Tradition des tarots de Marseille

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#1 15-11-09 20:42:17

Stef
Membre Chariot
Lieu: Toulon / Brighton
Date d'inscription: 14-11-09
Messages: 71

Origines et légitimités

Voici un nouveau topic qui je l'espère ne sera pas trop confus...

Comme nombre de personnes je pense, j'ai essayé de glaner à droite et à gauche, au fil de mes pérégrinations livresques, des renseignements concernant les Tarots. Notamment les Tarots de Marseille.

J'ai commencé avec le Paul Marteau, et quelques pages autour de ce jeu. Puis en fouinant un peu plus, j'ai trouvé d'autres types d'explications. Mais bien entendu, les explications ne correspondaient pas / plus au Marteau. J'ai ainsi découvert que le Marteau était une réédition "partiale". Donc les interprétations devenaient plus ou moins caduques. Notions de tracés, de couleurs, etc.

Je suis passé rapidement sur le Conver ( le Heron, de 61 ), mais de la même manière, je me suis rendu compte que les interprétations ne correspondaient plus... problèmes de concordances d'époques, de couleurs, etc.
Je me suis fais la réflexion, dans ma petite tête à moi tout seul, que "peut-être", remonter aux sources me permettrait de comprendre certaines choses. Donc, me voici avec le Visconti en mains.
Mais là... Enfin, vous comprenez ce que je veux dire !

Je me suis procuré l'autre Conver, un ancien Besançon à titre comparatif, et d'autres jeux... Chacun plus ou moins intéressant.

Et je me suis ainsi rendu à l'évidence que les mises en page des différents cartiers correspondaient possiblement à la demande d'une période donnée, au besoin de transmettre des idées, des concepts qu'il aurait peut-être été difficile de transmettre autrement. ( Je pense par exemple à la destruction des matrices au XVIIème, qui s'entremêle avec les taxes sur les cartes, et à la manière pour certains groupes de faire durer leurs propres connaissances d'une manière plus ou moins discrète / anodine ).

De fait, peut-on affirmer que tel ou tel jeu, comme j'ai déjà pu le lire ailleurs, est LE JEU ULTIME, alors que chacun d'entre eux semble correspondre à des besoins bien précis.

Nous avons les Visconti qui semblent correspondre à des canons esthétiques bien particuliers, puis nous avons les Marseille (avignonais, voire parisiens) qui semblent répondre à des critères kabbalistiques, puis il y a les Etteilla, dont les cheminement des lames majeures est totalement différent, mais non moins dénué d'intérêt, le Vieville, bien entendu, qui répond vraisemblablement au besoin d'un mouvement donné, le Noblet, autre encore, le Rider-Waite ( pardonnez cet écart, mais c'est à dessein que je l'emploi ), et tant d'autres...
Effectivement, certaines données se sont perdues en cours de route, semble t'il, rognées par le manque de connaissances relatives au jeu concerné, et de fait, certains jeux modernes sont devenus plus ou moins fantaisistes, mélangeant allégrement religion, tradition, mysticisme, etc...

La question que je me pose, et que je vous pose ici, donc, est la suivante :
Chaque jeu donné ne correspond-il pas à un besoin donné PRÉCIS ?

Je sais que tout ceci pourra paraitre un peu confus, mais que vous saurez en tirer quelque source de réflexion, et j'espère qu'au fil du débat, quelque chose d'intéressant en découlera. ( et accessoirement me permettra d'affiner ma question ).

Ami calmant,
Stef.


"Rester dans l'ignorance, c'est pêcher contre Le Plan Divin" Rudolph STEINER
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"On croit toujours que l'herbe est plus verte ailleurs, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'il s'agit de gazon synthétique" SNOOPY

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#2 15-11-09 22:32:27

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Origines et légitimités

Bonjour à tous, Stef

Je ne suis pas sur d'avoir compris cette question ! :

" Chaque jeu donné ne correspond-il pas à un besoin donné PRÉCIS ? "

Je reprends quelques unes de tes réflexions :

" Nous avons les Visconti qui semblent correspondre à des canons esthétiques bien particuliers "

Tout à fait, ce sont des tarots de princes et de peintres.

" puis nous avons les Marseille (avignonais, voire parisiens) qui semblent répondre à des critères kabbalistiques."

Euh ? assez peu si l'on prend le terme " kabbale " dans sa stricte acception de " kabbale chrétienne " de la Renaissance.

" le Vieville, bien entendu, qui répond vraisemblablement au besoin d'un mouvement donné.... , le Noblet, autre encore, "

Oui, je dirais qu'avec le Vieville nous trouvons l'apothéose de la "philosophie occulte" de la Renaissance qui se déclinera jusqu'aux TdM du XVIIIè siècle.

" puis il y a les Etteilla, dont les cheminement des lames majeures est totalement différent, mais non moins dénué d'intérêt,  le Rider-Waite ( pardonnez cet écart, mais c'est à dessein que je l'emploi ), et tant d'autres..."

A la fin du XVIIIè siècle, ce sont les "occultistes" qui s'emparent du Tarot sans en avoir la moindre notion. Court de Gébelin et son "disciple" Eteilla redessinent les cartes qu'ils ne trouvent pas assez " égyptiennes " ! Puis Papus invente le tarot des Bohémiens et redessine les cartes en fustigeant "l'ignorance crasse" des cartiers, Wirth "restitue les 22 arcanes à leur pureté hiéroglyphique" en les "redessinant d'après les jeux grossiers comparés, un italien et un français" et crée le Tarot des imagiers du Moyen-âge, il y a encore Chaboseau, Marc Haven... et l'on arrive aux Crowley, Rider Waite et l'on termine (à ce jour ) par le Camoin !

Le besoin précis des cartiers était de fournir des jeux de cartes au peuple.
Evidemment il suffit de pratiquer ce jeu pour se rendre compte que l'iconographie des cartes n'est d'AUCUN intérêt pour les joueurs. Et c'est cette particularité qu'ont exploitée les cartiers : véhiculer un enseignement précis sans que quiconque (avant Court de Gébelin) ne s'en aperçoive.

Eidemment on peut faire comme les occultistes et utiliser diversement les cartes, on peut en faire des châteaux !

Cordialement,

C...a

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#3 15-11-09 23:16:01

Stef
Membre Chariot
Lieu: Toulon / Brighton
Date d'inscription: 14-11-09
Messages: 71

Re: Origines et légitimités

Bonsoir Charly,

Je ne suis pas sur d'avoir compris cette question ! :

" Chaque jeu donné ne correspond-il pas à un besoin donné PRÉCIS ? "

smile

Le besoin précis des cartiers était de fournir des jeux de cartes au peuple.
Évidemment il suffit de pratiquer ce jeu pour se rendre compte que l'iconographie des cartes n'est d'AUCUN intérêt pour les joueurs. Et c'est cette particularité qu'ont exploitée les cartiers : véhiculer un enseignement précis sans que quiconque (avant Court de Gébelin) ne s'en aperçoive.

Et voilà ! J'ai la confirmation de ce que je supposais dans ta réponse !

" puis nous avons les Marseille (avignonais, voire parisiens) qui semblent répondre à des critères kabbalistiques."

Euh ? assez peu si l'on prend le terme " kabbale " dans sa stricte acception de " kabbale chrétienne " de la Renaissance.

Est-ce que la Kabbale hébraïque a quelque chose à voir avec la "Kabbale chrétienne" de la Renaissance ?

J'ai trouvé tout un tas d'ouvrages ces derniers mois, chacun se prétendant de telle ou telle "obédience" cabalistique, et mettant en place des mécanismes qui relient directement les lames, majeures notamment, à la Kabbale ou à l'Arbre des Séphirots.

Et j'ai effectivement trouvé pas mal de choses au sujet de ce fameux Papus. En restant conscient que beaucoup de groupes ont voulu s'octroyer la paternité de La Signification Ultime de leurs propres tarots.

Je dois avouer que j'ai été très enthousiasmé au début par les ouvertures que cela offrait. Puis je me suis rendu compte du nombre de divergences et d'incohérences, de contradictions entre les différents groupuscules.
Papus revenant en tête de liste d'un côté, la Golden Dawn de l'autre, etc.

D'ailleurs, est-ce que ce fameux Golden Dawn a quelque chose à voir avec l'ouvrage de Sir James Frazer ? Je l'ai survolé il y a bien longtemps, et le peu que j'en ai retenu n'a rien à voir pourtant, et pour autant que je m'en souvienne, avec ce dont nous parlons.

Bon, avant d'en dire plus, je vais me replonger dans mes bouquins, moué ! Vais finir par dire une énormité... tongue

En mettant mon nez dans quelques ouvrages de vulgarisation de l'Alchimie, je me rends compte en effet de la quantité de données qui complètent / corroborent certains éléments des tarots. A fortiori avec le Vieville effectivement. Mais dans ce domaine, étant totalement novice, je vais me contenter de suivre les conversations. Et surtout de lire attentivement tout ce qui a déjà été posté ici !

Bonne fin de soirée à tous.


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#4 15-11-09 23:47:14

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Origines et légitimités

Bonjour

A la question : " Est-ce que la Kabbale hébraïque a quelque chose à voir avec la "Kabbale chrétienne" de la Renaissance ? "

Je réponds positivement, la kabbale chrétienne n'est que l'utilisation de l'hébraïque que l'Eglise n'aurait pu accepter sans le but utilitaire de prouver que le Christ est annoncé dans la Thorah par la lettre SHIN, symbole du feu. C'est le moine Francesco Giorgi ou Zorzi qui initia cette démarche en utilisant les connaissances des juifs chassés d'Espagne et réfugiés à Venise, puis ce fut Pic de la Mirandole et Reuchlin qui augmentèrent ce savoir. Voir Frances Yates dans " la philosophie occulte à l'époque élizabétaine ".

Tu confonds le Rameau d'or et l'Aube dorée, the Golden Bough and the Golden Dawn ! (rires !)

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (15-11-09 23:47:42)

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#5 15-11-09 23:52:20

Stef
Membre Chariot
Lieu: Toulon / Brighton
Date d'inscription: 14-11-09
Messages: 71

Re: Origines et légitimités

Ha Ha ! Tout à fait exact ! La rameau d'or et non l'aube dorée ! Honte sur moi !
Là, je me fais tout piti sous mon bureau, mais on peut encore m'entendre glousser bêtement...

Pour ce qui est des autres précisions, merci.
Vais essayer de trouver le bouquin de Yates.

Et de ne pas me tromper ! smile

...cette fois.


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#6 16-11-09 11:22:12

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Origines et légitimités

Bonjour,

Charly Alverda a écrit:

Le besoin précis des cartiers était de fournir des jeux de cartes au peuple.

À ce sujet Jacques de Cailly écrivait vers 1660 (à peu près) :

d'Aceilly a écrit:

LE CARTIER
De ma profession je suis maître cartier ;
Des cartes que je fais tout le monde se loue ;
Et quoique jamais je n'en joue,
J'y gagne toujours le premier.

description qui me semble fort bien s'appliquer aux marchands de cartes que l'on rencontre de nos jours.

Bertrand

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#7 16-11-09 15:00:27

Stef
Membre Chariot
Lieu: Toulon / Brighton
Date d'inscription: 14-11-09
Messages: 71

Re: Origines et légitimités

Bertrand a écrit:

Bonjour,

A ce sujet Jacques de Cailly écrivait vers 1660 (à peu près) :

d'Aceilly a écrit:

LE CARTIER
De ma profession je suis maître cartier ;
Des cartes que je fais tout le monde se loue ;
Et quoique jamais je n'en joue,
J'y gagne toujours le premier.

description qui me semble fort bien s'appliquer aux marchands de cartes que l'on rencontre de nos jours.

Bertrand

Oui, oui... Mais je ne pensais pas au côté mercantile de la chose, moi... smile
Merci Bertrand, c'est tout de même intéressant.


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