vais devoir balayer plusieurs décennies, soit plusieurs centaines de pages (il n'y a pas de tables de naissances avant 1800).

Je ne pense pas qu'Yves ait des informations sur les dates précises de naissance et décès de Claude François, et il n'y a rien sur Internet pour m'aider, mais je suis rompu à ce type de recherches ! Je me suis même trouvé (3 ans de recherches et des milliers d'heures passées) des ancêtres belges du Hainaut, famille de Barbanchon en 1500, qui m'ont fait remonter à Charlemagne et Clovis, alors ce n'est pas un Carrajat de 1700 et quelques qui va m'arrêter big_smile


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#43 15-07-16 19:35:17

Alain Jacobs
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

A mon tour de dire "Oups"!

J'ai dû lire la triste histoire mais l'avais oubliée.
Merci du rappel.

Personnellement, le jeu étant du domaine public, je ne vois pas en quoi cela serait déplacé de publier les images.
Au contraire...

Sésame dit aussi que le British Museum peut fournir les images en bonne qualité et gratuitement.

Cela me plairait de le faire pour le Dodal et le comparer avec son modèle "Français" (j'ai eu la grande chance d'en trouver un il y a peu sur Ebay - sans entourloupe - en parfait état et pour une somme "modique": 50€) mais je ne vois pas comment faire.
Je vais leur écrire et leur demander.

As-tu songé à le faire pour ce Tarot que tu apprécies tant?

Ce que tu expliques de tes recherches donne une idée plus précise de celles qu'Yves doit mener également de son côté.
Beaucoup de patience et de  méthode, donc.

Bonnes et heureuses fouilles!

PS: si tu as des ancêtres Belges, peut-être en avons-nous en commun (je suis Belge! smile )...

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#44 17-07-16 09:42:18

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

une petite réponse en attendant la suite :

L'exemplaire proposé en ligne par le British Museum est plutôt grossier et ne ressemble que de loin pour la mise en pochoirs, à la version proposée par Gallica, très proche de celle que j'avais en scans, mais elle a le mérite d'exister. Grâce à Gallica j'ai pu récupérer les photos et reconstituer un jeu quasi complet (manque 6 et 9 de coupe, mais on les a avec la version du BMuseum).

Je suis content que tu aies pu récupérer un exemplaire du Dodal à un prix raisonnable, c'est pour la même somme que j'avais acquis le mien, comme neuf, voici une dizaine d'années.

Malheureusement il n'y a pas eu de réédition du C. F. CARRAJAT, et seul un exemplaire est passé par des enchères pour la "modique" somme de 2000 € ! Quand je pense que je devrais avoir celui d'EBAY avec une enchère de 385 €, ça met les boules, comme on dit vulgairement big_smile

Ceci dit, je compte sur nos amis cartiers contemporains pour entreprendre une restauration de ce jeu magnifique. Soyons patients !

Parlons un peu généalogie maintenant. Bonne nouvelle ! J'ai retrouvé toutes les dates pour Claude François, sa parenté etc.. Je posterai bientôt les résultats de mes recherches.

En ce qui concerne ma propre généalogie, ma plus proche parente belge est une trisaïeule, née de Saint-Aubain à SIVRY en 1842. Comble du bonheur, j'ai récupéré une photo d'elle !! Elle descend de la famille de BARBANCHON / STOCQUELET, et par le jeu des alliances j'ai eu la surprise de retrouver Charlemagne (génération 34) et Clovis (génération 42). Bien sûr pas d'actes officiels, des éléments reconstitués, mais comme je dirais avec le tarot, je le sens bien big_smile

Dernière modification par l'Errant (17-07-16 09:43:27)


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#45 17-07-16 18:18:56

Alain Jacobs
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

L'Errant, tu dis:
"Quand je pense que je devrais avoir celui d'EBAY"
La prochaine fois, soit moins magnanime et fais valoir tes droits!

Et cette leçon vaut bien une "restauration"... même si je ne vois personne pour ce travail.
Puisses-tu être exaucé!

Donne-nous des nouvelles de Claude François...

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#46 17-07-16 18:58:16

Sesame
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Alain Jacobs a écrit:

...
Sésame dit aussi que le British Museum peut fournir les images en bonne qualité et gratuitement.
...

Oui il est possible de recevoir par mail les planches proposées sur le site du British Museum.
Je l'avais fait il y a quelques années, il faut simplement lire l'anglais et suivre les instructions.
Je ne me souviens plus trop de la procédure mais je sais que l'on reçoit les planches par mail assez rapidement.
Ensuite il y a un petit travail de découpe et de rotation à faire...
Ceci pour le Carrajat, le Dodal et les autres proposés par le BM.
Voici un exemple de carte (sans aucune réduction).
En principe on s'engage à en faire un usage uniquement personnel (si on sait lire l'anglais) mais là aussi il y a prescription ;-)

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/16carrajat1.jpg
British Museum

C'est ma carte préférée du Carrajat.
Les couleurs sont plus vives que le Gallica :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105373511/f25.highres

Dans le livre de D'Allemagne, il y a aussi des reproductions de quelques cartes du Carrajat non coloriées et qui sont assez fidèles.
Je les avais déjà postés ici

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/16carrajat.jpg

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/carrajat16.gif

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#47 17-07-16 22:00:18

Alain Jacobs
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Merci, Sésame!

Je vais tenter le coup au British Museum pour le Dodal...

J'apprécie particulièrement de voir des visages aussi souriants sur la carte de La Maison Dieu de ce fameux Carrajat!

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#48 18-07-16 18:10:57

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

Alain Jacobs a écrit:

Merci, Sésame!
J'apprécie particulièrement de voir des visages aussi souriants sur la carte de La Maison Dieu de ce fameux Carrajat!

En effet, c'est plutôt rare ! Et c'est ce qui me plaît particulièrement dans l'ensemble du jeu, des visages plutôt gracieux et réjouis.


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#49 18-07-16 18:31:33

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

L'histoire avance, mais je suis quand même "dans le dur" !

Certains actes de naissance des enfants de Claude François me font encore défaut. Si j'en ai identifié quelques uns d'après des registres, je ne parviens pas à trouver les actes correspondants. Et pourtant j'ai balayé dans tous les sens, et plutôt 2 fois qu'une, tous les actes et registres.

Ceci s'explique du fait des évènements de la période concernée (révolution française) pendant laquelle sont nés ces enfants : entre 1787 et 1797 pour les 7 individus que j'ai identifiés.

Il me manque particulièrement ce "Claude" qui serait un de ses fils qui aurait été actif de c.1815 à c.1852. J'ai d'ailleurs un doute sur ces dates, car compte tenu des dates de naissance des enfants, aucun n'aurait été en mesure d'exercer dès 1815... sauf peut-être Laurent (lui-même cartier en 1812 à l'âge de 20 ans. J'y reviendrai.

En attendant je vous laisse une petite histoire résumée de la Savoie. Elle explique en partie la raison de la difficulté d'identifier les actes vu les classements complexes et les lacunes possibles..

1416 Erection du comté de Savoie en duché
1742 Occupation de la Savoie par les troupes espagnoles : établissement de la capitation espagnole recensement effectué pour tenter de mieux répartir l’important tribut réclamé à la Savoie par les Espagnols qui ne quittent le pays qu’en 1749
1792 Les armées françaises républicaines du Général Montesquiou envahissent la Savoie
1792 Réunion de la Savoie à la France comme 84 ème département français : Département du Mont Blanc.
1792 Les registres d’état-civil sont désormais tenus par les municipalités.
1793 Arrestation des prêtres «insermentés» de Savoie. «Terreur» du représentant ALBITTE. Démolition de nombreux clochers. Certaines paroisses sont «rebaptisés» de noms révolutionnaires.
1801 Concordat entre la France et le Pape : redéfinition des relations Etat - Eglise. Les Curés retrouvent officiellement leurs paroisses. Résistance à l’enrôlement dans l’armée.
1814 Les Autrichiens entrent dans Chambéry et occupent la Savoie pour le compte du Roi de Piémont - Sardaigne.
1814 1er Traité de Paris : la Savoie coupée en deux. Chambéry, notamment, reste française. Les Armées Françaises sont chassées de Savoie. Celle - ci est restituée en totalité, y compris Chambéry, au Roi de Piémont-Sardaigne.
1815 La tenue des registres paroissiaux est reprise par les Curés.
1860 Premières élections législatives en Savoie. Plébiscite confirmant l’union à la France : 130.553 OUI et 235 NON. .La Savoie devient définitivement française. Ses lois sont désormais celles de la France


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#50 18-07-16 18:54:36

l'Errant
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Re: Le GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBERY PAR C.F. CARRAJAT

clin d'oeil de mon tirage de ce matin fait avec le Dodal de Pablo, mais "transposé" dans le Carrajat pour rester dans le sujet.

1 - la recherche
2 - gros boulot quand même
3 - révélations, ou "Claude François ressuscité" big_smile

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/13710635_1039896036045971_2396638895248504842_o.jpg

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