Tradition des tarots de Marseille

Un forum créé par Laurent EDOUARD et géré par Chèvre

Vous n'êtes pas identifié.

Annonce

A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#51 01-04-08 18:00:09

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Daimonax a écrit:

Charly Alverda a écrit:

Ce qu'on appelle Tarot n'est qu'un jeu de cartes d'abord jeu de nobles redécouvrant l'antiquité,

C'est exactement cela que je conteste.
D.

Si tel avait été le cas, nous aurions eu une "imitation" d'antique, avec toges ou chlamydes, ainsi que tous les fantasmes e la Renaissance sur l'Antiquité exprimés (Bacchus sur un tonneau, par exemple, comme dans le tarot flamand), et certainement pas ces costumes sans "date", pouvant autant être Ve siècle que XIVe (ce sont des costumes ruraux dans le TdM), une copie fidèle (et bête) ou "fantasmée".

Moi je soutiens que l'exposé dans le tarot des rituels d'initiation bachique du théâtre latin dans le tarot ne peut être une reprise de l'Antiquité par quelque lettré, car la connaissance qu'en a ce dessinateur dépasse de loin toutes les ([très] maigres) connaissances qu'on a pu acquérir ce jour sur ces rites à mystère orgiaques, pratiquement inconnus à la Renaissance, qui a "sa" vision propre de l'Antiquité - "peu scientifique" -, qui nous a du reste amenés bien souvent vers une incompréhension des réalités antiques, surtout religieuses, tout n'étant vu que par le prisme aristotélico-platonicien, et encore tel qu'on pouvait comprendre alors ces auteurs.

D.


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

Hors ligne

 

#52 01-04-08 21:29:16

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonsoir Daimonax

On ne retrouvera pas un système de jeu de cartes à 5 composantes antérieur à Pétrarque. Mais si tu y crois !

je ne sais pas ce que tu appelles TdM ! Soit tu parles du Marteau/Grimaud, soit des jeux produits à Marseille au XVIIIè siècle donc milanais !

Des “ costumes sans date “ dis-tu, certainement pas, nous avons justement  imitation d’antique dans les Sola-Busca et dans les “ Anciens Tarots Italiens “, par ailleurs les Visconti-sforza et leurs contemporains, ou les Mantegna ( qui ne sont pas des cartes il est vrai, mais qui en contiennent l’iconographie ) sont parfaitement datables. Et là, ce sont des grands peintres qui les ont exécutés, je ne sais de quel dessinateur tu parles dans ces 500 ans de création de tarots.

Tu dis par ailleurs : “ ces acteurs-bateleurs des campagnes ... seul vecteur possible d'une tradition dionysiaque authentique jusqu'au Moyen Age “
Pourquoi pas ... jusqu’au Moyen-Age, je ne suis pas historien du moyen-âge. Mais le tarot ne peut ( à cause de la configuration du cerveau humain à cette époque ) avoir été inventé au moyen-âge ! Mais puisque tu parles d’esprit scientifique, les anthropologues nous démontrent aisément que l’Italie de la Renaissance fonctionnait sur un mode analogique... alors que depuis les guerres de religion nous fonctionnons sur un mode naturaliste. Et curieusement refaisant le parcours de Ficin (qui s'est fait peur faut-il le rappeler ?) en “ déchiffrant “ le corpus hermétique, le tarot s’avère un Mutus Liber comme un autre, parfaitement compréhensible de la 1ére à la 78 è carte.

Mais je vois bien que ce n’est pas ce qu’il y a dans le Tarot qui t’intéresse, mais ce que tu pourrais y mettre ! Je te souhaite bonne chance, il y a du monde sur ce marché !

Cordialement

C...a

Hors ligne

 

#53 01-04-08 21:54:15

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Charly Alverda a écrit:

Bonsoir Daimonax

On ne retrouvera pas un système de jeu de cartes à 5 composantes antérieur à Pétrarque. Mais si tu y crois !

Je n'ai jamais dit que cette succession a toujours été un jeu de cartes, mais qu'il s'agissait d'un hieros logos bachique en images, sorte de liturgie de l'initiation. Mais c'est vrai que, sans ce support du jeu, cette suite aurait disparu. Avant d'être un jeu, c'était des "cartons" d'artistes. Je répondrai plus avant quand j'aurai un peu plus de temps.

D.
PS. Je ne parle que des tarots dits de Marseille.

Dernière modification par Daimonax (02-04-08 10:48:02)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

Hors ligne

 

#54 02-04-08 12:27:06

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Charly Alverda a écrit:

Bonsoir Daimonax

On ne retrouvera pas un système de jeu de cartes à 5 composantes antérieur à Pétrarque. Mais si tu y crois !

je ne sais pas ce que tu appelles TdM ! Soit tu parles du Marteau/Grimaud, soit des jeux produits à Marseille au XVIIIè siècle donc milanais !

Je parle des modèles des dessins du TdM, qui me semblent nettement plus anciens que le Visconti lui-même.

Des “ costumes sans date “ dis-tu, certainement pas, nous avons justement  imitation d’antique dans les Sola-Busca et dans les “ Anciens Tarots Italiens “, par ailleurs les Visconti-sforza et leurs contemporains, ou les Mantegna ( qui ne sont pas des cartes il est vrai, mais qui en contiennent l’iconographie ) sont parfaitement datables. Et là, ce sont des grands peintres qui les ont exécutés, je ne sais de quel dessinateur tu parles dans ces 500 ans de création de tarots.

Encore une fois, c'est au TdM que je me réfère, et le type de tunique rayée verticalement ou le port de collants sont autant datables du Ve siècle que du XIVe siècles en milieu rural, comme le montre ce Silène sur une mosaïque du Ve siècle.

http://www.bacchos.org/silenesarrin.jpg


Tu dis par ailleurs : “ ces acteurs-bateleurs des campagnes ... seul vecteur possible d'une tradition dionysiaque authentique jusqu'au Moyen Age “
Pourquoi pas ... jusqu’au Moyen-Age, je ne suis pas historien du moyen-âge. Mais le tarot ne peut ( à cause de la configuration du cerveau humain à cette époque ) avoir été inventé au moyen-âge !

Affirmation audacieuse aussi.  Mais c'est vrai, pour moi, la succession iconographique est bien plus ancienne que le Moyen Age, puisque j'en trouve de nombreuses "citations" (incomplètes) dans l'art romain.


Mais puisque tu parles d’esprit scientifique, les anthropologues nous démontrent aisément que l’Italie de la Renaissance fonctionnait sur un mode analogique... alors que depuis les guerres de religion nous fonctionnons sur un mode naturaliste.

D'accord là-dessus, mais le tarot (de Marseille) n'est ni analogique ni naturaliste, mais un aide-mémoire pour une "orthopraxie", ce qui est encore une autre mentalité, bien plus antique et caractéristique des religions romaines. Ce sont es scènes de rituel, de "praxis", pas un enseignement philosophico-métaphysique, ou si peu.


Et curieusement refaisant le parcours de Ficin (qui s'est fait peur faut-il le rappeler ?) en “ déchiffrant “ le corpus hermétique,

Postérieur au tarot.

le tarot s’avère un Mutus Liber comme un autre, parfaitement compréhensible de la 1ére à la 78 è carte.

Ah! excellente nouvelle. J'espère que vous allez nous faire partager cette parfaite compréhension, sur les objets de la table du Bateleur, par exemple, ou sur la coiffe spéciale du Mat, ou celle de la Force, leur relation étroite, pourquoi une "papesse", pourquoi l'image d'une fosse sous le Pendu... ; ainsi que le plan général du jeu. J'en suis impatient.

Au fait, je connais déjà assez bien les interprétations hermétiques qui ont pu en être faites, l'hermétisme étant une secte protéiforme gréco-égyptienne à la base; ou ses interprétations judéo-kabbalistiques (dans la lignée d'Eliphas Lévi par exemple). Et j'ai bien entendu connaissance du dossier faisant du tarot un objet savant néoplatonicien des érudits de la Renaissance d'Italie du Nord. Si on connaît assez bien la vie des cours de l'époque, et leurs charmantes intrigues, on connaît beaucoup moins bien les réalités populaires, ce peuple qu'on veut et qu'on croit un peu vite soumis aux dogmes des élites politiques et économiques. Je sis plongé en ce moment dans le "folklore" napolitain, et j'y trouve des réminiscences puisantes du paganisme gréco-latin, comme la "petite tarentelle" dansée seulement par les femmes à l'entrée de "la grotte" Piedigrotta (pied de la grotte ou grotte du pied?), au Pausylipon napolitain. Et ce n'est qu'au XVIIIe siècle que l'Eglise locale a décidé d'y mettre une madonne pour "christianiser" ce rite curieux qu'aucune interdiction ou persécution n'avait pu faire cesser, arrivant alors à grand pêine à faire cesser au moins quelques "débauches" orgiaques, associant danse, sexe et ivresse, qui accompagnaient cette tarentelle annuelle. Il y a peu à gratter en général pour voir la puissance des survivances non chrétiennes dans les traditions populaires.

Mais je vois bien que ce n’est pas ce qu’il y a dans le Tarot qui t’intéresse, mais ce que tu pourrais y mettre ! Je te souhaite bonne chance, il y a du monde sur ce marché !

Je ne peux accepter ce dernier jugement. Il est vrai que mon domaine est d'abord l'archéologie gréco-romaine, accessoirement médiévale, et que c'est par hasard que j'ai abouti au tarot comme "réminiscence" tardive de l'art dionysiaque, en tombant sur des Bacchus romains me rappelant furieusement le Bateleur, par exemple. Mais c'est une autre (petite) histoire. Ma recherche principale tourne sur les rites initiatiques gréco-romains à "mystères", sur l'ogiasme, et je sais que les "informations" figurées sur les TdM mont permis de décrypter certains sens de l'iconographie antique, ou de relier des séquences.

Un montage avec un Bacchus romain fort semblable au cocher du Chariot, mais habillé médiéval. S'il s'était agi d'une "imitation" d'antique comme on le faisait à la Renaissance, le personnage serait apparu tel qu'il est dans ce montage, qu'il soit immédiatement "reconnaissable", et non "rhabillé" en contemporain du dessinateur "premier" qui a adapté ses anciens modèles "cartons".
http://bacchos.org/couvtarot.jpg

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

Hors ligne

 

#55 06-04-08 16:40:17

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour daimonax

Bien difficile de te répondre, puisque je ne sais toujours pas de quel jeu tu parles. Il y a mille sorte d'objets sur des centaines de  tables de Bateleur, des centaines de coiffes différentes du Mat. Des papesses avec livres ouverts, entrouverts, fermés ?

J'insiste pour valider l'hermétisme des cartiers, je précise que je ne parle pas de l'iconographie des peintres des premiers jeux qui est néo-platonicienne. Je ne parle que de cartes produites massivement par un Compagnonnage de cartiers qui a décliné la pensée hermétique évidemment après la diffusion ficinienne vers 1500. L'invention majeure de ces cartiers, selon moi, est la représention de " la rosée de philosophes " dans ( selon les jeux ) les cartes de 16 à 20.

Quand à ma vision de l'outil : tarot, tu peux te référer à l'article que j'ai écrit sur les " 16 NUMERALES " sur ce forum.

Cordialement

C...a

Hors ligne

 

#56 08-04-08 11:48:44

Faustine
Membre Chariot
Date d'inscription: 28-07-07
Messages: 66
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Juste un petit mot pour revenir au sujet intial de la discussion...

Après étude plus fouillée de l'ouvrage de Jodorowsky "La Voie du Tarot" (perpétuellement en cours de lecture et relecture en ce qui me concerne), je me rends compte d'une chose essentielle. Jodorowsky propose avant tout une méthodologie passionnante pour la lecture du tarot - de tout tarot respectant la structure du TdM, quels que soient sa date exacte et le cartier qui l'a mis au point. Cette méthodologie est fondée sur l'observation de la structure numérologique du tarot et sur une interprétation de chaque carte par rapport à sa place dans l'ensemble du jeu. Je pense que quelle que soit l'opinion que l'on a du travail de restauration Jodorowsky/Camoin, on peut voir dans cette proposition de lecture une méthode s'appliquant à tout TdM. (Après, on peut également ne pas être d'accord avec la lecture numérologique proposée par Jodorowsky, mais elle a au moins le mérite de convenir à tout TdM...)

Hors ligne

 

#57 08-04-08 14:27:11

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour Faustine

Afin de comprendre ce que tu veux nous faire partager, cite moi s'il te plait 3 jeux que tu appelles TdM parce qu'il y a recensés par les historiens 12 ordres différents dans les tarots italiens, avignonnais, lyonnais ... et tardivement marseillais.
La tradition étant perdue après Conver, je te propose des jeux de Maîtres cartiers, des jeux du XVIè siècle jusqu'à et y compris Conver, parce que qu'après il n'y a plus que des bricolages commerciaux.

Cordialement

C...a

Hors ligne

 

#58 08-04-08 14:54:22

Faustine
Membre Chariot
Date d'inscription: 28-07-07
Messages: 66
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Est-ce que sur ce forum, nous n'avons pas jusqu'à présent utilisé l'appellation "tarot de Marseille" pour tout jeu comprenant 21 arcanes majeurs et quatre fois 14 arcanes mineurs (Epée, Coupe, Bâton, Deniers) divisés en cartes numériques plus des Honneurs (Valets, Reynes, Roys, Cavaliers) ?...

Car si oui, c'est de jeux reposant sur cette structure que je parle... wink

Hors ligne

 

#59 08-04-08 16:24:54

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Chère Faustine

Je pensais (apparemment à tort ) que sur ce forum avec un spécialiste comme J.C Flornoy, on savait éviter de mélanger les Noblet avec les Marteau !

Il me paraît plus enrichissant de comparer ce qui est comparable car tout le monde peut inventer un tarot sur la structure dont tu parles, mais il n'y a quasiment aucune chance (vu le niveau de connaissance demandé) que cela soit un vrai tarot ! En tous cas après avoir étudié des dizaines de jeux anciens je n'ai rien trouvé d'intéressant après Conver... mais il y a peut-être, en tous cas pas les bricolages Wirth, Papus, Marteau/Grimaud et Camoin/Jodo !

Tu dis : " Est-ce que sur ce forum, nous n'avons pas jusqu'à présent utilisé l'appellation "tarot de Marseille" pour tout jeu comprenant 21 arcanes majeurs et quatre fois 14 arcanes mineurs (Epée, Coupe, Bâton, Deniers) divisés en cartes numériques plus des Honneurs (Valets, Reynes, Roys, Cavaliers) ?..."

Je n'en sais rien, je n'ai pas tout lu et je peux te faire confiance. Mais soit on parle des jeux de cartiers et on ne dénature pas leur VISION et on accepte leurs 22 triomphes, leurs 4 X 4 Honneurs (ou enseignes ), leurs 4 X 10 séries, leurs 7 tarots... et leur As de la Belle. Soit on parle des "bricolages" à arcanes majeurs et mineurs, et on peut juste sans servir comme outil psychologique ou de voyance, ce qui est certes déjà intéressant diras-tu peut-être?

Mais comparer les 2 groupes revient à comparer l'élevage du poulet de Brie à la physique des quanta! C'est un peu ça? Non?

Humoristiquement

C...a

Hors ligne

 

#60 08-04-08 22:22:00

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonsoir Charly et Faustine et donc tout les participants,

Hum !! Charly est en forme ce soir smile)

Mais je dois reconnaitre que s'il faut choisir son camp, je me colle à ses coté vu mon ascendant Scorpion qui boit du petit lait.

Il est vrai que je crois qu'il y a une grande différence entre les Ancients (et la frontière tracée me va tout à fait) et les Modernes.

Mais... mais, tout est encore possible aux Ames bien nées.
Donc je reste ouvert vers le Futur et n'écarte pas la possibilité que un nouveau Tarot non bricolé voit le jour sous peu.
J'ai une piste sérieuse sur Marseille et elle n'a pas forcément à voir avec une origine génétique ou liée au terroir local.

Affaire à suivre donc et nous espérons toutes et tous que cela se passera bien.

Bonne disputatio et merci pour votre participation à vous deux.

Yves Le Marseillais


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#61 09-04-08 11:36:26

Faustine
Membre Chariot
Date d'inscription: 28-07-07
Messages: 66
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour Charly !

Ta connaissance est manifestement très supérieure à la mienne et elle suscite tout mon respect. J'ai lu avec intérêt ton post et, avec la modestie d'une débutante qui entame tout juste son chemin avec le tarot, je souhaiterais simplement revenir sur deux choses :

1. quand tu parles de la "vision" des cartiers anciens, de quoi parles-tu exactement ? les origines du tarot sont obscures et je sais pour avoir parcouru ce forum que plusieurs hypothèses sont en vigueur sur ce point... Des visionnaires, les cartiers ?... comment en es-tu si sûr ?

2. je connais la différence entre anciens et modernes telle que tu la définis, même si je ne suis pas certaine que tous les membres de ce forum placent la frontière au même endroit que toi, mais je n'ai pas relu tous les posts non plus et je ne serai donc pas trop affirmative sur ce point.
Cependant, les tarots que tu considères pour ta part comme purs bricolages commerciaux suscitent également l'intérêt de gens bien plus compétents que moi et il me semble donc qu'il s'agit là d'une simple divergence d'opinion. Partant de là, la lecture proposée par Jodorowsky, qui a travaillé sur un jeu établi d'après la structure de base des tarots des anciens cartiers, n'a selon moi pas de raison de ne pouvoir être appliquée à tout autre jeu reposant sur cette même structure numérique, qu'il soit ancien (et donc, selon toi, visionnaire) ou moderne (et donc, selon toi, bricolé).
L'usage psychologique du tarot est tout à fait honorable et quelques-uns des plus éminents membres de ce site le pratiquent brillamment, alors pourquoi se priver d'une proposition méthodologique qui permette de l'approfondir si elle nous convient ?... Bien entendu, je comprends très bien que l'on puisse entrer en désaccord avec la méthode de Jodorowsky et il me semble que même si on y adhère, elle réclamera tout de même, selon le jeu dont on se sert, d'être adaptée aux particularités intrinsèques de ce jeu et développée en le respectant, sans essayer de lui coller des interprétations toutes faites. Mais la base de la méthode de lecture est très intéressante, très éclairante, que l'on nomme les arcanes majeurs "arcanes majeurs" ou "triomphes" et que l'on considère le jeu comme visionnaire ou purement commercial...

Quant à la définition stricte de l'appellation "tarot de Marseille", je pense que les créateurs d'un forum qui s'appelle "Tradition des tarots de Marseille" et dans lequel des conversations sont consacrées aussi bien au Conver qu'au Dodal, au Marteau qu'au Camoin-Jodorowsky sauront probablement te répondre mieux que moi. smile

Respectueusement et (autant que possible !) tarologiquement vôtre, cher Charly, et merci d'avoir pris la peine de me répondre en me poussant ainsi à mieux formuler mes idées. C'est une des choses que j'adore sur ce forum : il n'est pas seulement enrichissant par les connaissances "extérieures" qu'il procure, mais il offre à chacun l'occasion de faire sur le point sur sa propre pensée.

Dernière modification par Faustine (09-04-08 16:40:29)

Hors ligne

 

#62 09-04-08 12:20:37

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour Faustine, Charly et tutti il mondo,

Il est vrai que le titre du Forum me donne envie de préciser mon analyse suivante:

LES TAROTS DE MARSEILLE (j'entend par là la ville de Marseille) ne sont pas les plus beau des Tarots loin s'en faut.

Je ne dis pas que certains ne sont pas intérressant (voir très) pour leur tracé ou leur couleurs ou leurs symboles, omissions, dénaturation. Je les collectionnent et les  comparent.

N'oublions pas que les Cartiers de Lyon se plaignaient régulièrement de la mauvaise qualité des Tarots des Cartiers Marseillais. Avec raison quand on voit certains Tarots.

LES TAROTS DITS DE MARSEILLE (j'entend par là ceux qui sont fabriqué hors de la ville de Marseille, à Lyon, Avignon, Dijon ect...) sont également très interressants et COMPLEMENTAIRES des Tarots "Made in Marseille".
Là aussi je les collectionnent et les comparent.

A ce stade de mes recherches (loupe en main et lampe frontale allumée) j'estime que:

Le Tarot est un puzzle dont les pièces d'origine (le mot est important) sont actuellement dispersées sur/dans plusieurs Tarots fabriqués ou non à Marseille.

Par exemple certains symboles "primaires" sont clairs sur certains Tarots.
Puis le meme symbole va s'atténuer, voire se déformer au fil des Cartiers (mais pas forcément au fil du temps: C'est plus subtil que cela). L'important dans cette affaire c'est le cartier et son graveur et non la chronologie.

C'est plus facile à montrer graphiquement qu'à écrire je vous le concède
Un jour vous verrai cela mais il est trop tot. Un peu de patience.

Cordialement

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#63 09-04-08 21:20:44

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Faustine a écrit:

Quant à la définition stricte de l'appellation "tarot de Marseille", je pense que les créateurs d'un forum qui s'appelle "Tradition des tarots de Marseille" et dans lequel des conversations sont consacrées aussi bien au Conver qu'au Dodal, au Marteau qu'au Camoin-Jodorowsky sauront probablement te répondre mieux que moi. smile

Bonjour Faustine,

et merci pour tes excellentes contributions smile

Pour répondre à ta question, je vais me référer à "Tarot, Jeu et Magie", le catalogue de la dernière exposition consacrée aux tarots, à la Bibliothèque Nationale en 1984.

L'expression "Tarot de Marseille" désigne un modèle bien particulier de tarot français à enseignes italiennes dont la diffusion, sous une forme stéréotypée, semble avoir été grande. Aujourd'hui réservé aux cartomanciens, ce types de cartes a été d'un emploi courant parmi les joueurs français jusqu'au début de ce siècle. On le qualifiait alors de "tarot italien" (voir catalogue Grimaud, cat. n°124).

Pourquoi Marseille ?
Il est vrai que nombreux sont les témoignages de la production de cartiers marseillais - et provençaux, notamment avignonnais - , au point qu'on a pu croire un temps qu'ils exerçaient un véritable monopole de fabrication pendant la deuxième moitié du XVIIIème siècle. De même que l'existence de nombreux jeux faits à Chambéry, Dijon, Lyon, Grenoble ou Genève contredit cette vision, de même les rares cartes milanaises anciennes (cat. N°16) montrent que le Tarot de Marseille puise ses origines à Milan. Les cartiers marseillais n'en sont vraisemblablement pas les introducteurs en France : ce même modèle était déjà connu à Paris au XVII ème siècle (cat. N° 35).[.../...]

L'ordre des atouts et le canon graphique sont deux critères essentiels pour définir ce que l'on nomme Tarot de Marseille.


Faustine a écrit:

C'est une des choses que j'adore sur ce forum : il n'est pas seulement enrichissant par les connaissances "extérieures" qu'il procure, mais il offre à chacun l'occasion de faire sur le point sur sa propre pensée.

Merci de le rappeler smile
C'est en effet également la vocation de ce forum.

Fraternellement,
Laurent ÉDOUARD


****************************************************
Lecture psychologique des tarots de Marseille -
- 4 étoiles dans le Guide de la Voyance d'Anne Placier -
****************************************************

Hors ligne

 

#64 09-04-08 21:32:21

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Faustine a écrit:

Bonjour Charly,
Cependant, les tarots que tu considères pour ta part comme purs bricolages commerciaux suscitent également l'intérêt de gens bien plus compétents que moi et il me semble donc qu'il s'agit là d'une simple divergence d'opinion. Partant de là, la lecture proposée par Jodorowsky, qui a travaillé sur un jeu établi d'après la structure de base des tarots des anciens cartiers, n'a selon moi pas de raison de ne pouvoir être appliquée à tout autre jeu reposant sur cette même structure numérique, qu'il soit ancien (et donc, selon toi, visionnaire) ou moderne (et donc, selon toi, bricolé).

Bonsoir Faustine,
Bonsoir à toutes et à tous,

La divergence d'opinions repose en particulier sur le bien fondé de l'usage des TdMs.
C'est là un grand point de désaccord wink


Faustine a écrit:

L'usage psychologique du tarot est tout à fait honorable et quelques-uns des plus éminents membres de ce site le pratiquent brillamment, alors pourquoi se priver d'une proposition méthodologique qui permette de l'approfondir si elle nous convient ?...

C'est un point de vue que je partage smile
Pour ma part, seul compte le résultat pour celui qui bénéficie de l'aide que cet outil apporte. Mais j'entends parfaitement que l'usage psychologique des TdMs soit discutable...

Fraternellement,
Laurent EDOUARD


****************************************************
Lecture psychologique des tarots de Marseille -
- 4 étoiles dans le Guide de la Voyance d'Anne Placier -
****************************************************

Hors ligne

 

#65 10-04-08 12:26:43

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Hou ! j'ai pris du retard, étant assez occupé par ailleurs en ce moment.

Pour commencer, je dirai que tous les TdM dérivent du même modèle, qu'on peut très bien faire du comparatisme entre un Nobelt, un Dodal ou un Conver - le plus pur et proche du modèle "premier", à bien des égards, me semble être les Conver (son modèle ancien, perdu) - repris après par Marteau/Grimaud.  Il est même étonnant de voir à quel point ils respectent certains détails graphiques, ceux qui échappent le plus à une compréhension-interprétation en général. Je donne ainsi l'exemple du chapeau de la Force, où tous les cartiers du groupe TdM respectent certaines caractéristiques "obscures".

http://www.bacchos.org/chapeauForce.jpg

On peut y reconnaître agglutinés la couronne végétale au-dessus (les pointes triangulaires), pour certains modèles le serpent sinueux, ainsi que le ruban et la pomme de pin (à gauche, présente partout) qui ornent ordinairement les thyrses des bacchantes, autant de symboles dionysiaques accumulés sur un élément absent des autres représentations médiévales de "la femme au lion" (comme à Chartres), façon de détourner une allégorie classique pour lui donner une autre signification "ésotérique". Pour moi, c'est l'ancien Conver (2e en haut à gauche) qui me semble le plus "exact".

On retrouve ce même phénomène, en partie, pour la coiffe du Mat, où les croisillons d'osier sont repris partout, ou la fosse située sous le Pendu. Sans parler de l'identité des thèmes et de la permanence de l'ensemble entre les différents sous-modèles. Plusieurs copies et sous copies d'un même original perdu, qu'il faut appréhender avec la même méthode que les manuscrits anciens copies d'auteurs antiques, qui offrent parfois des "leçons" différentes, reproduisant des fautes ou intepolations, ou des lacunes... jusqu'à tenter de reconstituer le texte premier. Nous n'avons que des copies tardives, plus ou moins fidèles selon la qualité du travail de l'artisan

Sinon, je réfute toujours une origine alchimique, hermétique ou néoplatonicienne pour cette succession iconographique, maintiens donc ma "thèse" dionysiaque passé par le truchements d'anciennes troupes de théâtre héritières de la comédie latine, mais je répondrai réellement sur ces points dès que mon emploi du temps m'offrira des ouvertures.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (10-04-08 12:27:20)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

Hors ligne

 

#66 11-04-08 12:24:09

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour à tous

Merci à Laurent d'avoir fait ce rappel historique des plus nécessaire.
Faustine, je crains de m'être mal exprimé, quand je dis " vision " des cartiers c'est dans le sens politique du terme : dessein, projet. Il a été démontré par Halbronn que l'iconographie du Tarot est issue de la représentation des décans astrologiques ( voir l'horoscope de Schön du Nativität Kalender, par exemple), les compagnons cartiers au XVIè siècle ont récupéré l'imagerie des peintres de cour et l'on adaptée à la science d'Hermès nouvellement (re)découverte et massivement diffusée par les imprimeurs et jusque sur les tables des joueurs.

La Renaissance a été source de beauté sur tous les plans grâce à la pratique du raisonnement analogique qu'induit l"hermétisme. On  peut décoder toutes les oeuvres de la Renaissance avec cette pratique, ce que notre vision naturaliste actuelle ne permet pas. Je reviens sur Dürer qui après avoir appris la pratique de la géométrie des "oeuvriers" batisseurs de cathédrales est retourné une seconde fois en Italie pour y apprendre " une perpective nouvelle ". Prenons les innombrables objets du décor de sa gravure appelée La Mélencolie, si nous les comparons les uns aux autre l'unité apparaît qui pointe sur le véritable message de Dürer : présenter la "nouvelle" vision saturnienne en représentant l'ange de la planète Saturne. Le seul fait de ne pas voir immédiatement les RAPPORTS entre les éléments de la gravure fait que le cerveau identifie le seul mot lisible : Melancolia au personnage central ailé et l'on prétend alors que ce personnage EST mélencolique alors qu'il est dans une intense concentration. Voir des êtres TOMBER de la Maison-Dieu parce que cette tour serait foudroyée ( la tour abolie nervalienne ) participe de la même erreur, bien que certains "tailleurs de moules" ont cru voir la Tour de Babel!

Je partage bien entendu avec Yves l'idée que tous les cartiers n'avaient pas le même savoir et que les symboles ont été déformés par certains restaurés par d'autres. C'est bien un puzzle qu'il s'agit de reconstituer, et pour Daimonax j'affirme que la science alchimique rose-croix est entièrement présente chez Vieville et qu'il la signée; je ne sais si une autre lecture est possible.

Je comprendtout à fait que l'on utilise les cartes de tarot comme outil psychologique ou de voyance, par ailleurs j'ai le plus grand respect pour Jodorowsky qui est un artiste que j'ai rencontré quelques fois et dont j'ai aimé les films et son approche psychologique des tarots. Ce que je défends c'est l'esprit des cartiers presque anéanti par les occultistes et les "hommes en noir" du système. C'est une grande chance que ce forum permette de réparer cette injustice.

Fraternellement

Charly

Hors ligne

 

#67 11-04-08 12:40:25

Faustine
Membre Chariot
Date d'inscription: 28-07-07
Messages: 66
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Charly Alverda a écrit:

Ce que je défends c'est l'esprit des cartiers presque anéanti par les occultistes et les "hommes en noir" du système. C'est une grande chance que ce forum permette de réparer cette injustice.

Je suis absolument d'accord avec toi, Charly ! Ce forum nourri d'informations historiques rend tout son honneur au travail originel des cartiers ! smile

Hors ligne

 

#68 13-09-09 00:01:13

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonsoir

Trouvé une perle de + ce soir sur un forum, à propos de "l'animal" du Mat !

" Ce chien bleu qui nous fait tellement cogiter à encore un truc de plus dans son sac wink :
Quand on cache une partie de son museau on voit apparaître un lutin... vrai de vrai, essayer voir.

ps: appris chez Philippe Camoin."

Nom d'un p'tit poisson-lune attique ! Enfin l'gars à l'air content tant mieux ! Il en a eu pour son argent, ce Mat raque.

Mais si on enlève le K du - que reste-t-il ?

C...a

Hors ligne

 

#69 13-09-09 07:32:02

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Charly Alverda a écrit:

Bonsoir

Trouvé une perle de + ce soir sur un forum, à propos de "l'animal" du Mat !

" Ce chien bleu qui nous fait tellement cogiter à encore un truc de plus dans son sac wink :
Quand on cache une partie de son museau on voit apparaître un lutin... vrai de vrai, essayer voir.

ps: appris chez Philippe Camoin."

Nom d'un p'tit poisson-lune attique ! Enfin l'gars à l'air content tant mieux ! Il en a eu pour son argent, ce Mat raque.

Mais si on enlève le K du - que reste-t-il ?

C...a

Salut à toutes et tous,

C'est vrai ça marche !! Super quel jolie jeu devinette: Sauf que bien sur il faut avoir le jeu Tourrasse /Alessandro pour cela (c'est ça les affaires $$ €€ ££) car je n'ai pas fait cette brillante coupure sur mes 60 jeux historiques mais je doute que cela fonctionne.

Cela ne prouve bien sur rien et nous sommes nombreux à avoir fait des rapprochements incongrus, des découpages plus ou moins inspirés, des collages fumeux et autres essais hypothétiques.

Les seules limites de cet exercice sont l'imagination des participants, leur degré d'imprégnation alcoolique (éventuellement), la qualité de leur tabac ("fume c'est du belge" réplique culte de la 317 ème section ha ha !!), ou leur génie marketing bien sur. Et.... la crédulité des cochons de payants cela va de soi.

Je ne suis pas surpris par ce genre d'information car j'ai meme vu un petit poisson caché dans les ondulations de l'eau de la carte La Lune se transformer grace à un escamoteur en petit jésus.
Une scène, des ames crédules, pas de contradicteur, un plan marketing rodé et hop... ça le fait.

L'avantage d'un Forum "fermé" c'est que cela évite les contradicteurs (qui sont rapidement évacués car bannis), fédère les crédules dans un lieu ou la meme Vérité est véhiculé en boucle se renforçant de plus en plus.

Nul risque ici dans notre Forum ou les Forumeurs s'empeignent, discutent, se disputent parfois mais dans le respect réciproque et à fleurets mouchetés.

Ah et puis n'oublions pas que ici les personnes n'ont rien à vendre, ceci expliquant cela.

Bon dimanche quand meme

YLM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#70 21-10-09 11:20:23

Marie-France
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 31-08-09
Messages: 208

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour à tous;

Pour faire cours, je dirais comme Faustine que je n'ai pas assez de Tarots pour me faire une idée.

Je suis très attirée par le Noblet que je vais commander ce mois-ci et par le Tarot Anonyme (comment faire pour avoir celui-ci en mains???)

Je ne vois pas le poisson dans le Camain/Jodo à mon grand regret

Bonne journée

Hors ligne

 

#71 21-10-09 15:19:34

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Marie-France a écrit:

Bonjour à tous;

Pour faire cours, je dirais comme Faustine que je n'ai pas assez de Tarots pour me faire une idée.

Je suis très attirée par le Noblet que je vais commander ce mois-ci et par le Tarot Anonyme (comment faire pour avoir celui-ci en mains???)

Je ne vois pas le poisson dans le Camain/Jodo à mon grand regret

Bonne journée

Bonjour Marie france,

Bon je vais tacher de vous aider à "pécher" le petit poisson:

Prendre un Tarot Jodo Camoin
Choisir la carte La Lune
Regarder l'étendue d'eau
Porter son regard A DROITE de l'"écrevisse"
Noter la forme des ondulations de l'eau
Voir la forme de poisson stylisé qui est crée par deux ondulations
Elle se trouve à approximativement 3 heures si on imagine une horloge placée sur l'écrevisse.

Il est vrai que ce poisson n'a pas d'oeil.

Ca y est vous l'avez péché wink) ?

Pour le Tarot Anonyme, hélas le fac similé édité par André Dimanche à Marseille il y a 24 ans est épuisé.
J'en ai retrouvé un neuf grace à un Vrai Libraire.
Sinon, cela se trouve sur le Net et en particulier sur Aeclectic tarot Forum et Tarot History Forum mais il faut lire l'english.

Bonne recherches !!

Yves Le Marseillais


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#72 21-10-09 16:31:38

Marie-France
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 31-08-09
Messages: 208

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour Yves,

Merci pour les réponses, en ce qui concerne le petit poisson............... à part une différence d'ondulation, je ne vois rien de plus, ni ude raison de voir qq chose de plus.
Le "vrai libraire" n'a plus de Tarots Anonyme par hasard,, à acheter par correspondance.
Mais je vais regarder sur le net et j'espère bien trouver.
Merci pour les références internet
Bonne journée
Marie-France

Hors ligne

 

#73 21-10-09 16:40:14

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Marie-France a écrit:

Bonjour Yves,

Merci pour les réponses, en ce qui concerne le petit poisson............... à part une différence d'ondulation, je ne vois rien de plus, ni ude raison de voir qq chose de plus.
Le "vrai libraire" n'a plus de Tarots Anonyme par hasard,, à acheter par correspondance.
Mais je vais regarder sur le net et j'espère bien trouver.
Merci pour les références internet
Bonne journée
Marie-France

Bon concernant le Vrai Libraire, il n'en a plus hélas.
Pour le poisson il faudrait que je fasse un plan rapproché de la carte avec un cerclage (filet à poisson ? wink  ) autour de l'OFNI (Objet Flottant Non Identifié).

Mais je ne sais pas insérer une carte à mes messages ici.

Si Laurent Edouard ou autre sait faire et connais le poisson, ça serait bien.


Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#74 21-10-09 16:51:07

Marie-France
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 31-08-09
Messages: 208

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Merci Yves, mais ne prend pas la peine de chercher pour le poisson, je vois l'ondulation, mais pour moi, ce n'est qu'une ondulation, j'ai le jeu de Camain/Jodo.  On me l'avais recommandé, et comme Faustine, je ne savais pas que tant de Tarots existaient, je commence seulement à combler cette lacune, " et bien lentement encore" mais dés que j'ai vu le Noblet et le Tarot Anomyne, je me suis sentie attirée par eux.
Je commande le Noblet le mois prochain, et pour le Tarot Anonyme, je vais me débrouiller, mais je rêve de le tenir dans mes mains 
Voilà
Mais laisse tomber pour le poisson, c'était gentil, de vouloir me le montrer, mais je ne vois que de l'eau.

Hors ligne

 

#75 21-10-09 17:08:52

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Marie-France a écrit:

Merci Yves, mais ne prend pas la peine de chercher pour le poisson, je vois l'ondulation, mais pour moi, ce n'est qu'une ondulation, j'ai le jeu de Camain/Jodo.  On me l'avais recommandé, et comme Faustine, je ne savais pas que tant de Tarots existaient, je commence seulement à combler cette lacune, " et bien lentement encore" mais dés que j'ai vu le Noblet et le Tarot Anomyne, je me suis sentie attirée par eux.
Je commande le Noblet le mois prochain, et pour le Tarot Anonyme, je vais me débrouiller, mais je rêve de le tenir dans mes mains 
Voilà
Mais laisse tomber pour le poisson, c'était gentil, de vouloir me le montrer, mais je ne vois que de l'eau.

Il est peut etre parti ailleurs qui sait ?  wink

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 


Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr
Maintenance : DR Création
Hébergement du site assuré par : DR Création