Tradition des tarots de Marseille

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#1 25-04-11 14:53:48

Nojamandre
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Messages: 162

Mon avis sur le Noblet

Bonjour à tous,

Je vais m'exprimer sur le Noblet et d'ailleurs ce que je vais dire s'applique également au Dodal (quoique beaucoup moins en fait) dans la mesure où ces deux tarots présentent des similarités de graphisme.
J'ai commandé depuis peu ces deux tarots à la boutique http://www.letarot.com/jean-noblet/index.html et je tiens à prévenir les aficionados de ces tarots que je risque de ne pas être très tendre. Toutefois, j'espère qu'ils me feront grâce de leur lumière pour m' éclairer un peu sur le sens à porter concernant les observations que je vais faire.

Toujours en applicant mes principes d'observation et de questionnement, je dois dire que  suis "choqué" par le graphisme de ce tarot! (Choqué est une façon de parler vous l'aurez compris smile).
Et ce qui m'étonne davantage c'est de voir l'absence de commentaires concernant les étrangetés anatomiques que l'on rencontre dans ce tarot, celui du Noblet. (J'ai utilisé la fonction recherche j'ai bien trouvé un lien qui parle des doigts manquant du bateleur mais rien d'autre).

Je suis obligé de constater la disparité  notable entre le style du tarot type grimaud, Conver et le style Noblet, Dodal.
La preuve en image, je prends LE BATELEUR grimaud, Noblet
http://img849.imageshack.us/img849/4527/batpe.jpg est très différent de ça http://img855.imageshack.us/img855/3861/batpe2.jpg en quoi?

En cela : les mains du grimaud sont composées de 5 doigts  http://img823.imageshack.us/img823/5325/1mainbaguette.jpg http://img718.imageshack.us/img718/7052/1mainecu.jpg

Tandis qu'il manque des doigts sur le Noblet  http://img822.imageshack.us/img822/4503/1nobletmain.jpg http://img339.imageshack.us/img339/2113/1nbletbaguette.jpg

Et pourtant avec l'empereur on a bien nos 5 doigts à chaque main  http://img580.imageshack.us/img580/5863/4mainnobletbis.jpg http://img52.imageshack.us/img52/7619/4mainnoblet.jpg


Du coup je m'interroge:

- serait-ce une version de tarot adapté pour personne dite handicapée? (j'y vais fort, je sais!)
- est-ce que les dessinateurs de ces version étaient si nuls en dessin au point d'ignorer qu'une main comporte 5 doigts? (je parle d'une façon générale, il est aussi possible d'en avoir 6...)
- est-ce que les éditeurs de ces jeux, afin d'éviter la censure, ont du modifier le jeu en le rendant inoffensif en le dénaturant? (J'imagine la scène, devant l'inquisiteur, le maître cartier disant: "mais non, votre grâce, vous voyez bien que mon bateleur n'est pas un agitateur, la preuve il n'a pas assez de doigts pour revendiquer quoique ce soit?").
- y a-t-il une volonté sous-jacente dans le but de passer un message qui m'échapperait?
- est-ce une version faîte justement pour se démarquer de l'autre version (un peu comique?), ou en serait-ce une copie maladroite?
Et que sais-je encore...


Pour quelle raison cela m'interpelle t'il autant?

Parce que ce qui attire dans l'art c'est le "Beau", regardez les gravures antiques et le travail du dessin... quand on a un enfant une des choses que l'on vérifie, c'est qu'il a bien le bon nombre de doigts...et si.

Achèteriez-vous un pull troué? Si vous voyez un individu avec une déformation physique, cela ne sera t'il pas source de questionnement? Allez vous naturellement embrassé un lépreux? Non.

Tout ce qui est difformité, dysfonctionnement doit en principe généré un malaise et un trouble. Le détail étrange est là pour interpeller l'attention et lui donner la possibilité de se réveiller. Par exemple, on veut vous vendre une maison à  un prix très intéressant, et par acquis de conscience vous allez la voir et observez qu'elle est bancale, l'achèteriez-vous toujours?

Je définis la qualité d'observation par cette fable, où une poule déboule à toute vitesse au poulailler et frappe de toute ses forces à la porte en disant: "vite laisser moi entrer, je suis poursuivi par un renard?", et là le coq apparaît, regarde dans l'œillet et examine calmement la poule et lui rétorque : " Ne gaspille pas ta salive, je t'ai reconnu à ta queue le loup!".  Un soleil qui tire la gueule est-il encore un soleil, non pas lorsque l'on sait ce qu'est le soleil! Par contre on peut le faire croire aux imbéciles justement!

Jeux de mains, jeux de vilain.... en tout cas leurs mains sont vilaines http://img821.imageshack.us/img821/3690/54doigts4mains.jpg  surtout les deux drôles de doigts de la main droite  du petit bonhomme (si bien sûr ce sont des doigts!)



Donc je vais faire un peu dans le comique car ce tarot me prête  à rire (gentiment bien sûr), ou plutôt dans le comics !
http://img190.imageshack.us/img190/7199/lebateleurrevisit.jpg

Dans les métiers dits manuelle notamment du bâtiment il arrive fréquemment que les ouvriers y laissent de leur personne, membres, doigts, etc., suite généralement à un acte d'inattention, au manque de sécurité, etc., ce qui occasionne de nombreux accidents du travail. Les risques du métier en somme. Alors soit ce LE BATELEUR n'est pas habile soit il l'est mais pas de ses mains...en tout cas!


http://img600.imageshack.us/img600/2248/matg.jpg


http://img706.imageshack.us/img706/9470/fantomast.jpg


http://img97.imageshack.us/img97/9281/diabolito.jpg


http://img228.imageshack.us/img228/4703/monange.jpg


http://img861.imageshack.us/img861/6949/mordicus.jpg


http://img820.imageshack.us/img820/8774/vetozi.jpg

Et pour finir puisque les blagues les plus courtes sont les meileures paraît-il!
http://img692.imageshack.us/img692/4063/sixq.jpg

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#2 25-04-11 15:19:50

roy-de-deniers
Membre Roue de Fortune
Lieu: Saint Nicolas de Port
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Re: Mon avis sur le Noblet

Bonjour,

il y aura sans doute des gens plus compétents et observateurs pour répondre à ce fil;
quelques impressions :
le Noblet me "parle" : j'aime le manipuler (dimension des lames) - j'aime ses couleurs et ses graphismes (qui stimulent sans doute /enfin! / ma part intuitive)
quant au Batelevr : quatre doigts / trois 'doigts' : la matière (quaternaire) et l'esprit (ternaire) ? (sur ce forum, des gens bien plus à même de le faire pourront répondre...)
j'ignore si ces représentations sont laides (encore une fois, elles me "parlent") mais je ne les avais jamais vues comme telles : peut-être plus préoccupé par d'autres aspects,
ou peu sensible à la "beauté" plastique qui, comme tout, passe...


Roy de Deniers

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#3 25-04-11 15:39:59

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Mon avis sur le Noblet

Bonjour Nojamandre,

Tu forces beaucoup le trait ! Cependant quelque part ta "scénarisation" des cartes n'est pas sans rappeler les moralisations des Tarots, ou la cartomancie au premier degré, plus futile qu'infantile, comme un grand qui jouerait au gamin.

pour faire court et concernant la question du "mauvais dessins", je citerai l'exemple de Vieville, où la qualité de gravure même au regard de nos critères modernes est indéniable (voir les portraits dans chaque carte) : le bateleur a deux mains gauches, on ne peut pourtant pas accuser le graveur de maladresse ou de distraction.

Quand au Noblet, regarde aussi les photos des cartes d'époque : le trait est maitrisé, on peut le goûter moins que celui plus virtuose de Viéville, ou celui plus proche de nos critères que Chosson par exemple, mais il faut se rappeler que le graveur exprimait le tarot dans un format différent.

Ton scénario de censure relève juste de la science fiction, ça du point de vue historique on le sait, "volonté sous-jacente dans le but de passer un message qui m'échapperait" c'est une option à considérer sérieusement, quand à l'humour c'est à peu près certain que beaucoup de graveurs et cartiers en avaient et Noblet n'est pas le dernier à être irrévérencieux.

En fait ta réaction au précédent message de Wilfried - qui annonçait finalement ton post d'aujourd'hui - m'a inspiré une note de blog hier qui est restée un peu brouillon et que je n'ai pas eu le temps de vraiment finir ni d'illustrer, mais en gros ça donne ça :
http://dutarot.blogspot.com/2011/04/voi … leves.html

Bertrand

note: message édité afin de corriger le lien, la note ayant été déplacée d'un blog à un autre

Dernière modification par Bertrand (07-05-11 13:56:55)

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#4 25-04-11 20:03:28

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
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Re: Mon avis sur le Noblet

Humm... j'arrête avec ma BD et je reprends mon sérieux.

Finalement, ni vous Bertrand, ni vous Roy-de-deniers ne dites si la première fois que vous avez eu ce jeu dans les mains, vous avez ou non été frappés par les éléments dont je parle notamment graphique.

Il me semble que savoir dessiner une main ou un pied est un basique, l'ABCD si je puis dire, voilà ce que j'appelle "savoir dessiner" car là je peux faire aussi bien voir mieux qu'eux et encore je suis nul en dessin. C'est comme un coup de poing pour un karatéka, si je vois que ses doigts sont mal mis alors il risque la blessure, ce n'est pas une question d'interprétation là mais de fait objectif. Un cuisinier qui tient mal son couteau risque aussi la coupure, etc.

Techniquement parlant, je ne dis pas qu'il y a de belles mains et d'autre qui sont laides. Je dis juste qu'une main est sensé avoir 5 doigts et qu'un dessinateur digne de ce nom est sensé le savoir. Par contre la beauté, tout comme la bonté et la vérité sont reliés à la santé. Est-ce qu'un monstre est beau? Si oui alors vous vénérez sûrement le 15 dont c'est le fond de commerce.

Sauf si bien sur l'auteur a voulu choqué... interpellé dans un but qui j'espère ne consiste pas à provoquer pour provoquer mais qu'il y a bien un sens, ésotérique en autre chose.

Ce que je peux vous dire c'est qu'au moins je n'hésite pas à faire part de mes observations et surtout à indiquer explicitement la base sur laquelle je les émets. Vous apprécierez si vous pouvez.


Je reprends ce bateleur, ça commence plutôt mal justement, car être amputé dans la vie signifie que cela ne sera pas facile. Bien sûr, Oedipe aussi avait son infirmité, il était boiteux. Mais de ce que je sais c'est loin d'être un héros couronné, puisque les deux seuls sont Persée et Hercule.
Et donc je suis ma logique en réexposant un des principes fondamentaux: être UN c'est être complet donc il ne doit rien lui manqué... et là il lui manque des doigts. Être Un c'est la possibilité d'accéder à la perfection et donc d'être infini dans ses possibilités.  Concrètement cela signifie que nous autres humains sommes tous parfait à LA BASE c'est pour cette raison qu'il nous ai possible d'accéder à la perfection sauf que le 22 (encore nous) l'ignore d'où le cheminement et le travail à accomplir. Soit Noblet ignorait ce principe, soit il a voulu dire autre chose qui m'échappe en tout cas...

Je ne remet pas non plus en question le fait que chaque maître cartier est mis sa griffe sur son tarot, quand bien même je n'y vois aucun problème, ni que le Noblet ne soit pas un "vrai" tarot.


Lorsque je regarde ce qui s'est fait avant 1600 (je n'ai pas tout vu non plus) je peux dire que les mecs qui ont fait ces peintures ou ces sculptures étaient sûrement des maîtres dans leurs domaines et donc je ne pouvais que davantage être frappé (pour ne pas dire choqué) de voir pas une mais la représentation de plusieurs membres fondamentaux du corps humain lapidés de la sorte. Et si je suis fort aise de vous accorder que cela est le fruit de mon interprétation, accorder moi au moins le droit de mettre 5 doigts à une main.

Après dans tous domaines il y a des charlatans qui veulent se faire passer pour des bons, qui dit (là l'historien le pourra sûrement) que dans le lot des cartiers il n'y en a pas quelques uns qui se sont mis à faire des jeux pour simplement gagner de l'argent par exemple. Je n'écarte aucune possibilité.

Et ce qui m'étonnerait davantage c'est de voir si peut de gens frappés aussi par mes observations, ceci dit ce qui me semble flagrant ne l'est pas forcément pour autrui visiblement.

Là Bertrand concernant ma phrase "ce qui est au premier plan...", je vous trouve bien frileux dans votre réponse, auriez-vous peur de vous mouillez? Un étudiant en art n'est pas un artiste à ce que je sache, tout comme un apprenti n'est pas un maître.
Ainsi donc si je reprends ce bateleur et du Noblet tant que j'y suis, selon vous la table se trouve devant ou derrière le bateleur au vu de l'image? (Vous n'avez pas le droit au joker, mais vous pouvez me dire que la table est un plan de travail et donc se trouve dans un autre plan comme la quatrième dimension!)
http://img861.imageshack.us/img861/7174/1bateleur.jpg

J'appelle un chat un chat. Je n'ai certes pas peur de me cacher derrière d'éventuelles explications sacro-symbolique à deux euros et je vous dirais pourquoi à la fin.

Donc les observations que je fais à Wilfried sont pertinentes me semble t'il d'autant que puisque j'ai "sous la main" un rénovateur du TII autant qu'il me dise ce qu'il en est directement. Et si je me trompe où est le problème? Si je vais à la rencontre d'un artiste, de son vivant, et lui pose une question sur ce qu'il a voulu dire par ce trait dans son dessin et qu'il me réponde "je préfère vous laisser à votre imagination" alors pour moi aucun doute, c'est un charlot de charlatan. Quand on a un message à faire passer on n'utilise pas le langage alibi. On essai d'être le plus clair et le plus direct possible.

Pour moi le tarot est avant tout un outil d'observation et de questionnement, ces deux instruments qui nous font considérablement défaut dans la mesure où ils ne sont pas enseignés à l'école alors qu'ils sont utilisés tous les jours.

Je n'appartiens à aucune secte, à aucune société secrète ni à aucun courant politique, philosophique, religieux ou de pensée qui soit. Je suis un simple autodidacte qui s'appui sur l'objectivité des faits concrets pris dans mon quotidien.
Alors pour info: je me souviens de comment je suis mort dans mon ancienne vie, je me souviens pleinement avoir choisi la famille dans laquelle je me suis réincarné. La Kundalini a toujours été active chez depuis tout petit (le truc qui remonte le long de la colonne vertébrale); j'ai déjà ouvert mon 3ème œil à plusieurs reprises, j'ai été capable de lire dans l'esprit de gens, de voir à travers la matière, d'utiliser le pouvoir du verbe pour créer des choses, de sortir de mon corps aussi bien avec le corps endormi qu'avec le corps réveillé en pleine action de jour donc, de voir dans l'avenir, d'utiliser le "ki" autre nom pour Kundalini en plein d'acte d'escrime et de karaté, j'ai eu l'occasion de voir deux fées différentes et de m'entretenir avec l'une d'elle (ça a pas duré longtemps j'ai pas tenu la connexion), j'ai été capable d'inciter quelqu'un à faire quelque chose à plusieurs reprise, et efin j'ai fait cette expérience de ces lames du tarot notamment au travers du rêve lucide.

Par conséquent, il me semble (même si rien de ce que je vous dis n'est vérifiable) posséder des bases plus que solide pour faire l'unité et neutraliser la dualité afin de faire ces expériences d'illumination qui n'en sont pas touts je le précise. Cette technique j'en parle dans un autre post. Pour moi les secrets sont bons pour Polichinelle; après c'est vrai c'est pas facile car il faut être disponible et comme tout le monde je bosse, du coup garder l'esprit tranquille pour faire ce genre d'expérience n'est pas aisé. Mais c'est un challenge que j'ai relevé même si je dois l'avoué je suis un peu fainéant sur les bords, j'ai tendance à m'appuyer sur mes acquis. Après je reste objectif, soit ce que je fais tout le monde peut le faire, y a pas de raison, à moins que je sois modifié génétiquement... soit je susi un être exceptionnelle et à part mais cela est une foutaise!!

Après je peux aussi me tromper mais pas pour ces bases qui sont solides. Dans un premier temps on est pris par l'apparence, il faut un second temps (et un effort) pour se détacher d'elle et voir la réalité masqué. Je rappelle qu'une apparence n'est rien d'autre qu'une imitation de la réalité d'où la difficulté de les distinguer. Mais c'est tout le travail de la perception, percevoir r c'est voir à travers.
Je ne m'appuis que sur du concret et le concret c'est la vie au quotidien. Enfin il me semble que le seul code pour déchiffrer le tarot c'est avec son âme.

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#5 25-04-11 21:07:27

Nojamandre
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Re: Mon avis sur le Noblet

En tout cas très sympathique ton blog Bertrand, je ne connaissais pas.

Merci pour les infos que j'y trouve smile

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#6 11-05-11 07:54:57

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
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Re: Mon avis sur le Noblet

Décidément je le trouve vraiment intriguant ce tarot.

Plus je regarde la lame III et plus j'ai l'impression de l'avoir déjà vu quelque part, dans une BD mais je ne sais plus laquelle ou peut-être un dessin animé. C'est cela qui m'a inspiré la ptite BD plus haut.

Ayant ce jeu dans les mains je fais une autre constatation en rapport avec les cartouches dans lesquelles sont insérés les noms et les chiffres. D' une lame à une autre la taille de ces cartouches changent.
Par exemple l'encart qui accueille le X est < à celui du III < à celui du XII par exemple. Du coup, l'espace dédié au dessin change aussi, ce qui semble logique pour l'arcane sans nom et pour LE BATELEUR.

Donc voilà encore un élément étrange et ce caractère est spécifique, me semble t'il, à ce tarot, alors pourquoi? Mystère et poulpe de gomme.

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#7 26-01-13 23:57:25

Chèvre
ma e baga
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Messages: 1648

Re: Mon avis sur le Noblet

Salut Nojamandre
On est presque deux ans plus tard... As-tu toujours le même sentiment sur le Noblet restauré par JC Flornoy? Est-ce que c'est pire? Meilleur? Différent?

Au fait, tu relevais que la main gauche du bateleur n'avait que deux doigts, mais pas que cette main gauche était en fait... une main droite... vu la position du pouce. Sa main gauche est donc une main droite à 2 doigts (peut-être que tu l'as dit quelque part et que ça m'a échappé).

Perso, je ne crois pas du tout à une maladresse du graveur (ce que confirme Bertrand avec tout le poids que peut avoir son avis de dessinateur/graveur sur la question. Ensuite, plusieurs détails extrêmement fins de la carte prouvent au contraire sa grande habileté). Ni à de piètres qualités de dessinateur. D'ailleurs si c'était le cas, la lecture de ces cartes n'aurait aucun sens, tout détail serait entaché de suspicion : chaque détail bizarre pourrait toujours être dû à une maladresse, ou à des capacités graphiques défaillantes, ou à une "connaissance" incomplète, fautive ou tordue. À quoi pourrait-on se fier, dans le jeu? À rien... Bref, on est bien obligé de pencher pour ta 2ème hypothèse : que ces fameux "détails" sont là pour attirer notre attention. Ou alors, on balance tout le jeu à la poubelle.

Merci d'avoir soulevé la question! smile

À te lire

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#8 27-01-13 21:36:12

Nojamandre
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Re: Mon avis sur le Noblet

Chèvre a écrit:

Salut Nojamandre
On est presque deux ans plus tard... As-tu toujours le même sentiment sur le Noblet restauré par JC Flornoy? Est-ce que c'est pire? Meilleur? Différent?

Deux ans déjà ! C'est fou comme le temps file
http://img201.imageshack.us/img201/8974/lunevieville.jpg
Pour moi le Noblet reste un tarot au graphisme très moderne, fort intéressant, mais je reste focalisé sur "ces mains "étranges pour ne pas dire bizarroïdes.


Chèvre a écrit:

Au fait, tu relevais que la main gauche du bateleur n'avait que deux doigts, mais pas que cette main gauche était en fait... une main droite... vu la position du pouce. Sa main gauche est donc une main droite à 2 doigts (peut-être que tu l'as dit quelque part et que ça m'a échappé).

Non, il ne me semble pas avoir relevé ce fait. Par contre, j'ai remarqué que les dés sur la table sont pipés, en tout cas 2 sur 3 c'est sûr. Ce Bateleur est surtout un tricheur...

Chèvre a écrit:

Perso, je ne crois pas du tout à une maladresse du graveur (ce que confirme Bertrand avec tout le poids que peut avoir son avis de dessinateur/graveur sur la question. Ensuite, plusieurs détails extrêmement fins de la carte prouvent au contraire sa grande habileté). Ni à de piètres qualités de dessinateur. D'ailleurs si c'était le cas, la lecture de ces cartes n'aurait aucun sens, tout détail serait entaché de suspicion : chaque détail bizarre pourrait toujours être dû à une maladresse, ou à des capacités graphiques défaillantes, ou à une "connaissance" incomplète, fautive ou tordue. À quoi pourrait-on se fier, dans le jeu? À rien... Bref, on est bien obligé de pencher pour ta 2ème hypothèse : que ces fameux "détails" sont là pour attirer notre attention. Ou alors, on balance tout le jeu à la poubelle.

Je vais dans ton sens, maintenant pour ce qui est de le comprendre, je sèche. D'ailleurs, c'est après mon commentaire que j'ai pris connaissance du livre de feu JC Flornoy le pèlerinage des bateleurs où on peut lire p20 : " Est-ce  aussi un message porteur de signification ésotérique? Probablement, mais à ce jour le sens m'en reste obscur." Moi qui comptait sur lui pour l'interprétation de ce doigt, je me retrouve à la case départ.

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