Tradition des tarots de Marseille

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#1 21-09-09 19:13:58

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

Alors que je m'étais embarqué sur un message que j'ai laissé tomber à propos du sens haut/bas des deniers - question qui continue gentillement de me tourmenter - je me suis arrêté sur un détail du quatre de cette série.

Sur le tarot de Noblet, le quatre de denier porte des armoiries (cf : http://www.tarothistory.com/noblet.html#coins ).
Ce qui est un peu troublant sur ces armoiries, c'est que les couleurs gravées (les couleurs "sans couleurs" si on ne regarde que le trait) ne coïncident pas du tout avec les couleurs peintes (dans ce cas le rouge et le bleu-clair/gris). J'ai malheureusement des connaissances très limités en héraldiques, mais bon.

C'est quoi ces armoiries ? est-ce que quelqu'un a déjà cherché à ce sujet ?

Voilà tout ce que je peux en dire :
Du côté des couleurs peintes :
Dans cette carte le bleu-ciel est plutôt gris, ce qui est assez peu héraldique, et un peu trop foncé pour de l'argent. Le gris "acier" en héraldique est une couleur plutôt rare et pas très ancienne, plutôt pour des détails, donc peu vraisemblable.
Ensuite les chevrons rebattus sont plus couramment tous de la même couleur.
Enfin la présence d'un chevron bleu/gris sur un champ bleu-gris constituerait vraisemblablement un cas d'enquerre, ce qui me fait éliminer la piste des couleurs telles qu'elles sont peintes.
Je suppose donc qu'il faut lire ces armoiries en noir et blanc, en lisant le codage traditionnel des couleurs gravées ainsi :
http://img11.imageshack.us/img11/9261/deniers4ecu.jpg
Les rayures verticales représentent le gueules (rouge) et le blanc l'argent (blanc ou métal très clair)
donc "De gueules à trois chevrons d'argent". Je vous laisse fouiner les armoriaux disponibles en ligne je n'ai rien trouvé de pertinent à mon niveau très limité comme je disais plus haut (il y a bien du côté des chevaliers de Malte un Souscelle chevalier de Malte en 1516 ou 1525, un Raymond de la Tour en 1582 à Saintes et un Antoine de Warignies de Blainville en 1527 associés à ces armoiries mais à part les croix qu'on dit parfois de Malte sur le dos des cartes je ne vois pas trop de lien et je ne trouve pas que les croix dites de Malte sur le Noblet soient vraiment des croix de Malte).

Dernière modification par Bertrand (21-09-09 19:20:01)

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#2 21-09-09 21:39:31

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

Bonjour à tous

Suite aux interrogations de Bertrand sur les " armoiries " présentes dans les tarots : sur le Chariot, le 4 de Deniers, voire le 2 de Coupes, je précise que ce sont pas des armoiries "nobiliaires" mais des marques de corporation. L'écu français seul désigné impérativement (en France) pour porter des "armes" n'est pas présent dans le Tarot sauf peut-être si ce sont les armes de France (les 3 fleurs de lys). Yves L. M. peut peut-être nous dire s'il a un exemple d'écu français dans ses jeux, car ce n'est pas le cas pour le Conver.

Le graveur (de moules) du Tarot, le créateur, ne porte que ses initiales, jamais son nom, dans l'écu du Chariot, ainsi c'est un certain V. T. qui gravé les triomphes du Conver, mais un autre graveur est intervenu G. M. dans l'exécution des autres cartes. Le seul Maître-cartier écrit son nom dans le  2 de Deniers, ainsi on constate que Jean Noblet (I. N.) a gravé lui-même son jeu, je pense qu'il en est de même pour Vieville car/mais il ne met que les couleurs pourpre et mercure dans les "écus"

Cordialement

C...a

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#3 22-09-09 14:24:54

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

Ce sont quand même des écus, de formes un peu variés mais pour des armoiries roturières ce n'est alors pas étonnant, de même que les enquerres ou les choses fantaisistes d'un point de vue héraldique. Pour le Conver sur le 4 de deniers l'écu approche quand même pas mal la forme française en accolade - pas sur le 2 de coupes. Sur le 4 de deniers du Noblet on a une forme plus archaïque mais française quand même si on considérait seulement la partie que j'ai isolée ... mais puisqu'il s'agit de marques de corporations alors il est en effet inutile de fouiller les armoriaux ou d'essayer d'en faire une lecture dans ce sens.

Est-ce qu'il s'agit de marques de corporations au même titre que le 4 de chiffre ?

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#4 22-09-09 21:33:28

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

Bonjour

L'écu fançais à une forme très particulière, on veut que ce soit celle de la coupe d'un creuset, selon que le métal ou le sel se dépose nous aurons les définitions de : fasce, plain, pal ...

Le 4 de chiffre est souligné dans le Pendu, Conver dessine de plus un 4 dans la corde (c'est un enfant qui le l'a montré !) et les anciens souvent ajoutent un "4 de chiffre" devant les yeux de l'Empereur, celui-ci par ailleurs "numéroté" IIII et non IV. La tradition veut qu'une société secrète d'imprimeurs : l'AGLA aie comme signe de reconnaissance ce 4 qui est la croix tracée "sans lever le trait".

Cordialement,

C...a

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#5 31-12-16 18:29:15

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

Je viens de recevoir 2 petites cartes de Jean Noblet wink

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15823352_1188487457853494_2835702721820478169_n.jpg?oh=f45ebd50a39fadb32df7786070f4fc1f&oe=58D5C478

Dernière modification par l'Errant (31-12-16 18:30:40)


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#6 31-12-16 18:56:26

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

Bertrand a écrit:

mais puisqu'il s'agit de marques de corporations alors il est en effet inutile de fouiller les armoriaux ou d'essayer d'en faire une lecture dans ce sens.

Ah ce farceur de Jean Noblet ! big_smile

Plus sérieusement ami Bertrand, n'empêche qu'il y met des chevrons, qui plus est à l'enquerre comme tu l'as relevé !

Noblet graveur et cartier, mais peut-être aussi maître charpentier ou bâtisseur ?

Quoiqu'il en soit, il m'est toujours apparu que son tarot constituait, à destination d'initiés, des "signes" à l'attention des bâtisseurs (équerres, mains étranges etc).


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#7 11-01-17 19:04:27

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

salut l'Errant, c'est la consonnance enquerre/équerre que tu notes ? avec les chevrons c'est redondant.

J'avoue que durant les 8 ans qui se sont écoulés depuis que j'avais posté ce sujet, je m'en suis peu préoccupé et qu'il ne m'empêche pas de dormir ... il y a un petit moment (quelques années big_smile) que j'ai arrêté de me perdre dans les détails.

A toutes fins utiles pour les curieux voici également la version originale disponible aujourd'hui sur Gallica des ces armes ambiguës
http://www.bertrandtarot.com/data/uploads/blasondunoblet.jpg

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#8 14-01-17 21:42:12

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

Bonjour à tous

Dans cet intéressant blason on trouve la triple enceinte. Initialement on parle de la triple enceinte celtique d'abord comme système de fortifications défensives mais aussi en énergétique des mégalithes, trois enveloppes protectrices et progressives; trois enveloppes protectrices qui protègent et défendent un centre privilégié.

Les chevrons peuvent signaler une progression du bas vers le haut et des degrés. Il y en aurait trois et un quatrième noyé dans le rouge ?

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#9 18-01-17 05:47:12

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

Bertrand a écrit:

salut l'Errant, c'est la consonnance enquerre/équerre que tu notes ? avec les chevrons c'est redondant.

J'avoue que durant les 8 ans qui se sont écoulés depuis que j'avais posté ce sujet, je m'en suis peu préoccupé et qu'il ne m'empêche pas de dormir ... il y a un petit moment (quelques années big_smile) que j'ai arrêté de me perdre dans les détails.

Bonjour Bertrand,

Mes connaissances en héraldique sont quasi inexistantes. J'avais juste lu un livre passionnant que je vous conseille : La Mise en Demeure, de SORVAL ET MAROL. Mais je n'ai pas poussé mes recherches sur le sujet.

Le 4 de deniers m'a toujours intrigué. Comme j'ai découvert ce sujet lancé par toi, j'ai surtout relèvé en priorité le terme d'enquerre, que tu m'as fait découvrir.

Une définition sur Internet : ENQUERRE. Armes dites à Enquerre, synonyme d'enquérir. Dans les cas exceptionnels de manquement à la règle qui interdit, en blason, de poser métal sur métal, ou couleur sur couleur, on dit que les armes, qui présentent cette irrégularité sont des armes à Enquerre (à s'enquérir), parce qu'il doit y avoir un motif à cette dérogation.

L'écu/blason du 4 de deniers de Noblet avec 1 chevron argent sur fond d'argent (ou métal sur métal) me paraît relever de la transgression de l'nterdiction de positionner un métal sur un métal. Est-ce que Noblet entend attirer notre attention sur des significations multiples.

Dernière modification par l'Errant (18-01-17 06:16:53)


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#10 18-01-17 06:15:18

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

Mystavi a écrit:

Bonjour à tous

Dans cet intéressant blason on trouve la triple enceinte. Initialement on parle de la triple enceinte celtique d'abord comme système de fortifications défensives mais aussi en énergétique des mégalithes, trois enveloppes protectrices et progressives; trois enveloppes protectrices qui protègent et défendent un centre privilégié.

Les chevrons peuvent signaler une progression du bas vers le haut et des degrés. Il y en aurait trois et un quatrième noyé dans le rouge ?

Bonjour Mystavi,

"progression du bas vers le haut et des degrés". Je suis d'accord avec ça, d'autant que nous avons 2 chevrons rouges surmontés par 1 chevron argent (mercure ?).

Ce 4 de deniers me fait penser à l'Opéra de Quat'Sous inspiré de la pièce du dramaturge anglais John Gay, The Beggar's Opera (1728)... Parti des bas-fonds, Macheath (le Mack the Knife de la chanson d' Ella Fitzgerald ) le héro - criminel - est gracié, anobli.

Pour la partie haute je suggère, non pas un 4ème chevron, mais un toit ??


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#11 18-01-17 20:22:21

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

Bonjour L'Errant

Oui, bien vu, le thème de l'ascension sociale est possiblement au centre de cet arcane. Le centre privilégié et difficile d'accès peut correspondre à l’anoblissement, par la vertu, le travail, l'argent, etc., bref par la méritocratie. Les chevrons désignent alors la progression, l'élévation et le "toit" correspond à un sommet. Et le blason - symbole de l’anoblissement - est au centre de la carte, au centre de l'action et est un élément supplémentaire pour corroborer cette hypothèse.

Il y a pas mal de personnages qui peuvent rentrer dans cette catégorie d'une ascension sociale fulgurante, comme Thomas More, Chancelier d'Henri VIII d'Angleterre.

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#12 19-01-17 13:00:35

Chèvre
ma e baga
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Re: Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

Salut les amis

merci à Mystavi pour cette identification de la triple enceinte.

Tu écris ceci :

Dans cet intéressant blason on trouve la triple enceinte. Initialement on parle de la triple enceinte celtique d'abord comme système de fortifications défensives mais aussi en énergétique des mégalithes, trois enveloppes protectrices et progressives; trois enveloppes protectrices qui protègent et défendent un centre privilégié.

Les chevrons peuvent signaler une progression du bas vers le haut et des degrés. Il y en aurait trois et un quatrième noyé dans le rouge ?

Etant donné tous ces éléments, (et en particulier ceci : trois enveloppes protectrices qui protègent et défendent un centre privilégié ) pour ma part, j'ai du mal à voir là-dedans autre chose qu'une image de la quête mystique. La recherche du coeur, au sens personnel et aussi universel.

Cette quête me semble la chose la plus importante, pour les "chercheurs de vérité" d'alors... comme pour ceux d'aujourd'hui.

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#13 22-01-17 12:59:36

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le IIII (quatre) de denier - les armoiries ?

Bonjour à tous

Je crois qu'il y a plusieurs niveaux de lectures possibles du tarot et qu'il y a même au moins quatre niveaux : matériel/physique, émotionnel, mental et spirituel. Un exemple simple rapporté au tarot est l'arcane VII JUSTICE : à son niveau le plus matériel, la justice est la justice des hommes, qui régit les lois les plus pratiques comme le contrat de mariage. A son niveau le plus élevé, c'est la Justice divine, une justice épurée et de haut niveau qui finira par inspirer la justice des hommes. Un exemple peut en être donné avec la Magna Carta de 1215 qui a inspiré l'habeas corpus et en 1789 la déclaration universelle des droits de l'homme.

Donc à son niveau le plus élevé, le niveau spirituel, le tarot s'avère être une "quête mystique". En réalité, comme reflet du grand monde, le tarot est une quête mystique parce que la Vie est une quête mystique. Simplement, au niveau matériel, cette quête mystique est inconsciente, elle n'est pas révélée alors même qu'au niveau spirituel cette quête mystique devient consciente.

Cela reste une vision schématique - parce que pour la compréhension un bon schéma est bien utile - et c'est plus complexe parce que ces niveaux sont fondus en une seule apparence.

Ainsi, pour le Quatre de denier du Noblet, le thème de l'ascension sociale qui semble être au cœur de cet arcane est finalement une forme de quête mystique, mais probablement, dans la majorité des cas, une quête inconsciente. Par exemple, je pense que l'ascension sociale de Donald Trump - l'homme le plus puissant de la planète, quand même ! - est essentiellement sur le plan spirituel, une forme de quête mystique consciente parce qu'il est intimement persuadé - à tort ou à raison - de servir le destin du peuple américain.

PS : la triple enceinte se retrouve dans le Viéville à L'As de denier et à l'As de coupe avec la mystérieuse "serrure" du centre de la coupe.

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