Tradition des tarots de Marseille

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#1 25-07-07 17:15:52

Laurent EDOUARD
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Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

http://images1.hiboox.com/vignettes/3007/d6x015sp.jpg http://images1.hiboox.com/vignettes/3007/id2w8ij3.jpg




Bonjour,

je remercie nos amis Yves Le Marseillais et Daimonax pour cette représentation de LA MAISON DIEU
avec une porte.

Voila un élément historique qui valide le travail de restauration de P. Camoin et d'A. Jodorowsky.
Ce tarot a suscité et suscite encore des polémiques stériles.

Il n'a jamais été dit par les auteurs qu'il s'agissait d'une restauration d'un vieux jeu ayant existé par le passé.
Non, il s'agit de la restauration de l'esprit et du message, en d'autres termes de la philosophie du tarot de Marseille.
Voila ce qui a été réellement tenté !

Chacun appréciera ou pas le résultat.
Il me semble que le travail de compilation des nombreuses versions de TdM en vue d'en faire surgir une synthèse est
intéressant.
Il fallait le faire !
C'est respectable.

Bien à vous,
L.E.


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#2 25-07-07 19:32:29

Yves Le Marseillais
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour à toutes et tous,

Effectivement la porte du Tarot de Jean Jerger est un élément historique dans la mesure ou elle est apparue sur ce Tarot du fin XVIII début XVIIII ème siècle.

Mais de là à valider le travail de restoration des "artistes" Camoins et Jodorowsky, il y a un pas que je ne peux franchir car je ne suis pas sur que leur synthèse ait été la bonne.
Je m'explique: Lorsque l'on découvre la multitude des versions historiques (et je ne parle que des Tarots historiques choix limitatif mais néanmoins large), on trouve beaucoup de symboles, dessins, taches de couleurs, dimensions meme significatives ou disons interpélatives.
Bien sur lorsque j'ai eu en main pour la première fois un jeu "Camoin/Jodo", j'ai flashé sur les couleurs, l'aspect "moderne" du traitement informatique, les symboles nouveaux ou compilés sur une meme carte (tout en venant de plusieur jeux différents).
Mais depuis de l'eau à coulé sous mon pont et à présent je me demande
sérieusement si les choix faits étaient les bons, les mélanges harmonieux et/ou nécessaires.
J'ai personnellement, comme certains ici, suivi deux longs stages avec Philippe Tourrasse alias Camoin afin de comprendre la logique de l'architecture de tout ces symboles ajoutés (ou créés tout simplement comme le petit poisson dans La Lune smile.

Lorsque durant ces stages j'avais des réponses à mes questions, cela était disons dans le cadre d'une logique toute particulière et orientée: Marie Madeleine, le message vers une autre planète, des allusions au Roman Da Vinci Code, la multi représentation de Marie Madeleine dans les cartes et bien d'autres éléments encore.
Ceci est la vision d'un des auteurs.
Pour Jodorowsky, il faut lire son livre la voie du Tarot.
Deux auteurs, deux visions, un seul jeu, des intéréts communs.
Je crois également que le travail de compilation (ET de recherches historiques) est nécessaire à toute personne qui veut chercher la source.
Mais les résurgences de la source sont multiples et parfois les terres traversées sont peu fertiles voire sources de pollutions de l'eau originelle.
(Je sais c'est pompeux mais je n'ai pas pu m'en empécher smile
Une synthèse est possible et meme nécessaire mais la tache est difficile et il ne faut pas en attendre trop de Deniers mais plutot des dépenses.
Il faut beaucoup donner au Tarot pour recevoir.

Cela ne me semble pas compatible avec un esprit d'Entreprise et je me suis personnellement toujours trouvé bien à exercer un métier autre que dans le secteur de l'Esotérisme tout en explorant de multiples voies des sciences non officielles.
Je ne dis pas que vivre des sciences non officielles est pernicieux voire coupable mais il faut alors se garer de la tentation du Pouvoir Matérialiste et cela demande une force de caractère peu commune.
Cela me fait penser que pour cette leçon de vie et sur ce sujet de la professionnalisation, j'ai  appris de l'histoire du Samourai Mishima qui n'avait jamais perdu un duel.
Vous savez pourquoi ?:
Car il n'a jamais affronté des adversaires qu'il savait lucidement plus forts que lui.
Voilà pourquoi je respecte les professionels qui ont cette force, ne suis pas pro et... reconnais les autres au passage.

Amicalement,

Yves Le Marseillais


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#3 25-07-07 21:47:07

Laurent EDOUARD
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Yves a écrit:

Le MarseillaisLorsque durant ces stages j'avais des réponses à mes questions, cela était disons dans le cadre d'une logique toute particulière et orientée: Marie Madeleine, le message vers une autre planète, des allusions au Roman Da Vinci Code, la multi représentation de Marie Madeleine dans les cartes et bien d'autres éléments encore.
Ceci est la vision d'un des auteurs.

Bonsoir Yves,

n'est-ce pas toujours le cas ?

J'ai reçu de nombreux enseignements des uns et des autres.
Chaque "auteur" transmet sa vision du Tarot.

Je crois que chacun d'eux, in fine, approche la vérité en fonction de son propre niveau
de compréhension du monde.

J'en conviens, j'ai fait un raccourci un peu court dans mon précédent post.
Néanmoins, cette porte de XVI témoigne d'une certaine recherche et confirme qu'on ne peut pas dire non plus
que les images du TdM restauré par P. Camoin et A. Jodorowsky soient strictement fantaisistes !

Au plaisir de te lire,
L.E.


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#4 25-07-07 23:48:09

Yves Le Marseillais
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonsoir,

Je ne pense pas que le Tarot de Camoin/Jodo soit totalement fantaisiste.
Il a beaucoup emprunté à bien des Tarots Historiques pour le coup et la fantaisie et une part de la créativité. Dont acte pour l'aspect créatif.
En ce sens c'est une création artistique faite par des artistes.
Lesquels ont emprunté à des artisans cartiers ayant une sensibilité artistique orientée (au sens de guidée) par une connaissance des signes, couleurs et symboles.

Mais au fait pour devenir un Tarot historique faut-il seulement laisser le Temps faire son ouvrage ?
Le Kris Hadar et le Camoin/Jodo par exemple seront-il des Tarots Historiques dans 20,30,50 ou 100 ans ?
Pour les antiquités, ont a la régle des 100 ans mais je ne pense/crois pas que cette régle s'applique aux Tarots: C'est un peu plus compliqué que cela non ? smile

Yves "alias"


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#5 28-07-07 22:45:21

Laurent EDOUARD
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Yves Le Marseillais a écrit:

Bonsoir,
Mais au fait pour devenir un Tarot historique faut-il seulement laisser le Temps faire son ouvrage ?
Le Kris Hadar et le Camoin/Jodo par exemple seront-il des Tarots Historiques dans 20,30,50 ou 100 ans ?
Pour les antiquités, ont a la régle des 100 ans mais je ne pense/crois pas que cette régle s'applique aux Tarots: C'est un peu plus compliqué que cela non ? smile
Yves "alias"

Bonsoir Yves,

certainement !

A mon sens, pour que ces 2 jeux puissent être un jour des TdMs historiques,
il faudrait que leurs auteurs soient le prolongement actuel d'une lignée de maître cartier !

Est-ce le cas ?
That's the question  roll

Amicalement,
L.E.


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#6 22-11-07 17:47:58

Faustine
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

La novice que je suis a naturellement parcouru cette discussion avec les yeux de l'ignorance, mais aussi la flamme de l'intérêt. big_smile

Je possède le TdM Camoin-Jodorowsky et ai même posté un bref message à son sujet dans cette discussion : http://www.noblet.letarotvoyant.fr/disc … .php?id=17. (Ce que j'en lis ici me semble d'ailleurs légèrement contradictoire avec ce qu'en écrit Daimonax là-bas.) Je l'ai acheté après avoir d'abord acquis le livre de Jodorowsky et effectivement, il en est un complément quasiment indispensable. Quand je participe sur ce forum à des discussions sur l'aspect exact des cartes, comme je constate que le jeu de référence est souvent le Noblet restauré par J.-C. Flornoy, j'ai sous les yeux la page internet sur laquelle sont répertoriées ses illustrations, afin de comprendre de quoi on parle. big_smile

Dans cette discussion, je vois que la question est surtout l'authenticité de ce jeu par rapport à des cartiers antérieurs auxquels ils ont emprunté des éléments. J'aimerais savoir dans quelle mesure vous pensez que ce genre de renseignement peut modifier l'usage du tarot, voire l'interprétation même des tirages ? En clair : cette interprétation est-elle d'autant plus sûre que l'on a un tarot plus authentique entre les mains ? (La question me semble avoir été abordée dans une autre discussion, mais j'avoue ne plus me souvenir de laquelle ; en outre, je la pose ici très précisément à propos du Camoin-Jodo.)

Dernière modification par Faustine (24-11-07 20:21:53)

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#7 22-11-07 23:52:23

Yves Le Marseillais
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Laurent a écrit:

A mon sens, pour que ces 2 jeux puissent être un jour des TdMs historiques,
il faudrait que leurs auteurs soient le prolongement actuel d'une lignée de maître cartier !

Est-ce le cas ?
That's the question 

Amicalement,
L.E.

Pour Kriss Hadar il ne descend pas d'une lignée de cartiers à ma connaissance.
Pour Philippe Tourrasse, il ne descend pas en ligne directe d'une famille de cartiers.

Et puis que signifie une lignée de cartiers si la lignée a précisement été interompue par exemple ?
Lorsque l'on cesse une pratique, l'expérience acquise ne se transmet plus CQFD.

Quant à la primauté de la transmission de père à fils, je n'y crois pas trop car j 'ai des scans de Cartiers père et fils ou le ou les fils on fait un très mauvais travail au vue de ce qu'a fait leur père:
Madenié, Rochias.

Il vaut mieux avoir un bon élève qu'un mauvais fils wink

Yves Le Marseillais


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#8 23-11-07 00:09:23

Yves Le Marseillais
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Faustine a écrit:

Dans cette discussion, je vois que la question est surtout l'authenticité de ce jeu par rapport à des cartiers antérieurs auxquels ils ont emprunté des éléments. J'aimerais savoir dans quelle mesure vous pensez que ce genre de renseignement peut modifier l'usage du tarot, voire l'interprétation même des tirages ? En clair : cette interprétation est-elle d'autant plus sûre que l'on a un tarot plus authentique entre les mains ? (La question me semble avoir été abordée dans une autre discussion, mais j'avoue ne plus me souvenir de laquelle ; en outre, je la pose ici très précisément à propos du Camoin-Jodo.)

Ma réponse:

Il y a longtemps de cela j'étudiai la Graphologie en cours collectifs.
On rend chacun un devoir cad que l'on donne les indices techniques graphiques qui nous amènent à dresser le portrait de la personne étudiée.
Ainsi que le portrait psychologique de la personne que l'on en a déduit.
Mon résultat fut:
Portrait remarquable de finesse et très exact mais... basé sur de mauvais indices.
Pourtant j'avais bossé mes classiques et cherché.
Ce jour là, j'ai compris que l'intuition et la technique, c'était deux choses bien différentes.

Donc, je pense que meme si le Jeu de Camoin/Jodorowsky est très critiquable, si votre esprit est bien formé et aiguisé, l'inspiration sera au rendez vous.

Ceci posé, je pense que un jeu plus authentique c'est moins parasitant car notre inconscient enregiste toute les erreurs disons d'harmonie.

Mais par les temps qui courrent, c'est très difficile de trouver un jeu authentique.
Et ceci n'a rien à voir avec l'Histoire.

Yves LM


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#9 23-11-07 12:10:17

lelo
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Entièrement d'accord avec le post d'Yves LM.

Si effectivement, il est difficile de trouver un jeu authentique, il l'est tout autant de trouver, un esprit bien formé et aiguisé.

On peut constater cependant, que lorsque l'inspiration (intuition) prend le pas sur la technique, le résultat est authentique. Ouf !!!

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#10 23-11-07 21:23:52

Laurent EDOUARD
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Faustine a écrit:

La novice que je suis a naturellement parcouru cette discussion avec les yeux de l'ignorance, mais aussi la flamme de l'intérêt. big_smile

Je possède le TdM Camoin-Jodorowsky et ai même posté un bref message à son sujet dans cette discussion : http://www.noblet.letarotvoyant.fr/disc … .php?id=17. (Ce que j'en lis ici me semble d'ailleurs légèrement contradictoire avec ce qu'en écrit Daimonax là-bas.) Je l'ai acheté après avoir d'abord acquis le livre de Jodorowsky et effectivement, il en est un complément quasiment indispensable. Quand je participe sur ce forum à des discussions sur l'aspect exact des cartes, comme je constate que le jeu de référence est souvent le Noblet restauré par J.-C. Fornoy, j'ai sous les yeux la page internet sur laquelle sont répertoriées ses illustrations, afin de comprendre de quoi on parle. big_smile

Dans cette discussion, je vois que la question est surtout l'authenticité de ce jeu par rapport à des cartiers antérieurs auxquels ils ont emprunté des éléments. J'aimerais savoir dans quelle mesure vous pensez que ce genre de renseignement peut modifier l'usage du tarot, voire l'interprétation même des tirages ? En clair : cette interprétation est-elle d'autant plus sûre que l'on a un tarot plus authentique entre les mains ? (La question me semble avoir été abordée dans une autre discussion, mais j'avoue ne plus me souvenir de laquelle ; en outre, je la pose ici très précisément à propos du Camoin-Jodo.)

Bonsoir Faustine,

la qualité de l'interprétation d'un tirage n'est probablement pas lié au jeu utilisé.
J'utilise pour mes consultations toutes sortes de jeux. Des jeux historiques et des jeux fantaisistes.
C'est selon mon humeur du jour.

La qualité de mes perceptions n'est pas liée aux jeux utilisés.
J'en conclue que ce n'est pas le facteur le plus déterminant.

Ai-je répondu à ta question ?

Amicalement,
L.E.


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#11 24-11-07 11:32:00

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour à tous,

J'ai à ce jour tenu assez peu de jeux différents entre les mains, sans doute pas assez pour que mon opinion soit réellement fondée; plus que d'une opinion,d'ailleurs, il s'agit d'un ressenti, qui vaudra ce qu'il vaudra.

Je pense d'abord que chaque individu est unique, avec une structure mentale qui lui est propre et qu'il est important qu'il puisse exister plusieurs versions du TDM, puisqu'un détail qui parlera à l'un sera insignifiant pour son voisin. Le corollaire, c'est que juger de la "qualité" d'un jeu (je mets le mot "qualité" entre guillemets parce que ce dont je parle là, c'est du parallèle qualité du jeu/ qualité du tirage, donc de quelque chose de profondément subjectif) est pratiquement impossible dans l'absolu; nous seuls pouvons savoir si un jeu nous parle ou non.

Sans doute serait ce important de reconnaitre ce qui nous parle le plus, sans chercher à savoir si ce choix est légitime ou non (peu importe que le jeu ait un interêt historique ou non), et sans juger non plus celui des autres.

Dernière modification par Emmanuelle (24-11-07 11:32:31)

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#12 24-11-07 12:12:35

Yves Le Marseillais
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour toutes et tous,

Emmanuelle a écrit:

Je pense d'abord que chaque individu est unique, avec une structure mentale qui lui est propre et qu'il est important qu'il puisse exister plusieurs versions du TDM, puisqu'un détail qui parlera à l'un sera insignifiant pour son voisin. Le corollaire, c'est que juger de la "qualité" d'un jeu (je mets le mot "qualité" entre guillemets parce que ce dont je parle là, c'est du parallèle qualité du jeu/ qualité du tirage, donc de quelque chose de profondément subjectif) est pratiquement impossible dans l'absolu; nous seuls pouvons savoir si un jeu nous parle ou non.

Sans doute serait ce important de reconnaitre ce qui nous parle le plus, sans chercher à savoir si ce choix est légitime ou non (peu importe que le jeu ait un interêt historique ou non), et sans juger non plus celui des autres.


Quitte à passer pour un intolérant et à briser le consensus moral qui unit une communauté comme la notre, je ne suis pas d'accord avec Emmanuelle car je pense que pour trouver la vérité (on la cherche tous n'est ce pas ?) dans le Tarot il faut d'abord examiner les différents jeux historiques et modernes et ensuite faire des choix.
Choix subjectifs certes mais basés sur une expérience et un large panel de jeux différents.
Et avec le temps, la connaissance et l'examen attentif de l'histoire des Tarots et des détails qui consttue chaque carte, on comprend ou est le vrai et le faux et on sépare le bon grain de l'ivraie.
Ma vérité d'aujourd'hui ne sera peut etre pas celle de mon futur mais en agissant ainsi, j'ai la sensation d'étre dans le vrai.

Je suis ascendant Scorpion (Mon signe est Gémeaux) et mon radar intérieur ne m'a jamais trompé. En passant, hier j'ai appris que les Grecs appellaient cette conscience intérieure leur Daimon. Prononcer avec un tréma sur le i. Clin d'oeil à notre amis DAIMONAX wink

Je me suis laissé dire qu'il existait plus de 7000 versions différentes du Tarot.
Nous sommes 6,5 milliards d'humains sur Terre environ.
Il faudrait donc selon toi que 6,5 milliards jeux de tarot soit fabriqué ou on dis que 7000 c'est assez ou... il y a bien un modèle originel à retrouver.
Notre petite Pierre Philosophale à nous en quelques sorte.

Maintenant lorsque je regarde un nouveau jeu, historique ou nouveau sur le marché peu importe, je ressens rapidement (et pour certains cela prend 2 secondes) si ils sont dans le vrai ou non.
C'est une sensation forte que de savoir si l'on est dans le vrai ou non. C'est le cadeau de l'expérience, une forme de Connaissance.
Je crois que le sens esthétique c'est en fait la capacité à ressentir l'harmonie qui se dégage d'un Tarot qui est basé sur la vérité originelle.

La tolérance c'est bien mais comme aurai pu dire Coluche, il y a des Maisons pour cela. Lol.
Et le tarot c'est pas le Bordel. Je sais elle était facile mais j'ai pas voulu y résister.

Bonne journée à toutes et tous quand meme.

Yves le venin


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#13 24-11-07 14:44:00

Daimonax
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Yves Le Marseillais a écrit:

Bonjour toutes et tous,

Quitte à passer pour un intolérant et à briser le consensus moral qui unit une communauté comme la notre, je ne suis pas d'accord avec Emmanuelle car je pense que pour trouver la vérité (on la cherche tous n'est ce pas ?) dans le Tarot il faut d'abord examiner les différents jeux historiques et modernes et ensuite faire des choix.
Choix subjectifs certes mais basés sur une expérience et un large panel de jeux différents.
Et avec le temps, la connaissance et l'examen attentif de l'histoire des Tarots et des détails qui consttue chaque carte, on comprend ou est le vrai et le faux et on sépare le bon grain de l'ivraie.

Tout à fait d'accord, l'intuition brute sans fondement revient à une partie de pile ou face, une fois sur deux dans le bon, et une fois sur deux dans l'erreur, selon la chance qu'on a...

C'est l'approche historique, ayant un peu de la papyrologie comme méthode "comparatiste", objective (et non subjective).

En passant, hier j'ai appris que les Grecs appellaient cette conscience intérieure leur Daimon. Prononcer avec un tréma sur le i. Clin d'oeil à notre amis DAIMONAX wink ...
Yves le venin

Eh oui! Mais pas seulement, des "daimons" peuvent être sans corps également, entités intermédiaires entre les mortels et les dieux, comme les satyres (voir Plutarque, qui y revient souvent). Et "anax" veut dire le "conducteur", le chef...

Et pour ton signe et ta signature, une devise: in caudia venenum wink

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (24-11-07 14:44:39)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#14 24-11-07 16:40:19

Daimonax
Membre Diable
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Faustine a écrit:

(Ce que j'en lis ici me semble d'ailleurs légèrement contradictoire avec ce qu'en écrit Daimonax là-bas.)

Ce que je dis du tarot est en effet contradictoire avec ce qu'en disent la plupart wink

Ajout: execpté Yves le Marseillais.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (24-11-07 16:41:39)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#15 24-11-07 17:56:54

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Daimonax a écrit:

Ce que je dis du tarot est en effet contradictoire avec ce qu'en disent la plupart wink

Ajout: execpté Yves le Marseillais.

Evohé !
Daimonax

Oui c'est en effet facilement remarquable smile, mais cette contradiction ne me gêne en rien, pour ce qui me concerne, bien au contraire.

Yves le Marseillais nous dit qu'il existe 7000 jeux de tarots. En effet, il pourrait bien en exister 6,5 milliards, si nous faisions tous comme les "roms". Ils ont chacun leur propre jeu, fabriqué spécialement pour eux, soit par eux-mêmes, soit par leurs proches, en tenant compte à la fois de l'histoire de leur peuple, de leur famille et de leur propre histoire personnelle.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#16 24-11-07 18:59:33

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonsoir Nicole et O,

Je ne savais pas pour les Gitans.
Cela revient à se fabriquer une sorte d'amulette personelle et chacun fait comme il veut bien sur.
J'ai plutot une vision unitaire du tarot plutot que personnifié.

Si les Gitans fabrique un jeux qui raconte l'histoire de leur peuple:
Il ne raconte pas la mienne (je ne suis pas Gitan)
Ni celle de mon peuple (au fait quel est mon peuple ?: Les gaulois (mon père est Lyonnais), les Ibères (ma mère est d'origine espagnole)
Ni celle d'autre peuples.

Et pour un Gitan qui fabrique son propre Tarot (ou se le fait fabriquer par sa famille donc) ce jeux ne peut etre que éphémère car l'historie personnelle de ce Gitan s'écrit à chaque seconde et il faudrait qu'il modifie constamment son Jeux de tarot pour qu'il reflete bien son propre Jeu d'acteur de sa vie. Ouf !!
Là aussi je n'ai pas pu résister à faire un effet... mère. Ephémère à t'il dit ?

Allez c'est samedi, on s'amuse un peu à se titiller les neurones smile

Yves Los Marseillos


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#17 24-11-07 20:28:59

Faustine
Membre Chariot
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Laurent EDOUARD a écrit:

La qualité de mes perceptions n'est pas liée aux jeux utilisés.
J'en conclue que ce n'est pas le facteur le plus déterminant.

Ai-je répondu à ta question ?

Amicalement,
L.E.

Oui, tout à fait, cher Laurent.

Comme d'ailleurs tous les autres participants de cette discussion... et ce, même si la réponse donnée n'est pas la même ; mais après tout, répondre à une question, n'est-ce pas davantage donner à une personne les moyens de bien y réfléchir que de lui offrir une réponse tranchée qu'on la forcerait à considérer comme vérité inconditionnelle ? A cet égard, le fonctionnement perpétuellement dialogique (et respectueux) de ce forum m'aidera je crois à "répondre" à beaucoup de mes questions ! big_smile

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#18 24-11-07 20:35:40

Faustine
Membre Chariot
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Daimonax a écrit:

Faustine a écrit:

(Ce que j'en lis ici me semble d'ailleurs légèrement contradictoire avec ce qu'en écrit Daimonax là-bas.)

Ce que je dis du tarot est en effet contradictoire avec ce qu'en disent la plupart wink

Oui, Daimonax, je l'avais remarqué ! big_smile Mais contradictoire ou pas, c'est extrêmement enrichissant et je crois avoir déjà eu l'occasion de te dire à quel point je suis passionnée par ton approche.

En fait, je faisais allusion à un point précis, qui est d'ailleurs le sujet principal (en tout cas au départ !) de cette discussion : ton opinion sur l'authenticité de la restauration Camoin-Jodorowsky, dont tu dis ici qu'elle est, je cite,

Daimonax a écrit:

copie fidèle de planches anciennes elles-mêmes copies fidèles

alors que Yves Le Marseillais et Laurent Edouard, un peu plus haut dans cette même conversation, en parlent comme un travail de synthèse d'éléments venus de tarots différents.

Ou bien serait-ce qu'elle est effectivement un travail de synthèse, MAIS à partir de planches toutes fidèles à des copies fidèles, pour reprendre ton expression ?...

**********

A propos du débat sur "un" tarot / "plusieurs" tarots, je me rends compte en vous lisant - Laurent, Emmanuelle, Yves, Daimonax... - que je n'ai tout simplement pas eu encore assez de TdM entre les mains pour évaluer ma propre intuition sur ce jeu. Le seul que j'aie jamais concrètement observé, c'est mon Camoin-Jodorowsky. Il me faudrait en acquérir au moins un autre pour le confronter à un jeu différent, puis peut-être d'autres encore, etc, etc... big_smile

(Je précise que quand j'ai acquis ce jeu, je n'avais pas la moindre idée qu'il existait différents TdM : je pensais que leurs différences d'illustrations n'avaient pas de signification et que du moment qu'on en possédait un, peu importe lequel, on avait accès à la même chose. J'étais alors, vous l'aurez compris, au tout début de mon parcours de cartomancienne...)

Dernière modification par Faustine (24-11-07 20:41:24)

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#19 24-11-07 20:52:19

Daimonax
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Oui, c'est vrai aussi, je suis allé un peu vite cette fois-là, c'est vrai. Il est parti en effet d'anciennes planches, mais il a aussi fait quelques emprunnts à d'autres tarots qui n'étaient pas sur ces vieux bois, souvent heureux selon moi, parfois moins, il est vrai, mais toujours sur des jeux anciens de la "famille" TdM, sans invention proprement dite (sauf son neu-nœuf et son poisson).

Par rapport aux modèles bachiques que j'ai repérés, et selon ce critère, il est l'un des plus proches de l'"authentique" selon moi, quoique "moderne", en ayant repris à d'autres tarots quelques détails perdus ou peu distincts dans le modèle des Conver.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (24-11-07 20:56:00)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#20 24-11-07 20:54:52

Daimonax
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Erreur manip. Désolé.

Dernière modification par Daimonax (24-11-07 20:55:44)


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#21 24-11-07 21:30:53

Faustine
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Daimonax a écrit:

sans invention proprement dite (sauf son neu-nœuf et son poisson).

Tu parles de l'oeuf de la Papesse, c'est cela ?

Et à quel poisson fais-tu allusion ?...

Ce sont des inventions, des éléments que l'on ne trouve sur aucun TdM antérieur ?

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#22 25-11-07 01:09:39

Daimonax
Membre Diable
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Oui, celui-là, et aussi celui de l'Empereur. Et un poisson à la con est caché dans le bassin de la Lune. Amusant.

Tiens, pusique je parle de l'Empereur...

http://www.bacchos.org/tronepanth2.jpg

http://www.bacchos.org/tarothtm/iconosilene/zeusempmariagida.jpg

Le modèle de ecette carte n'est-il pas romain, hein? Commentaires plus tard. Désolé, en ce moment je me bastonne un peu sur un autre forum, mais sur la politique cette fois.

Evohé !
Daimonax


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#23 25-11-07 15:04:04

Faustine
Membre Chariot
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Intéressant ! C'est la position du bâton/sceptre qui te fait dire cela n'est-ce pas ?

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#24 25-11-07 19:08:49

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonsoir à tous,

Yves Le Marseillais a écrit:

je pense que pour trouver la vérité (on la cherche tous n'est ce pas ?) dans le Tarot

De quelle vérité parles tu? Chacun n'a t'il pas sa vérité? Et si il existe une vérité dans le Tarot, comment la reconnaitre, puisque force est de constater les différences d'opinions?

J'avoue, au risque de passer pour une égocentrique originale, que la vérité à laquelle j'aspire, c'est avant tout la mienne.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais précisé que c'est par rapport à ce sens là que je parlais de qualité des différents jeux, non pour un intérêt d'ordre historique ou sociologique.

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#25 13-01-08 11:34:45

Yves Le Marseillais
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour tout le monde,

En ce début 2008, je répond à quelques intérrogations qui m'interpellent:


FAUSTINE A ECRIT:
Daimonax a écrit:
sans invention proprement dite (sauf son neu-nœuf et son poisson).

Tu parles de l'oeuf de la Papesse, c'est cela ?

Et à quel poisson fais-tu allusion ?...

Ce sont des inventions, des éléments que l'on ne trouve sur aucun TdM antérieur ?

Pour l'oeuf malgrès son grand symbolisme, je n'en voit pas trop dans les Tarots Historiques.
A moins bien sur de considérer la Mandorle de la carte 21 comme un oeuf.
On est tous libre de nos regards et interprétations.
Mais ma quète des Tarots Historiques n'est pas terminée donc ma chasse aux oeufs non plus wink

Pour le petit poisson, je fais réference à une forme stylisé de poisson (niveau enfant de 5 à 8-9 ans) qui fut sciemment implanté par le duo Tourrasse Alias Camoin/Jodorowsky dans les vagues de la carte 18 La Lune (coté droit de l'écrevisse à 3 heures , bord externe de l'étendue d'eau).
Philippe Tourrasse lui meme m'a indiqué lors d'un stage que c'était Jésus qui regardait/allait vers Marie Madeleine !! dixit. L'Etoile étant Marie Magdeleine CQFD).
A ce jour, ma collection de jeux historiques ne recèle aucun petit poisson.
Cette grave lacune est donc heureusement comblée par cet apport décisif smile !

Voici pour la première partie.

Puis:

EMMANUELLE A ECRIT:

Yves Le Marseillais a écrit:
je pense que pour trouver la vérité (on la cherche tous n'est ce pas ?) dans le Tarot

De quelle vérité parles tu? Chacun n'a t'il pas sa vérité? Et si il existe une vérité dans le Tarot, comment la reconnaitre, puisque force est de constater les différences d'opinions?

J'avoue, au risque de passer pour une égocentrique originale, que la vérité à laquelle j'aspire, c'est avant tout la mienne.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais précisé que c'est par rapport à ce sens là que je parlais de qualité des différents jeux, non pour un intérêt d'ordre historique ou sociologique.


Réponse:

Je suis bien d'accord que chacun a sa vérité. Sinon on s'ennnuirai ferme hein ?
Mais, mais... je suis persuadé qu'il y a une vérité et non plusieurs.
Démonstration:

Nicolas Conver fabrique un Tarot à Marseille à telle date et son atelier est à telle adresse: C'est LA Vérité. Une vérité historique en l'occurence.
Philippe Camoin s'appelle en réalité Philippe Tourrasse: C'est LA Vérité une vérité historique (gravée dans un acte de naissance ).
Les Jeux de T


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#26 13-01-08 11:43:59

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Zut !! J'ai fait une erreur de frappe et je reprend ma réponse:

Les jeux de tarot imprimés en €urope de l'EST reviennent moins cher à produire (et donc engendre plus de bénéfices aux revendeurs, c'est logique) que les jeux imprimés en €urope de l'OUEST (Autriche = Piatnik par exemple).
C'est LA vérité.

Tout cela pour dire quoi ?

Que une vérité unique existe bien dans notre monde concret , que les faits sont là et que nos vérités d'interprétation des choses sont très variées cependant.

Donc je suis d'accord avec la réalité de vos vérités (et de la mienne) mais LA Vérité existe dans notre monde réel.
C'est LA vérité que je cherche dans les Tarots Historiques. Vérité des faits, des dates, des emprunts fait aux un et aux autres.

J'espère ne pas avoir... noyé le poisson smile

Bon dimanche i tutti

Yves Le Marseillais


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#27 13-01-08 17:52:46

Nicoleo
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Yves Le Marseillais a écrit:

C'est LA vérité que je cherche dans les Tarots Historiques. Vérité des faits, des dates, des emprunts fait aux un et aux autres.

J'espère ne pas avoir... noyé le poisson smile

Bon dimanche i tutti

Yves Le Marseillais

Bonjour Yves,
Tu dis chercher LA vérité dans les Tarots historiques ?
Mais en effet, tu ne trouveras que la vérité des faits, des dates, des emprunts... mais aucune autre vérité et surtout pas LA Vérité. Elle est toujours "empruntée" et se dérobe toujours. La vérité en laquelle nous avons cru un jour, n'est plus celle à laquelle nous croyons maintenant qui ne sera plus celle en laquelle nous croirons demain. Ceux qui ont crée ces Tarots Historiques étaient également soumis à ces dérobades permanentes de LA vérité. Il n'y a de vrai que certaines dates qui peuvent être certifiées...


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#28 13-01-08 18:30:51

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonsoir Nicole et donc tout le monde,

Certe les faits sont indicateur de La Vérité. Dont acte.
Mais par ailleurs je suis un chercheur de vérité et j'ai la conviction que je la trouverai un jour.
Plusieurs vérités ont croisé mon chemin et j"ai changé (et changerai encore bien sur) de croyances et convictions au fil de ma vie.

Au dela des croyances et préjugés des Cartiers qui ont fabriqués les tarots Historiques, un fil conducteur a bel et bien existé qui laisse à penser qu'une vérité originelle a existé.

Certains appellent cela la Tradition et sa chaine de transmission inintérrompue.
D'autres parlent de Matrice Originelle. Graphiques à l'appuis. Voir Nombre d'Or.
D'autres encore parlent d'archétypes issues de l'inconscient collectif.
Certains y voient la main de Dieu ou... d'une civilisation Extra terrestre voir de l'Atlantide.

Je ne sais pas encore ce que représente cette vérité originale.
Mais j'avance et, au risque de paraitre non conformiste, je crois que la Vérité est une et indivisible.

L'illusion pour moi ce serait plutot de croire que le monde n'est qu'illusions.

Certes, les occasions de s'illusionner ne manquent pas sur terre.

Mais il faut savoir lever le Voile d'Isis et regarder sous ses jupes wink

Un Ex Hippie au pays des Sarkozys (encore 4,5 ans à tenir courage !!)

Yves Le Marseillais smile


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#29 14-01-08 11:30:59

lelo
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Yves "Cherche hors de vérités" La Vérité.

Elle est  une et indivisible...Un divisible... UN dit visible.

Tenir le fil conducteur de sa vie et savoir parfois marcher dessus, tel un funambule, avec pour balancier, le changement  de croyances et convictions, pour changer,   échanger,   et changer  !!!

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#30 14-01-08 17:44:01

Yves Le Marseillais
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

oU LA LA !!

C'est trop fort pour moi.
No comprendo.

La liberté c'est choisir ses limites: Celle là elle est de moi wink


Yves Le Mars...tien ?


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#31 14-01-08 19:10:34

Nicoleo
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Yves Le Marseillais a écrit:

Au dela des croyances et préjugés des Cartiers qui ont fabriqués les tarots Historiques, un fil conducteur a bel et bien existé qui laisse à penser qu'une vérité originelle a existé.

je suis d'accord avec le fil conducteur, mais ce fil conducteur ne nous conduit pas forcément à la vérité originelle, puisqu'on ne connait pas l'origine smile ; cela ne peut être que la Vérité que les cartiers les plus anciens connaissaient.

Certains appellent cela la Tradition et sa chaine de transmission inintérrompue.
D'autres parlent de Matrice Originelle. Graphiques à l'appuis. Voir Nombre d'Or.
D'autres encore parlent d'archétypes issues de l'inconscient collectif.
Certains y voient la main de Dieu ou... d'une civilisation Extra terrestre voir de l'Atlantide.

Tu vois tout ça dans les cartes du Tarot ? smile
la Tradition ? parce qu'elle est ancienne ? est-elle vraiment ininterrompue (ça me fait penser à ce qu'on essaie de nous faire croire dans le Sud Ouest avec la transmission ininterrompue de la tradition taurine...)

Je ne sais pas encore ce que représente cette vérité originale.
Mais j'avance et, au risque de paraitre non conformiste, je crois que la Vérité est une et indivisible.

La vérité est une et indivisible, mais  elle nous échappe et nous ne pouvons que l'apercevoir par un petit bout de notre lorgnette. Chacun n'en aperçoit qu'un petit bout, pas le même... et parle donc de sa "propre vérité"

L'illusion pour moi ce serait plutot de croire que le monde n'est qu'illusions.

Tu ne penses pas que notre "hier" était illusion ? il n'existe plus.. comme l'instant présent qui fuit de seconde en seconde.


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#32 14-01-08 23:44:30

Yves Le Marseillais
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Nicole a écrit:

Yves Le Marseillais a écrit:
Au dela des croyances et préjugés des Cartiers qui ont fabriqués les tarots Historiques, un fil conducteur a bel et bien existé qui laisse à penser qu'une vérité originelle a existé.

je suis d'accord avec le fil conducteur, mais ce fil conducteur ne nous conduit pas forcément à la vérité originelle, puisqu'on ne connait pas l'origine  ; cela ne peut être que la Vérité que les cartiers les plus anciens connaissaient.

Réponse:
Oui je parle de la vérité du tracé et des couleurs originels qui sont notre petit Graal à nous les fadas du Tarot.

Certains appellent cela la Tradition et sa chaine de transmission inintérrompue.
D'autres parlent de Matrice Originelle. Graphiques à l'appuis. Voir Nombre d'Or.
D'autres encore parlent d'archétypes issues de l'inconscient collectif.
Certains y voient la main de Dieu ou... d'une civilisation Extra terrestre voir de l'Atlantide.

Tu vois tout ça dans les cartes du Tarot ?
la Tradition ? parce qu'elle est ancienne ? est-elle vraiment ininterrompue (ça me fait penser à ce qu'on essaie de nous faire croire dans le Sud Ouest avec la transmission ininterrompue de la tradition taurine...)

Réponse:
Non moi je ne vois pas tout cela dans les Tarots !! Je dis certains.
Je ne me suis pas encore fait mon idée définitive sur la Vérité que sous tend le Tarot. Cela viendra avec un peu de patience... et beaucoup de travail de recherche et... mon intuition qui elle sait mais que je dois apprivoiser, séduire, cajoler, laisser sortir de moi (ça c'est du ronflant hein !).

Quand à la Tradition, c'est une manière assez poetique de parler de la vérité qui est préservé par la répétition des savoirs faire, des techniques.
Pour la Corrida rassure toi, je signe toutes les pétitions anti corridas des deux mains: Ce n'est pas une tradition mais un usage ancient basé sur des Mythes et des symboles du temps ou les Humains chassaient pour vivre. Un peu comme la Chasse ou là aussi je suis prèt à signer toutes les pétitions que tu veux. La Chasse, c'est l'apprentissage du savoir donner la Mort. CQFDire.

Yves avait dis:
Je ne sais pas encore ce que représente cette vérité originale.
Mais j'avance et, au risque de paraitre non conformiste, je crois que la Vérité est une et indivisible.

La vérité est une et indivisible, mais  elle nous échappe et nous ne pouvons que l'apercevoir par un petit bout de notre lorgnette. Chacun n'en aperçoit qu'un petit bout, pas le même... et parle donc de sa "propre vérité"

Réponse:
Lorsque l'on sens que l'on est dans le vrai, ce n'est pas un petit bout que l'on en apperçoit à mon avis.


L'illusion pour moi ce serait plutot de croire que le monde n'est qu'illusions.

Tu ne penses pas que notre "hier" était illusion ? il n'existe plus.. comme l'instant présent qui fuit de seconde en seconde.

Réponse:
Hier a existé... et reste vrai dans notre mémoire dans laquelle il existe toujours..
J'aurai plutot tendance à croire que le Passé existe, que le Présent n'existe pas (par définition) et que le Futur existe Maintenant.

Je provoque  en disans cela, mais en fait c'est ce que je crois vraiement.

Tu vois on est bien différent mais nos deux mondes coexistent dans ce Futur si Présent ou tu cours au devant de mes mots.

Bonne nuit,

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#33 15-01-08 09:26:40

Nicoleo
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Yves Le Marseillais a écrit:

Hier a existé... et reste vrai dans notre mémoire dans laquelle il existe toujours..
J'aurai plutot tendance à croire que le Passé existe, que le Présent n'existe pas (par définition) et que le Futur existe Maintenant.

Je provoque  en disans cela, mais en fait c'est ce que je crois vraiement.

Tu vois on est bien différent mais nos deux mondes coexistent dans ce Futur si Présent ou tu cours au devant de mes mots.

Bonne nuit,

Yves LM

Bonjour Yves,

Je ne pense pas que nous soyions vraiment bien différents. Nos différences me paraissent très minimes.
Que l'illulion ne t'apparaisse pas comme elle m'apparait, c'est à dire le "film" de la vie, comme sur une toile que l'on peut regarder autant de fois que l'on désire (autant de fois que notre souvenir nous "fait revivre la personne ou l'évènement") ce n'est qu'une question de vocabulaire : film contre souvenir. Il n'empêche que j'aime me souvenir de ma mère, en revoyant le film de notre vie commune... smile

Peu importe aussi à la Vérité que nous sachions de quel côté nous l'appréhendons, quoique il ne soit pas certain que,  comme tu dis : "Lorsque l'on sens que l'on est dans le vrai, ce n'est pas un petit bout que l'on en apperçoit à mon avis." nous ayions la preuve de l'apercevoir pour de vrai... et surtout pas dans son entier ! loll

Quant à la corrida et à la chasse, tu me gâtes beaucoup et je t'en remercie. Je ne voulais pas sonder tes positions, je ne pensais qu'à ce mot "tradition" ininterrompue, qui traîne de tribunal en tribunal, pour que cessent enfin ces corridas qui ont repris depuis quelques années dans le toulousain.


Amicalement. Nicoleo

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#34 15-01-08 11:46:30

Daimonax
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Les faits présents du passé sont des empreintes, ainsi le passé peut-il être aussi réalité du présent. Quand je contemple mes fossiles, mes ammonites, ce sont des réalités présentes du passé, et même d'un très lointain passé, remontant à 100, 150 ou 200 millions d'années, chacun de mes individus a eu une existence, une naissance, une vie, une mort, inéluctable... et je les vois sur mes étagères. Quand je visite des demeures à Pompéi, ce sont encore des réalités présentes et concrètes du passé. Le passé est toujours notre contexte du présent, du paysage et de son histoire géologique, de sa faune ou de sa flore issues de longues évolutions, ou encore notre façon de penser ou de voir les choses, héritée de notre éducation, et d'une transmission d'éducation, avec ses évolutions.

Je rejoins donc Yves, sur plus d'un sujet ou concept, en parlant de "réalités" du tarot, ses traits, ses versions successives, travail d'artisans copistes plus ou moins habiles, plus ou moins fidèles à des modèles de plus ou moins bonne qualité; chacune de ces "copies" est une empreinte d'un original agglomérée à des nouveautés, comme un fossile, un individu d'une "espèce" devenue un peu polymorphe avec le temps, pris dans sa gangue contemporaine, mais dont, par comparaisons morphologiques (les "thèmes", les traits du dessin, les détails en apparence anodins...), il est possible d'établir des séquences de phylogénèse, comme en paléontologie où une espèce première, en se reproduisant dans le temps, se divise en "sous-espèces" peu à peu autonomes, selon les milieux où elles se sont développées et leurs influences. Ainsi les "tarots princiers" montrent des costumes luxueux en respectant une esthétique et des conventions propres à ce milieu des cours (présence d'astologues observant le ciel, par exemple), quand les tarots "populaires", comme le TdM, auraient à présenter des costumes plus populaires, paysans même.

Cette approche "paléontologique" du tarot m'a amené, comme chacun sait déjà, jusqu'aux rites initiatiques du bachisme romain, du dionysisme grec, simplement par comparaisons morphologiques - iconologiques - avec ses "organes" (détails) propres, souvent conservés étonnamment alors que leur signification première était perdue et que l'ensemble avait subi bien des réinterprétations ultérieures - exemple: le chapeau de La Force ou les croisillons de la coiffe du Mat conservés quelle que soit la perception du copiste...

Le "franklin"

Cette méthodologie proche de la paléontologie amène un autre concept intéressant pour le tarot, passant même par un des concepts les plus avancés de théories actuelles de l'évolution: le "franklin".

Ce concept "franklin" vient d'une pièce de 1 (ou 5?) cent américain qui avait en face Benjamin Franklin, d'où le "franklin", une pièce de valeur si faible qu'elle ne sert plus du tout aujourd'hui pour des achats, comme monnaie - ce qui était sa destination première, sa fonction, qui valut son existence "utile" première, sa "création", son "apparition" dans le monde réel concret -, mais que tout Américain au sens pratique développé a toujours sur lui, car son épaisseur correspond exactement à la taille standard de la fente des vis, et sert donc occasionnellement de tournevis d'urgence, nouvelle "fonction utile" de cet "organe" qui, par hasard, a trouvé une nouvelle destination, très pratique et concrète, une nouvelle raison d'être, sans rapport avec sa fonction originelle de monnaie, disparue.

Un concept de l'évolution biologique qui peut aisément être transposé au tarot, où (selon moi) d'aide-mémoire liturgique ("hieros logos") en images des initiations bachiques du théâtre romain - disparues, bien sûr, donc sa raison d'être première aussi - il est d'abord devenu illustrations de jeu de cartes - car constituant un ensemble ordonné -, avant de devenir un support à la divination, ou à l'introspection, par son "épaisseur" psychanalytique (héritée des Grecs, comme avec le mythe d'Œdipe), qui peut servir, comme le "franklin", de "tournevis" pour une quête personnelle, spirituelle. 

Au-delà de l'étude des faits, des empreintes laissées par le passé (chaque artefact en est une...), ce qu'Yves et moi appellerions La Vérité unique, celle des faits, il y a aussi les "fois", foi en l'âme, en son immortalité ou en son devenir, en des notions théologiques, comme la "rédemption" de l'âme qui se "rachète", ou en les "réincarnations" ou des "pouvoirs" occultes en nous à développer, etc., et toute foi s'accompagne d'un concept de "vérité", car on ne croirait pas en une chose si on n'est pas persuadé que c'est une "vérité". Et la démarche, disons "gnostique", qui vise à connaître une ou des vérités transcendantes touchant l'âme, Dieu ou les dieux, etc., passe par l'étude des "messages cachés" censés détenir ces "vérités", et plus le message est "obscur" malgré l'impression intuitive de lumière (deux "conditions" qu'on a avec le tarot), plus il est perçu comme porteur de "vérités" ultimes, pouvant être approchées à coups d'interprétations (parfois capillotractées) - les "Oracles chaldaïques" dans l'Antiquité tardive en sont une magnifique illustration, comme l'Apocalypse de saint Jean.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (15-01-08 12:03:02)


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#35 15-01-08 12:26:01

Daimonax
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Un "franklin" dans le tarot

J'avais posté ailleurs dans ce forum, et le refais ici, une image de Bacchus assis sur un trône de profil, que j'avais rapproché de L'Empereur du TdM; idem avec un Zeus se mariant sur l'Ida de Pompéi.

On voit sur ces "modèles" antiques que la main gauche sert à tenir un sceptre, ou un thyrse pour Bacchus; une façon de représenter la main identique se retrouve sur L'Empereur du TdM - le "même organe" de l'image -, mais la disparition de l'emblème propre au dieu a amené une autre "fonction" de cette figuration de la main: tenir sa ceinture. Ce rôle de la main dans le TdM par rapport à sa fonction iconique première est une sorte de "franklin" dans l'évolution de cette série en images venue de si loin, où une chose identique sans altération (le dessin de cette main) sert à tout autre chose...

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#36 15-01-08 14:45:13

Nicoleo
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Daimonax a écrit:

Les faits présents du passé sont des empreintes, ainsi le passé peut-il être aussi réalité du présent. Quand je contemple mes fossiles, mes ammonites, ce sont des réalités présentes du passé, et même d'un très lointain passé, remontant à 100, 150 ou 200 millions d'années, chacun de mes individus a eu une existence, une naissance, une vie, une mort, inéluctable... et je les vois sur mes étagères. Quand je visite des demeures à Pompéi, ce sont encore des réalités présentes et concrètes du passé. Le passé est toujours notre contexte du présent, du paysage et de son histoire géologique, de sa faune ou de sa flore issues de longues évolutions, ou encore notre façon de penser ou de voir les choses, héritée de notre éducation, et d'une transmission d'éducation, avec ses évolutions.

Je suis d'accord avec toi, Daimonax, lorsque tu parles de "réalités", de faits du passé. Mais il ne s'agit pas de LA VERITE.
Ainsi qu'il reste des traces du passé lointain de la terre, dans les fossiles et les ammonites, il restera trace de moi dans mes cendres... Mais pas trace de ma vérité, ni de mon âme. Pas trace de ce qui me relie à l'Univers, qui me rend Une avec la respiration Universelle, à peine une illusion de ce que fut ma dernière vie, alors que la "vie de mon Etre, de mon Esprit ou de mon Ame" se poursuit ailleurs, autrement, dans d'autres espaces...

Je rejoins donc Yves, sur plus d'un sujet ou concept, en parlant de "réalités" du tarot, ses traits, ses versions successives, travail d'artisans copistes plus ou moins habiles, plus ou moins fidèles à des modèles de plus ou moins bonne qualité; chacune de ces "copies" est une empreinte d'un original agglomérée à des nouveautés, comme un fossile, un individu d'une "espèce" devenue un peu polymorphe avec le temps, pris dans sa gangue contemporaine, mais dont, par comparaisons morphologiques (les "thèmes", les traits du dessin, les détails en apparence anodins...),

Oui, d'accord sur ces réalités  également. Ces cartiers tout comme nous, cherchaient la Vérité. Ils nous ont transmis des pistes à suivre, pistes qu'eux-mêmes avaient reçues de ceux qui les avaient précédés... et pourquoi pas des anciennes croyances bachiques ?


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#37 16-01-08 00:21:13

Daimonax
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Nicoleo a écrit:

[Mais il ne s'agit pas de LA VERITE.
Ainsi qu'il reste des traces du passé lointain de la terre, dans les fossiles et les ammonites, il restera trace de moi dans mes cendres... Mais pas trace de ma vérité, ni de mon âme. Pas trace de ce qui me relie à l'Univers, qui me rend Une avec la respiration Universelle, à peine une illusion de ce que fut ma dernière vie, alors que la "vie de mon Etre, de mon Esprit ou de mon Ame" se poursuit ailleurs, autrement, dans d'autres espaces...

Ce qui me gêne, philosophiquement parlant, c'est accoler une foi ou des fois de nature disons "théologique" (par ex. "survie de l'âme", ou son existence même indépendante du corps ou de la matière) au mot "Vérité", qui n'est alors que purement "subjective", et ce avec un grand V; pour moi, la vérité passe en premier par des "réalités", "objectives", celle des faits et de l'existant. Je reste "démocritéen", tout n'est qu'atomes circulant dans le vide, selon hasards et nécessités ('atomisme abdéritain', à la base de l'épicurisme).

"L'homme est la mesure de toute chose", disait Protagoras, qui défendait un certain "relativisme" des vérités. "– Et pourquoi pas le cynocéphale?!", répondit Platon, en faisant parler Socrate (dans le Téèthète, recherche d'une définition de la science, point de départ de l'épistémologie), qui, lui, défendait le principe d'une vérité "unique", ce qui fonde l'idée même de "science".

Evohé !
Daimonax


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#38 16-01-08 10:36:48

Nicoleo
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Daimonax a écrit:

[Ce qui me gêne, philosophiquement parlant, c'est accoler une foi ou des fois de nature disons "théologique" (par ex. "survie de l'âme", ou son existence même indépendante du corps ou de la matière) au mot "Vérité", Evohé !

Je te comprends 5/5 ! et d'ailleurs je t'ai compris depuis un bon moment.
C'est en effet ce qui sépare nos pensées respectives.
Pour moi, j'ai abandonné toute foi religieuse, quelle qu'elle soit, mais la Vérité a toujours un V,  elle nous dépasse, et dépasse toutes les "réalités". La vie ne se borne pas à celle que nous vivons, et l'âme ainsi que l'esprit sont, comme la matière, indestructible, elle se transforme.


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#39 16-01-08 14:15:12

Nicoleo
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Daimonax a écrit:

Le "franklin"

Cette méthodologie proche de la paléontologie amène un autre concept intéressant pour le tarot, passant même par un des concepts les plus avancés de théories actuelles de l'évolution: le "franklin".

Ce concept "franklin" vient d'une pièce de 1 (ou 5?) cent américain qui avait en face Benjamin Franklin, d'où le "franklin", une pièce de valeur si faible qu'elle ne sert plus du tout aujourd'hui pour des achats, comme monnaie - ce qui était sa destination première, sa fonction, qui valut son existence "utile" première, sa "création", son "apparition" dans le monde réel concret -, mais que tout Américain au sens pratique développé a toujours sur lui, car son épaisseur correspond exactement à la taille standard de la fente des vis, et sert donc occasionnellement de tournevis d'urgence, nouvelle "fonction utile" de cet "organe" qui, par hasard, a trouvé une nouvelle destination, très pratique et concrète, une nouvelle raison d'être, sans rapport avec sa fonction originelle de monnaie, disparue.

Très intéressant, ce concept que naturellement je pouvais connaître, mais que je n'aurais pas appelé "franklin".
Usage détourné d'un objet.
Mais le franklin va plus loin car il implique que l'usage primitif a été abandonné.


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#40 17-01-08 11:26:39

Daimonax
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

A côté du "franklin", il y a le "milton" aussi. Ce second concept fait ainsi référence à un poète Milton, plus précisément aux derniers vers d'un de ses poèmes qui disent, en substance, que "Dieu a besoin aussi de ceux qui ne font rien". Bien sûr, ces nouveaux concepts de l'évolution sont américains, et les termes choisis n'ont réellement de référence qu'outre-Atlantique.

Un "milton" est donc une chose qui associe "besoin" (potentiel) et "qui ne fait rien", c'est une séquence génétique ou un organe ou un élément qui n'a plus d'usage, comme le "franklin", ou qui peut même n'en avoir jamais eu, qui en l'état ne sert à rien - "ne fait rien" -, mais qui est conservé dans la logique du "ça peut servir, un jour, peut-être", ou du "si c'est là, c'est que peut-être ça a une raison d'être là", qui un jour peut devenir un "franklin", ou (re)trouver sa fonction première, conservé par précaution.

Si on transpose cet autre concept au tarot, comme je l'ai fait du "franklin" à propos de la main gauche de L'Empereur (bien que pour moi tout le tarot soit en lui-même devenu un "franklin", et même plusieurs "franklin"), on peut le formuler ainsi: un détail iconographique (un "iconème") qui a perdu sa signification, auquel dans son nouveau contexte perçu (en "franklin") on n'a aucune explication à fournir, mais qui est conservé tel quel car il "peut" avoir une "signification" importante, même si dans la nouvelle perception d'une lame il n'en a plus aucune. Dans la catégorie "milton", je range le détail des éléments agglutinés du chapeau de La Force, sur lequel je reviendrai sans doute une prochaine fois.

Je fournirai dès que je les aurai retrouvées les références du scientifique évolutionniste américain qui a formulé récemment ces concepts de "franklin" et "milton" comme des sections des processus d'évolution (chacun est divisé en plusieurs sous-catégories). Pour ma part, je trouve ces concepts évolutionnistes très intéressants pour d'autres domaines que la biologie ou la paléontologie, car l'art, les idées, les croyances, en se perpétuant, en se transmettant dans le temps, sous forme d'éducation, d'enseignement, de copie ou même de "réinventions", ont tendance à suivre des "règles" semblables, à se comporter comme un organisme vivant et se reproduisant en s'adaptant aux changements du milieu, ou en disparaissant.

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Daimonax


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#41 17-01-08 18:33:14

Nicoleo
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

J'ai cherché des exemples de "franklin" dans ma vie quotidienne ou tout simplement dans ma mémoire, et je n'en ai pas trouvé.

Par contre, peut-on appeler également franklin, un mot qui n'a plus du tout la même signification qu'à son origine, origine  même complètement différente ?

Pour le Milton, les exemples abondent, ne serait-ce que les dents de sagesse, ou le petit appendice que l'on suprime souvent...


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#42 18-01-08 11:18:35

Daimonax
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Un exemple simple de "franklin": les bras (et les mains). A l'origine, un organe de simple locomotion, quand tout mammifère était quadrupède. Avec la position debout, nos deux membres antérieurs n'ont plus servi de seule locomotion (sauf à grimper ou escalader) comme les deux postérieurs, mais à bien d'autres usages - quand d'autres espèces avec une position debout, devenues bipèdes, ont vu ces membres s'atrophier (comme certains dinosaures du genre iguanodon ou tyrannosaure, par exemple).

L'auteur de ces concepts les divise en sous-catégories, entre autres avec la variable de savoir si l'usage premier est encore ou non, et dans quelle mesure, partie des fonctions "actuelles" dudit élément, organe ou séquence génétique.

Evohé !
Daimonax


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#43 31-03-08 13:01:05

Charly Alverda
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour

J'avoue que je n'ose pas comprendre ce que veut dire  " tarot restauré ". On ne peut, ce me semble, que restaurer un tarot particulier, facette particulière de la tradition des cartiers. Ainsi un jeu ancien dont les couleurs sont altérées, où des cartes sont manquantes (si elles ne font pas partie des triomphes) a besoin d'être restauré et avec humilité, ce que fait J C Flornoy.

Papus fustigeait " l'ignorance crasse des cartiers " et prétendait avoir retrouvé la vraie symbolique des origines, il crée le " Tarot des Bohémiens ", c'est un monstre occultiste. Wirth entreprend la même démarche sous la férule de Stanislas de Guaïta, c'est un (beau) monstre maçonnique. Plus récemment Marteau/Grimaud à des fins commerciales prend un tarot de Besançon, enlève Junon et Jupiter, les remplacent par un Pape et une Papesse milanais et baptise le tout " Ancien Tarot de Marseille " ... avec le succès que l'on connait depuis 1930.

Pour créer un jeu de tarots, il faut une connaissance de Maître, ce qui n'est pas à la portée du premier venu depuis la perte du raisonnement analogique du aux " hommes en noir " des guerres de religion. Notre vision naturaliste actuelle est un très sur obstacle à la connaissance de la pensée hemétique de la Renaissance.

Que faut-il donc pour avoir la connaissance d'un Maître-cartier?

Je répondrai pour sourire, au strict minimum la connaissance des bulles ! Plus sérieusement, la connaissance de la Maison Dieu (ou de la Foudre chez Vieville ). Ces bulles que l'on voit de XVI à XX sont l'invention iconographique majeure de nos cartiers et cette connaissance est répercutée dans 78 cartes !

On peut voir dans une image d'alchimie du XVIè siècle ( La Pandora de Jérôme Reussner ) une tour avec un personnage dans la même position que les deux " flottants " de la Maison-Dieu. Ce personnage montre du doigt une banderolle où est écrit : Lion vert. Des flammes-fleurs descendent sur le sommet de la tour escortées de fioles d'où s'échappent des étoiles, au dessus sont encore des fioles avec des oiseaux. En haut de la gravure est écrit SUBLIMATIO.

Ces bulles issues du Soleil, de la Lune et des Etoiles sont le Mercure aux noms multiples : eau qui ne mouille pas les mains, lion vert, émeraude des philosophes ... que dans une autre tradition on appelle "prana". Il faut savoir " aimanter " ce mercure, l'athanor avec ses trois ouvertures ( les 3 oeuvres ) remplit cette fonction. Il faudra savoir ensuite le coaguler, le corporifier (lion rouge).

Sans cette connaissance, il est impossible de créer un véritable tarot. Le génie des cartiers trouve, à mon avis, sa plus haute expression dans le Vieville.

Vieville remplace la tour en XVI pour  évoquer la symbolique de la Toison d'or, les bottes " grecques " soulignent qu'il s'agit bien de Jason, un météore qu'il appelle La Foudre et une pluie de bulles tombent sur le chêne sous le feuillage duquel sont des moutons à la couleur mercurielle. " Note ce chêne " dit laconiquement Nicolas Flamel.
Vieville transpose ensuite l'astronome de la Lune sous l'Etoile " flamboyante " en XVII, le Temple de Salomon au pavé mosaïque est au pied du constructeur de l'athanor. En XVIII la traditionnelle fileuse sous le soleil apparaît sous la Lune, car la quintessence solaire dont je parlais ne peut-être recueillie que la nuit, ainsi la femme de la carte file la laine des moutons mercuriels. Cela permet de plus à Vieville avec la carte suivante du Soleil, de décliner " le travail des femmes et le jeu des enfants " des alchimistes.

Les vrais jeux de tarots, sont des livres muets qui  ENSEIGNEnt plus que beaucoup de livres ! Regardez dans le Mutus Liber attribué à Jacob Sulat le mercure descendant des cieux et comment il est recueuilli par le couple d'alchimistes et à quelle période de l'année.

Tous les cartiers possédaient-ils ce haut savoir ? Evidemment non, il y avait des " tailleurs de moules " analphabètes, en ces temps troublés Maître ou Compagnon pouvaient disparaître, avant d'avoir trouvé qui enseigner parmi les apprentis. A ma connaissance Conver est le dernier vrai Maître.

J'espère qu'il n'y a plus personne ( au moins sur ce forum! )  pour attribuer une origine autre qu'italienne de la Renaissance aux tarots. Du XVIè au XVIIIè siècle, les joueurs emploient des termes italiens francisés. J' ai parlé des triomphes ( trionfi ) mais aussi Bagad ou Bagat ( Bagatto ), Mat ( il matto ), taroc ( tarocchi ) d'autres mots de joueurs tel verzigole ( séquence ).

Je nous souhaite de posséder un " beau jour " cette haute science des tarots!

C...a

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#44 31-03-08 13:18:58

Daimonax
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Charly Alverda a écrit:

J'espère qu'il n'y a plus personne ( au moins sur ce forum! )  pour attribuer une origine autre qu'italienne de la Renaissance aux tarots.

Si, moi, du moins pro parte. Italiene, oui, une version XIVe, oui, mais de nombreuses prémices durant l'Antiquité, dans la tradition orphico-dionysiaque, reprises dans le tarot.

Evohé !
Daimonax


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#45 31-03-08 14:08:26

Charly Alverda
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour Daimonax

Ceci n'infirme pas cela ! La Renaissance est le moment où l'on redécouvre la mythologie et où les découvertes de Ficin et de Pic font basculer par le vecteur de l'imprimerie la concience humaine ( des lettrès ! ) à un nouveau mode d'appréhension du monde.
La lecture des tarots implique de retrouver la vision analogique, qui permet de déchiffrer toutes les oeuvres de la Renaissance. Un exemple : la gravure de Dürer appelée La Mélancolie, c'est notre vision naturaliste qui l'a fait dénommer ainsi... parce que le mot Melencolia est écrit ! Mais le message de Dürer est tout autre, il salue la fin de la vision du moyen-âge où l'on croyait que Saturne était très négatif. On voit une espèce de chauve-souris portant sur ses ailes Melencolia I ( Melencolia ire : la mélancolie sans va ) qui s'enfuit sous une nouvelle lumière. Appeler l'ange de Dürer la mélancolie est un non sens qui nous fait le voir... mélancolique ! Or si on le regarde attentivement, il est pleinement concentré à rétablir par la nouvelle pensée saturnienne (avec son compas ) le nouvel ordre du monde. Toute la gravure est remplie d'instruments de mesure. Ainsi l'ange massif représenté est  Saturne, plus exactement l'ange de la planète Saturne, qui transmet par influence astrale le génie. Regarde Bocsh et les autres, ils expriment cette nouvelle vision.

Nous voyons l'ancêtre des trionfi apparaître au début du XVIè siècle, au carré de cartes du moyen-âge on ajoute une série de personnages de la mythologie. De par son conditionnement, l'esprit humain était bien incapable au XIV è siècle de créer les trionfi.

Bien évidemment tu peux trouver toute l'influence néo-pythagoricienne-platonicienne à la Renaissance, à cette époque on puise dans toutes mythologies connues pour illustrer la nouvelle vision.

Bon et ben bon, hein !

Cordialement

C...a

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#46 31-03-08 14:17:49

Charly Alverda
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Je viens de me rendre compte que je viens d'écrire une ânerie de plus ! C'est bien au début du XV è siècle et pas au  XVIè que l'ancêtre des tarots a été créé?

Excuses à Daimonax

C...a

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#47 01-04-08 09:23:27

Daimonax
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Une origine "savante" avec processus de "reconstitution" n'est pas ma "thèse" pour l'origine du tarot - ni celle d'un "mutus liber" alchimique ou hermétique. Mais bien une origine de tradition bachique en ligne directe avec l'Antiquité tardive, comme je l'ai en plusieurs endroits exposé ici.

Evohé
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (01-04-08 09:25:52)


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#48 01-04-08 13:20:32

Charly Alverda
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Bonjour Daimonax

Pour essayer de se comprendre je vais reprendre l'élément de base :

Ce qu'on appelle Tarot n'est qu'un jeu de cartes d'abord jeu de nobles redécouvrant l'antiquité, puis par sa diffusion massive jeu de bistrots, toujours et seulement un jeu.

Evidemment on peut trouver pour illustrer ce jeu : " la tradition bachique en ligne directe avec l'Antiquité tardive ", le contraire serait surprenant !!

La fonction du JEU depuis l'antiquité, dés, osseltes, échecs... a évolué avec la psyché humaine, d'abord dans un jeu de cartes à 4 couleurs au mileu du XIVè siècle ( Pétrarque décrit tous les jeux de l'époque sans mentionner les cartes ), puis par l'ajout d'un certain nombre de cartes tirées de l'antiquité qui vont devenir les trionfi. On passe à ce système à 5 séries au début du XV è siècle au moment de la diffusion des écrits de Ficin et de Pic qui génèrent l'émergence d'un nouveau monde.

Pour moi les 78 cartes sont un puzzle et l'UNITE d'une connaissance véhiculée dans chacune des 78 cartes me fascine, comprendre le sens d'un tableau de Bosch en recherchant l'origine des pigments qui le compose m'apparaît secondaire, mais si j'étais peintre ce pourrait être également exaltant, chaque recherche donne sa récompense propre.

Bien à toi

C...a


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#49 01-04-08 15:45:28

Charly Alverda
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Merci à Daimonax...

...De m'aider à mieux présenter ma pensée :

Les bouts de cartons coloriés servant de jeu, avec un groupe de cartes de plus que les cartes ordinaires,  apparaissent pour la première fois dans l'Italie de la Renaissance.

Tout le monde est d'accord ?


C...a

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#50 01-04-08 17:28:28

Daimonax
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Re: Au-delà du Camoin - Jodorowsky : la controverse des origines

Charly Alverda a écrit:

Ce qu'on appelle Tarot n'est qu'un jeu de cartes d'abord jeu de nobles redécouvrant l'antiquité,

C'est exactement cela que je conteste.

D.


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