Tradition des tarots de Marseille

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#1 14-09-09 19:48:59

Daimonax
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les deux petits personnages

Sur le TdM, on retrouve cinq fois petits deux personnages jumeaux, au Pape, au Soleil, à la maison Dieu, en diablotins sur le Diable et en chiens ou loups sur la Lune. Nul doute que Charly aura une interprétation hermésiste, moi j'en ai une à proposer dans le prolongement de ma thèse dionysiaste.

En effet, dans l'imagerie bachique, il y a une récurrence appuyée à figurer ce couple jumeau sous diverses formes, en diverses situations, mais toujours ensemble en couple, comme des jumeaux ou un couple, généralement nus, en satyres, en erotes, en jeunes hommes... Les cultes à Mitra aussi offrent une paire de jumeaux dans leur iconographie, avec Cautes et Caupates, associés au soleil levant et au soleil couchant (mais c'est encore en débat).

Evidemment, pour moi qui ai reconnu Dionysos dans le Bateleur, Silène "liknophore" dans le Mat... je suis plus que tenté de reconnaître dans ces deux petits personnages du tarot ce couple "mystérique" de l'imagerie bachique.

Dans le fil sur le plan du tarot, je les avais déjà évoqués à propos du Diable et du Soleil en pointant cette attache commune au cou dans les deux cas, qui nous présente ces deux "jumeaux" comme des captifs. Je ne sais s'il y a une "explication" hermétiste à cette image des captifs jumeaux, en tout cas, moi, dans mon corpus iconographique dionysiaque, je retrouve plus d'une fois ce "couple" en captifs. Par exemple sur cette peinture pompéienne (le reste de la fresque ne laisse aucun doute sur le contexte de rituel dionysiaque):

http://bacchos.org/PompMNapl2mystesliens.jpg

Certaines pièces m'ont révélé un détail supplémentaire sur ces deux "captifs" du rituel, comme ce relief d'une série (plusieurs exemplaires connus) conservé au musée de Naples et à la provenance inconnue, présentant une épisode du rituel.

http://bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/initnp1pt.jpg http://bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/initnp2pt.jpg

Divisé en deux registres, la scène en bas apparaît comme se déroulant sous terre, en un lieu souterrain, image des enfers (dans le Diable, ils sont en enfer). Ces deux personnages jumeaux semblent comme dédoublés l'un de l'autre, mais en regardant de plus près ce relief, on s'aperçoit qu'un détail les distingue: l'un a une queue de satyre et pas l'autre.

http://bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/2satnpl.jpg http://bacchos.org/19queuenapl.jpg

Ça ne vous rappelle rien?... Non?... Si?... Un certain Conver a figuré une queue (de stayre) à l'un des deux jumeaux du Soleil - Chausson aussi, mais c'est moins net (Yves Massilianus en trouvera peut-être d'autres dans sa collection... ???):

http://bacchos.org/19Conver1760jumeaux.jpg http://bacchos.org/19_LESOLEIL.jpg

http://bacchos.org/jumeauxChaussonqueue.jpg

Décidément, ce Conver (Chausson aussi) me semble avoir bénéficié d'un modèle très ancien ou très fidèle à un original bien ancien... du moins avec mon "critère" d'évaluation personnel, bien sûr, car d'autres penseront sans doute que c'est une invention tardive d'un cartier déjà connu pour sa fantaisie.

Evohé!
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (14-09-09 20:45:36)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#2 14-09-09 21:26:07

lelo
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Re: les deux petits personnages

Euh,  le Soleil de Camoin ???

Une queue de satyre au repos ???

Désolé, je n'ai pas de scan...

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#3 14-09-09 21:47:14

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: les deux petits personnages

Difficile de déduire  que le port d'un "collier ?" évoque exclusivement la captivité.

Y a t il d'autres indices ...

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#4 14-09-09 22:22:32

Daimonax
Membre Diable
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Re: les deux petits personnages

La "Camoin" a repris comme modèle principal un Conver, ici c'est donc le modèle (versions 1760 et circa 1880) et non la copie "restaurée" faite par Tourrasse et Jodo, lesquels ont conservé ce détail, oui.

Pour avancer au passage ce chapitre, je pense que chacun aura remarqué la statue bizarre en bas à droite, sans bras avec un thyrse derrière,

http://www.bacchos.org/15hermnpl.jpg

un "hermès" (terme consacré) ithyphallique avec une couronne sur la tête, une effigie rituelle récurrente dans l'imagerie des mystères dionysiaques. J'en ai déjà mis quelques-uns ici, dont un assez remarquable sur le fil "plan du tarot".

J'ai une scène où ces deux "jumeaux" posent sur sa tête cette couronne qui donne une ressemblance avec une tonsure (j'anticipe un peu pour d'autres cartes, notamment le Jugement).

http://www.bacchos.org/20sarcovatcouronne.jpg

On devine donc certains hommages rendus à ce daimon durant le rituel, dont l'organe viril, qui n'est pas "au repos" comme dirait Lélo, est la principale caractéristique. Voilà qui rapproche déjà un peu cette figure du Diable du tarot, dont les organes ont déjà retenu l'attention des commentateurs. D'autant que celui qui est sur le fil "plan du tarot" a des cornes de Pan. Pour le confort de lecture, je le remets.

http://bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/sarconp1pt.jpg

Et ce(tte?) jeune faune, ne nus rapproche-t-il pas aussi des petits personnages du Daible? Oui, là, il est seul, mais l'autre côté du même sarcophage donne une autre scène en réponse symétrique, où on voit le "couple" de faunes en pleine action au pied d'un autre hermès à tête de satyre. Voilà qui nous rapproche encore du Diable du tarot.

http://bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/2satyressarcnpl.jpg

Oui, me dira-t-on, mais ils ne sont pas attachés ces deux-là... C'est vrai, mais ils sont détachés, car les deux liens de captivité se voient encore, tenus dans la main du faune de gauche - que tient à l'autre bout un autre personnage - qui porte aussi une torche -, qui rappellent bien les attaches au cou vues sur le tarot au Soleil et au Diable.

http://bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/15detqarconpl1.jpg

Bon, c'est déjà assez pour cette fois.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (14-09-09 22:27:06)


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#5 14-09-09 22:26:05

Daimonax
Membre Diable
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Re: les deux petits personnages

lelo a écrit:

Difficile de déduire  que le port d'un "collier ?" évoque exclusivement la captivité.

Y a t il d'autres indices ...

Le trait qui en part et descend le long du buste, que je vois comme la corde vue sur le Diable.

Evohé !
Daimonax


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#6 15-09-09 12:27:26

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: les deux petits personnages

Daimonax a écrit:

La "Camoin" a repris comme modèle principal un Conver, ici c'est donc le modèle (versions 1760 et circa 1880) et non la copie "restaurée" faite par Tourrasse et Jodo, lesquels ont conservé ce détail, oui.

pour être précis ils l'ont plutôt amplifié, ce qui était ambigu dans le trait de Conver (la supposée "queue" n'est pas terminée, elle peut être vue comme un pli, cicatrice ou autre chose) est complètement défini et fermé dans le Jodo/Camoin, et le détail de la queue est identifié comme tel et souligné je crois dans le bouquin de Jodo (je ne me rappelle plus exactement en quels termes).
Toutefois dans le Conver comme dans le Chosson le trait n'est pas fini du côté du bout de la queue, ce qui installe un doute non négligeable sur le fait qu'il représente une queue.
Existe-t-il des versions du tarot (contemporaines ou antérieures à celles que Daimonax cite) où la présence d'une queue sur un des "jumeaux du soleil" soit indéniable et clairement définie ?

Dernière modification par Bertrand (15-09-09 12:28:30)

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#7 15-09-09 14:13:07

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: les deux petits personnages

et pour ne pas juste rejeter une hypothèse sans proposer une alternative, voici nue autre interprétation de cette fesse fendue :
en comparant au Noblet, où les personnages sont plus clairement sexués, on remarque l'importance des seins du personnage de droite chez Noblet, qu'on retrouve moins marqués mais quand même présents dans le personnage de gauche chez Conver (l'autre personnage ayant ses tétons figurés par des points). Ce personnage plus féminin est dans les deux tarots celui qui a au moins un pied dans l'eau (surface bleue), quand l'autre apparaît reposer sur la terre ferme.
Ce trait sur la fesse est peut-être là pour marquer un postérieur plus rebondi chez le personnage féminin, où bien un trait qui marquait un vêtement ample en arrière du personnage ?

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#8 15-09-09 14:14:13

Daimonax
Membre Diable
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Re: les deux petits personnages

Bertrand a écrit:

Daimonax a écrit:

La "Camoin" a repris comme modèle principal un Conver, ici c'est donc le modèle (versions 1760 et circa 1880) et non la copie "restaurée" faite par Tourrasse et Jodo, lesquels ont conservé ce détail, oui.

pour être précis ils l'ont plutôt amplifié, ce qui était ambigu dans le trait de Conver (la supposée "queue" n'est pas terminée, elle peut être vue comme un pli, cicatrice ou autre chose) est complètement défini et fermé dans le Jodo/Camoin, et le détail de la queue est identifié comme tel et souligné je crois dans le bouquin de Jodo (je ne me rappelle plus exactement en quels termes).
Toutefois dans le Conver comme dans le Chosson le trait n'est pas fini du côté du bout de la queue, ce qui installe un doute non négligeable sur le fait qu'il représente une queue.
Existe-t-il des versions du tarot (contemporaines ou antérieures à celles que Daimonax cite) où la présence d'une queue sur un des "jumeaux du soleil" soit indéniable et clairement définie ?

Regardons bien encore une fois.

http://www.bacchos.org/2queuesconver.jpg

Comme un pli? Un pli de quoi descendant si bas et si fin et régulier? Une cicatrice? Curieux, selon moi, et que signifierait en cette scène une telle cicatrice? Celle qu'un sanglier a laissée à Ulysse? Autre chose? Quoi d'autre alors... qu'une queue?...

En effet, faute de cette perfection d'un trait bien fermé et bien net jusqu'au bout (car ce qui en subsiste est quand même bien net... et, me semble-t-il, voulu), on peut "douter", on peut refuser de la voir et chercher ailleurs, voire nier ce trait, le mettre sur le compte d'une bavure, d'une erreur, d'une fantaisie, ou autre, pourvu que ce ne soit pas une queue qui lui donnerait alors un sens plus précis, une référence plus "nette", mais dérangeante.

Bon, admettons que Tourrasse et Jodo aient "halluciné" (comme moi) une queue ici alors que ça ne peut pas en être une, même si on est incapable de dire quoi d'autre, ou l'attribuer à un manque de sérieux d'un cartier ou à sa simple imagination ou maladresse. Ils en ont fait une bien nette, les téméraires, juste en fermant un trait (peut-être effacé). Et paf! quel hasard! Voilà que ces deux jumeaux rencontrent exactement une relief d'initiation orphique qui, lui aussi, montre deux jumeaux (ou un dédoublement d'un même personnage) dont un seul a une queue! Une coïncidence de plus qui en rejoint tant d'autres - comme la coiffe du Mat -, que j'ai déjà signalées ici pour quelques-unes, et comme par hasard toujours dans le même univers bien défini de référence. Si je me trompe, j'ai quand même un paquet d'excuses tant ça colle si bien au fur et à mesure des cartes abordées...

Et puis queue ou pas queue, ces jumeaux du Soleil rencontrent quand même bien les jumeaux des figrations des  rituels orphico-bachiques, comme s'enlacer en étant derrière une structure architectonique en pierres, comme dans la partie supérieure de ce relief de comparaison que j'ai retenu.

http://bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/19naplepileir2gar.jpg
Comme sur le tarot, un petit monticule est visible aussi ici, une surélévation.

La présence d'une petit temple sur le relief antique suggère au passage qu'on est aussi dans une enceinte sacrée. En effet, ces petits édifices étaient en général entourés d'un mur de pierres séparant l'espace profane de l'espace sacré, sur le modèle des cénotaphes heroion des colonies grecques.

http://bacchos.org/tarothtm/templisis/templerelief.jpg

Ces tombeaux cénotaphes ou édifices sacrés dérivés en tant que lieux de culte sont des portes vers le royaume des morts, vers les enfers, pour consulter un ancêtre mythique, et lui rendre hommage, bien sûr. Si on regarde mon plan en abaque reconstitué du tarot, on voit bien la relation entre la 19 et la 15 (dans le prolongement principal de la 5 aussi): la porte des enfers pour que ces deux personnages descendent dans "l'enfer" de la 15-le Diable se situe en haut, sous le soleil, dans l'enceinte sacrée suggérée par ce mur, et rend ainsi la même division entre deux registres de ce relief du musée de Naples.

Je connais un tel petit temple baccheion à Pompéi, dans l'enceinte du temple d'Isis, qui est l'entrée d'un "souterrain", où un précédent réseau d'évacuation d'eau est devenu un espace initiatique souterrain (d'autres exemples connus de ce remploi rituel d'un élément de salubrité urbaine, comme le mundus de Bolsena détruit lors de la répression des bacchanales en –186).

http://bacchos.org/tarothtm/templisis/fossetpisisbacch2.jpg.jpg http://bacchos.org/tarothtm/templisis/fossetpisisbacch3.jpg

Pour moi, cette "queue" est une sorte de "cerise sur le gâteau" arrivant en confirmation de mon interprétation, qui me fait mettre les Conver au premier plan quant à la "pureté" envers un original antique présumé - comme pour la coiffe du Mat, par exemple, ou la ciste au serpent sur la table du Bateleur, pour ce que j'ai déjà évoqué ici.

A j'oubliais une touche d'audace supplémentaire, anticipant avec excès, mais je rapproche la femme tenant le masque d'un Dionysos barbu "archaïque" et couronné à l'Impératrice du TdM avec son blason... Mais c'est une autre histoire, on n'y est pas encore, d'autres détours sont nécessaires avant.

Evohé !
DAimonax


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#9 15-09-09 14:48:08

Daimonax
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Re: les deux petits personnages

Bertrand a écrit:

... Ce personnage plus féminin est dans les deux tarots celui qui a au moins un pied dans l'eau (surface bleue), quand l'autre apparaît reposer sur la terre ferme.
...

Je partage cette vision moi aussi, et elle vient confirmer mon hypothèse.

Pour descendre dans les enfers chercher sa mère Sémélé, Dionysos emprunta la voie des marais de Lerne, le plongeon dans l'eau était aussi considéré comme un chemin menant au royaume d'Hadès. A Lerne, il y a eu jusqu'à assez tard dans l'Antiquité l'une des initiations dionysiaques les plus anciennes de Grèce, et on suppose qu'une immersion rituelle avait lieu pour imiter la geste de Dionysos en ce lieu, marquant symboliquement la mort du myste et son chemin vers le monde des enfers.

Il y a donc deux façons de représenter-suggérer cette étape de l'initiation, l'entrée dans les enfers, soit en montrant le petit temple d'entrée vers ce souterrain, soit évoquer le bain-noyade rituel de Lerne, dans un lieu séparé, une enceinte sacrée.

Et on assiste aussi dans le même temps à un "changement de sexe" pour l'un des deux, qui commence effectivement comme le suggèrent ces détails de la poitrine, mais encore inachevé, car le visage et le reste du corps restent bien masculins quand même. Les travestissements sexuels sont attestés, j'en ai déjà parlé ailleurs, et il arrive que l'un des deux stayres du "couple", quoique masculin par sa tête, sa coiffure et le reste du corps, soit curieusement doté de la faculté d'allaiter, comme ce stayre de la villa des Mystères de Pompéi dans le cadre d'une "paire". Cela est transposition mytholique d'une autre réalité cultuelle: où un homme habillé en femme (en bacchante) donne à boire à un jeune faon (ou bouc à défaut de faon sauvage), avec un canthare... à défaut d'une poitrine réelle.

http://bacchos.org/2satyresallaiteVdM.jpg http://bacchos.org/bacchtarquinia2.jpg

En fait, je suis heureux de cette remarque, car si j'avais, moi, souligné cette très légère différence de poitrine ou vu un lac ou marais dans lequel l'un précipite l'autre pour étayer ma thèse, on aurait trouvé trop douteux ce détail de la poitrine ou douté qu'il s'agisse d'une étendue d'eau, pas assez visible, comme on le fait à propos de cette queue, qui pourtant semble plus nette encore qu'une (toute petite) poitrine féminine sur l'un des deux.   

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (15-09-09 14:58:21)


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#10 15-09-09 17:10:19

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: les deux petits personnages

Bonjour

Je propose ma lecture hermésiste !

Je ne vois nulle objection à accepter l’esquisse d’une queue dans le personnage “émergent” comme symbole de la fin de l’animalité. La Pierre est autant d’origine végétale qu’animale, mais le plus souvent elle est désignée comme “végétable” sous la forme d’animaux : dragons, serpents dévorés par des lions puis acquert une “volatilité”, nous passons alors aux animaux fantastiques : griffons, basilics... pour arriver au phénix.

Mais ici c’est l’anthropomorphisme qui est premier. je prends comme exemple le Chosson le plus beau selon moi, bien qu’il ne soit pas vraiment aux pommes, Daimonax !

Nous sommes à l’intérieur de l’athanor/Maison-Dieu, la bande de verdure à la base du mur doré est signifiante, la sueur du Soleil a “muri” sufisamment  l’eau (mercure) pour qu’elle se “coagule” en terre pure (soufre), deux pierres soulignent ce fait. C’est la naissance de l'île de Délos où sont nés Apollon dieu de la clarté solaire et de sa soeur Artémis. Cette île, dont le nom en grec signifie "apparent”, "visible", "brillant", était mouvante et se fixa.
Le “col lié “ des deux protagonistes indique qu’ils sont tous deux de même sang et ont la même origine. Le frère guide la soeur (la lune) encore aveuglée par cette nouvelle clarté. Sera consommé ensuite  le “mariage mystique du frère et de la sœur”  du Soleil et de la Lune, d’Apollon et de Diane, Gabritius et de Beya.

Eugnène Canseliet fera cette réflexion :

“ L'amour est puissant qui, dans l'innocence et dans la pureté, unit, indéfectiblement, Gabricus, ou Gabritius, et Beya, pour le nécessaire androgynat du Grand CEuvre. Dans l'Énigme de la Vision du philosophe Arisleus et des Allégories des Sages - Enigma ex visione Arislei philosophe et Allegoriis Sapientum:

Le Roi dit: Pourquoi voulez-vous Beya ? Et moi : Parce que la génération ne se fait pas sans elle, et quoiqu'elle soit la soeur du frère, elle est femme - Rex ait: Cur Beyam vultis ? Et ego: Quia generatio non fit absque ea, & quamvis soror sit fratris, & foemina.”

Je considère que le Soleil, le mur d’or, l’île de Délos et Artémis et Apollon sont parfaitement reliés symboliquement dans cette carte.

A propos Daimonax, j”en appelle à tes lumières ! Il est souvent affirmé dans les textes hermésiens que 19 est le nombre du Soleil, ou le nombre d’Hélios, d’ou vient cette “légende “

Merci

Cordialment,

C...a

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#11 15-09-09 18:02:54

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
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Re: les deux petits personnages

Charly Alverda a écrit:

Bonjour
...
A propos Daimonax, j”en appelle à tes lumières ! Il est souvent affirmé dans les textes hermésiens que 19 est le nombre du Soleil, ou le nombre d’Hélios, d’ou vient cette “légende “

Peut-être du tarot... big_smile Je n'ai jamais nié qu'il ait pu inspirer les hermésistes, au contraire, on en a peut-être ici une trace. J'ai rencontré chez Macrobe que le 8 était le chiffre de la justice, mais je n'ai pas encore croisé le 19 - ça viendra peut-être un jour.

Merci pour cette lecture, qui illustre bien l'emploi que fait le langage alchimique de tous les symboles ou mythes possibles à disposition pour les absorber, les avaler même, Apollon, Artémiss, Déloss deviennent alchimiques, comme bien des animaux ayant une valeur symbolique, tout ce qui est symbolique peut devenir alchimique, suffit de le transposer au monde minéral avec le mercure, le soufre et leur union, le feu, et tout devient l'image d'une opération du Grand Œuvre - j'ai mis des majuscules de majesté. On dirait même qu'une grande part de l'étude hermésiste consiste à voir de l'alchimie partout où il y a symbole ou mythe et à en déduire des opérations de l'œuvre.

Là, c'est Michael Maier qui fait de la naissance d'Athéna un emblème alchimique (1618, Atalanta fugiens). On sait bien que ce sont les alchimistes qui ont créé toute la mythologie grecque, cette planche en est la preuve...

http://www.bacchos.org/michaelmaierathena.jpg

Oui, "Delos" veut surtout dire "visible".

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (15-09-09 18:04:19)


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#12 15-09-09 19:58:31

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: les deux petits personnages

Bonjour

Quant au nombre 19, ce sont les alchimistes qui affirment que c'est le nombre du soleil, ou d'Hélios pour les rosicruciens. Je constate juste que si l'on enlève du jeu les 7 tarots qui le résument, il reste seulement 19 "triomphes" et que 19 est précisément le nombre qui surmonte la carte du Soleil, coïncidence ? L’alchimie étant "l'Art du Soleil".

Daimonax écrit : "On dirait même qu'une grande part de l'étude hermésiste consiste à voir de l'alchimie partout où il y a symbole ou mythe et à en déduire des opérations de l'œuvre."

C'est vrai pour les contemporains ! Mais en fait c'était le contraire aux XVIè et XVIIè siècles, l'illusion provient du plus grand nombre de textes hermétiques qui sont sortis des presses protestantes que des catholiques. Le symbolisme de la Vierge noire puis blanche et enceinte permettait de s'exprimer en utilisant en transparence le dogme catholique : la croix est le creuset, le Christ ressuscité la Pierre... l'analogie était totale. Il n'en était pas de même pour les alchimistes protestants qui durent recourir à la mythologie, aux "Fables des anciens". Mais c'est des opérations de l'Oeuvre qu'ils partaient et illustraient avec toutes les images qui s'y prêtaient, non l’inverse.

Voici le texte de présentation de Michel Maier pour son Atalante fuyant :

“ Atalante fuyant, autrement dit nouveaux Emblèmes chimiques des secrets de la nature, destinés en partie aux yeux et à l'intellect, avec des figures gravées sur cuivre, et addition de maximes, épigrammes et notes, et en partie aux oreilles et à la récréation de l'âme, avec environ cinquante fugues musicales à trois voix, dont deux peuvent correspondre à une seule mélodie simple propre à chanter des couplets; l'ensemble ne pourra être regardé, lu, médité, compris, jugé, chanté et entendu sans un plaisir singulier. L'auteur en est Michael Maier, Comte du Consistoire Impérial, Docteur en Médecine, Chevalier Libre de l'Empire, etc. Imprimé par Jérôme Galler à Oppenheim, aux frais de Jean Théodore de Bry, éditeur, 1618.

NOTE : Le président d'Espagnet, autre alchimiste célèbre, a prononcé l'éloge des emblèmes de l'Atalanta Fugiens «parce qu'ils décrivent avec suffisamment de clarté à des yeux clairvoyants ce qui est le plus secret et le plus caché dans le Grand Oeuvre».

Voici donc les commentaires de Maïer (traduction de S. Klossowski de Rola)

Emblème XXIII . Aurum pluit, dum nascitur Pallas Rhodi, & Sol concumbit Veneri.
« L'or tombe en pluie lorsqu'à Rhodes naît Pallas et le Soleil couche avec Vénus.

» Maier souligne dans son discours qu'il ne faut pas entendre toutes ces choses littéralement mais bien allégoriquement. « En effet, écrit-il si nous suivons les mots de cet Emblème dans leur nudité, rien n'est plus absurde, mais si nous en suivons l'esprit, rien n'est plus vrai. Vulcain (Feu), d'un seul coup de hache, fend la tête de Jupiter, le soulageant d'un terrible mal de tête en donnant naissance à Pallas Athéna (le Mercure sublimé au plus haut degré par la coction). Jupiter, en ce cas, est passif, parce qu'il représente la chaleur innée génératrice des corps (le Feu Naturel) qui amène le métal à maturation.
Une pluie d'or tombe sur l'île de Rhodes (la terre philosophique) durant cet événement, et ceci parce que l'Or Philosophique volatilisé retombe en pluie d'or sur la matière fixe qui demeure au fond du vaisseau alchimique. L'union sexuelle du Soleil et de Vénus, représentée à l'arrière-plan, est l'union du Fixe et du Volatil produisant la parfaite fixité finale d'Apollon, sous la forme du Colosse de Rhodes.”

Cet emblème pourrait-être le 19è triomphe et demi (rires), mais pour celui qui ne comprend pas le processus alchimique, “rien n'est plus absurde”. Cependant la lecture allégorique des anciens remonte à loin ! :                   

“ Un traité perdu sur les hiéroglyphes égyptiens, oeuvre de Chaeremon d'Alexandrie , précepteur de Néron, est cité par le poète-érudit byzantin du XIIE siècle, Tzetzès, dans son commentaire sur l'Iliade.
Tzetzès affirme non seulement que le sens secret de l'Iliade est allégorique, mais encore que la méthode employée par Homère est identique avec celle de Chaeremon. Il en conclut donc qu'Homère en a été instruit par des études hiéroglyphiques. Il semble d'ailleurs que ses idées ainsi que celles d'un certain nombre de ses contemporains aient été connues par Petrus Bonus ou Pietro Bono, de Ferrare, qui en 1330 termina son célèbre traité alchimique intitulé Pretiosa Margarita Novella dans lequel il déclare que le véritable but de poètes tels que Virgile, Ovide et Homère, n'est autre que la transmission secrète des arcanes de l'alchimie.

     « Et dans ces histoires et fables ils insérèrent de manière mystique, avec des ornements de langage, cet art en tant que matière principale et cachée, afin que leur propos secret ne se révélât qu'aux seuls qui en possèdent l'intelli-
gence. Car, comme nous l'avons dit, cette science avec toutes les choses qui se peuvent dire et faire, est mystique. Mais certaines personnes qui vinrent après eux, considérant la seule matière principale manifeste avec ses paroles peintes, ornées et feintes, ou bien en la réduisant à l'expression métaphorique de l'éthique du corps et de l'âme humaine, mais en ignorant la principale matière cachée et vraie, exposèrent complètement leurs écrits et racontèrent ces mêmes fables et d'autres semblables. Et ainsi successivement et continuellement font les suivants. Et ils mendièrent faussement le nom de poètes, puisque les poèmes, bien qu'ils soient fictifs, possèdent cependant toujours une certaine vérité cachée et propre qui est fondamentale dans l'esprit du poète, de telle sorte que seuls les sages peuvent tirer cette vérité cachée des poèmes. Autrement en effet on ne pourrait les considérer ni comme des poèmes ni comme des fictions, mais plutôt comme des sottises, et en vérité tout poème et toute figure recouvrent une pluralité de significations. C'est pourquoi il a plu à certains de cacher et de dévoiler ce secret dans des histoires et des fables, à d'autres dans des récits concernant les dieux... »

Cité par S. Klossowski de Rola : Le Jeu d’Or

Cordialement,

C...a

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#13 15-09-09 20:05:44

Daimonax
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Re: les deux petits personnages

Charly Alverda a écrit:

... Cité par S. Klossowski de Rola : Le Jeu d’Or

Je le connais, je l'ai, il fait partie de ma documentation aussi wink

D.

Dernière modification par Daimonax (15-09-09 20:06:12)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#14 15-09-09 20:51:08

Daimonax
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Re: les deux petits personnages

Charly Alverda a écrit:

Bonjour

Quant au nombre 19, ce sont les alchimistes qui affirment que c'est le nombre du soleil, ou d'Hélios pour les rosicruciens. Je constate juste que si l'on enlève du jeu les 7 tarots qui le résument, il reste seulement 19 "triomphes" et que 19 est précisément le nombre qui surmonte la carte du Soleil, coïncidence ? L’alchimie étant "l'Art du Soleil".

Et dit plus clairement, c'est comment? (22 – 7, ça donne 19? Rien compris à vrai dire.) 

Daimonax écrit : "On dirait même qu'une grande part de l'étude hermésiste consiste à voir de l'alchimie partout où il y a symbole ou mythe et à en déduire des opérations de l'œuvre."

C'est vrai pour les contemporains ! Mais en fait c'était le contraire aux XVIè et XVIIè siècles, (....)  c'est des opérations de l'Oeuvre qu'ils partaient et illustraient avec toutes les images qui s'y prêtaient, non l’inverse.
(...)
Tzetzès affirme non seulement que le sens secret de l'Iliade est allégorique, mais encore que la méthode employée par Homère est identique avec celle de Chaeremon. (...) ou Pietro Bono, de Ferrare, qui en 1330 termina son célèbre traité alchimique intitulé Pretiosa Margarita Novella dans lequel il déclare que le véritable but de poètes tels que Virgile, Ovide et Homère, n'est autre que la transmission secrète des arcanes de l'alchimie.

Et oui, Homère, Virgile, Ovide et autres mythographes seraient partis de l'œuvre alchimique pour écrire leurs œuvres, une idée donc déjà présente au XIVe - et pas seulement chez les "contemporains" -, et une bonne raison pour (ré)interpréter tout symbole et tout mythe ancien à l'aune de l'alchimie.

Bien des néopythaoriciens de l'Antiquité avaient affirmé que l'œuvre attribuée à Homère contenait la doctrine de Pythagore sur l'âme, les réincarnations, etc., et ont interprété par leur prisme les vers de l'Aveugle, à en faire des traités, comme Porphyre avec son Antre des nymphes. Bref... c'est pas nouveau...  ,;

Evohé !
Daimonax


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#15 15-09-09 22:12:52

Charly Alverda
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Re: les deux petits personnages

Bonjour

Cent fois sur le métier ! (rire)

Les 7 tarots sont 3 triomphes (Mat, Monde, Bateleur) et 4 Honneurs (les 4 rois). Si j'enlève les 7 tarots, j'ôte donc 3 tarots/triomphes il ne reste que 19 triomphes.

Daimonax écrit : "Et oui, Homère, Virgile, Ovide et autres mythographes seraient partis de l'œuvre alchimique pour écrire leurs œuvres, une idée donc déjà présente au XIVe - et pas seulement chez les "contemporains" -, et une bonne raison pour (ré)interpréter tout symbole et tout mythe ancien à l'aune de l'alchimie."

Non pas "une bonne raison" mais simplement une occasion (pour les protestants, je le répète) de pouvoir transmettre l'enseignement hermétique à ceux qui sauraient voir et lire, les autres n'y voyant que du feu !
Il ne faut pas oublier que leur "Maître" s'exprime ainsi en préambule :

« Hermès vit la totalité des choses. L'ayant vue, il comprit. Ayant compris, il eut le pouvoir de révéler et de montrer. Et précisément ce qu'il savait, il l'écrivit. Mais ce qu'il écrivit il le cacha, gardant le silence plutôt que de parler, de sorte que chaque génération en venant au monde devait chercher ces choses » (Kore Kosmou).

" Bien des néopythaoriciens de l'Antiquité avaient affirmé que l'œuvre attribuée à Homère contenait la doctrine de Pythagore sur l'âme, les réincarnations, etc., et ont interprété par leur prisme les vers de l'Aveugle, à en faire des traités, comme Porphyre avec son Antre des nymphes. Bref... c'est pas nouveau... "

Ce n'est pas nouveau, je suis entièrement d'accord, nous ne faisons qu'interpréter selon notre prisme, pour toi le prisme naturaliste et pour moi l'analogique. Nous savons maintenant qu'il n'y a que 4 "prismes" possibles, je n'ai fait que retrouver celui de l'alchimie qui colle parfaitement au Tarot (de cartiers) dans ses 78 cartes, j'attends qu'un chaman me montre une lecture aussi complète que la mienne ! Un naturaliste, il y a peu de chances, quand on voit comment sont interprétées les gravures de la Renaissance de nos jours !

Ton abaque est remarquable de rigueur et d'esthétisme, elle est cependant contraire à la vision de l'inventeur du jeu des 7 tarots ! Il n'y a aucune raison de penser que Lune soit supérieure à l'autre ! On peut voir, au Moyen-âge, Saturne comme représentant la terre, la lourdeur (le plomb), l'acésie... ou Saturne comme la plus haute source de créativité, de beauté, à la Renaissance. Les alchimistes désignent "le" saturne pour le plomb, sa matière animée l'étant par l'intermédiaire de Saturne (l'énergie de " l'ange " de la planète), il en est de même pour les autres métaux planétaires et les végétaux. Cependant, de voir la matière comme privée de vie conduit à la disséquer et à la bombe atomique, il serait grand temps de la respecter en la voyant comme conscience "coagulée" !

Cordialement,

C...a

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#16 16-09-09 01:20:24

Daimonax
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Re: les deux petits personnages

Charly Alverda a écrit:

Bonjour

Cent fois sur le métier ! (rire)

Les 7 tarots sont 3 triomphes (Mat, Monde, Bateleur) et 4 Honneurs (les 4 rois). Si j'enlève les 7 tarots, j'ôte donc 3 tarots/triomphes il ne reste que 19 triomphes.

On peut faire toutes sortes de combinaisons de la sorte...  Si je retire la carte sans nombre et celle sans nom, j'ai 20 cartes et je peux tirer d'autres conclusions... Et si en plus des trois bouts je retire la carte sans nom par "analogie" ou "sympathie" avec la carte sans numéro, j'en ai 18... Ils y sont, pourquoi vouloir les enlever pour obtenir un autre résultat?

il ne faut pas oublier que leur "Maître" s'exprime ainsi en préambule :

« Hermès vit la totalité des choses. L'ayant vue, il comprit. Ayant compris, il eut le pouvoir de révéler et de montrer. Et précisément ce qu'il savait, il l'écrivit. Mais ce qu'il écrivit il le cacha, gardant le silence plutôt que de parler, de sorte que chaque génération en venant au monde devait chercher ces choses » (Kore Kosmou).

Dans ce cas-là, s'il c'est le "Maître" qui le dit... c'est "parole d'Evangile"... Amen.

Ton abaque est remarquable de rigueur et d'esthétisme, elle est cependant contraire à la vision de l'inventeur du jeu des 7 tarots !

Oui, mon abaque n'est que pur hasard (comme tous mes rapprochements iconographiques, aussi nombreux, précis et cohérents entre eux soient-ils), car elle est (manifestement) "contraire à la vision l'inventeur des 7 tarots" (si j'ai bien compris), c'est évident, et tous les sens que cette dialectique ainsi dégagée peut révéler n'ont donc aucune valeur, aucun rapport entre la Fortune du destin et la fatalité de la mort, par exemple - malgré une grande rigueur, trompeuse sans doute -, bien entendu. Surtout que ça ne marche vraiment  qu'avec les TdM du type Conver, avec ses détails graphiques qui relient nombre de cartes entre elles, et plus mal avec Vieville - qui lui serait supérieur - ou les princiers "précurseurs", ou pas du tout avec l'Anonyme parisien, pourtant parmi les plus "purs", paraît-il, et comme le "prouve" aussi ce truc des "7 tarots" qui permet de réduire les triomphes à 19 pour y voir la preuve d'un "art solaire" derrière.

Ça vient d'où, au fait, cette idée qui me semble saugrenue que d'isoler trois arcanes majeurs avec quatre honneurs seulement pour faire "7 tarots", mais si on m'explique bien, peut-être... Des règles du jeu, sans doute, je devine... Mais cette abaque reconstituée n'est pas un jeu de cartes, avec ses règles, c'est une abaque à l'antique- et même un hieros logos dionysiaque en images "canoniques" ordonnées sur une abaque pythagorisante -, et cette abaque les précède selon moi, de plusieurs siècles même.

Bon admettons qu'elle "soit contraire à l'inventeur des 7 tarots" (peut-être, pas bien compris encore ces "7 tarots"), l'important pour moi c'est d'y voir la pensée en amont du tarot lui-même, dans son ensemble d'abord, pourquoi 78 cartes, pourquoi 22 dans cet ensemble de 78, associant décimal et duodécimal dans une logique purement pythagorisante classique, bêtement dérivée du tétraktys dans la construction globale de cette abaque ou dans le déroulement des arcanes mineurs en quatre couleurs arrivant à 56 éléments, et de son aporie à résoudre face au cercle duodécimal (nombre irrationnel π ou quadrature du cercle), et comment ces images (et thèmes) se répondent entre elles sur cette abaque, s'articulent en dialectique toute grecque, paires d'antithèses, parfois dédoublées aussi, avec ou sans médian, "parlent" ensemble, à plusieurs voix, etc.

Pour l'instant, cette abaque a encore nettement ma préférence, comme fil d'Ariane, je préfère de loin ce semblant ("semblant" car non hermésiste) de logique rigoureuse, collant le plus près possible aux images et aux noms des cartes du seul tarot de Marseille type Conver, Chosson ou Marteau (quelle hérésie!), aux déclarations d'autorité d'un maître quelconque, fût-ce une parole sacrée d'Hermès-Thot ou un verset biblique, ou un alchimiste de la Renaissance. J'en tire bien des conséquences aussi (voir la fin actuelle du fil qui lui est consacré, où je qualifie les jeux Visconti de contrefaçon luxueuse et prétentieuse du TdM type Conver), et tant pis pour les "7 tarots" et son  "inventeur": je persiste et signe, dussé-je finir sur un bûcher (... heu, peut-être pas non plus, je ferai comme Galilée je crois, je le penserai tout bas, c'est tout). Mais je veux bien me rétracter publiquement pour l'orthographe de Chosson, malgré l'humiliation que cela représente pour moi.

Il n'y a aucune raison de penser que Lune soit supérieure à l'autre!

???? Quel(le) autre?

... transmettre l'enseignement hermétique à ceux qui sauraient voir et lire, les autres n'y voyant que du feu!" (...)

Ça me rappelle les discours des colporteurs de la "Bibliothèque bleue" (de Troyes) quand ils vendaient dans les campagnes le Grand et le Petit Albert, en  substance: "Avec ce livre de secrets révélés, vous serez sorcier ou magicien, avec le pouvoir de... et de... et de encore... si vous avez le don... Et si ces recettes ne marchent pas... c'est seulement que vous n'avez pas le don... Ce sera de votre faute. Car d'autres sont déjà devenus grâce à cet ouvrage de grands magiciens/sorciers (ailleurs biens sûr), parce qu'ils avaient, eux, le don..." Ce fut, avec le Roman de Mélusine de Jean d'Arras, le plus gros succès en vente de cet éditeur populaire bon marché, qui façonna aussi bien des croyances dans les campagnes, vivaces sur plusieurs générations.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (16-09-09 01:25:31)


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#17 16-09-09 07:04:09

l'Errant
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Re: les deux petits personnages

Daimonax a écrit:

Pour l'instant, cette abaque a encore nettement ma préférence, comme fil d'Ariane, je préfère de loin ce semblant ("semblant" car non hermésiste) de logique rigoureuseDaimonax

Ce sans blanc dis-tu ?

ou ce sang blanc ??

That is the question wink


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#18 16-09-09 15:07:25

Charly Alverda
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Re: les deux petits personnages

Bonjour

Je m’intéresse peu à l’astrologie, on ne peut être partout (arff !) mais ne serais-tu pas, Daimonax : Scorpion ascendant Scorpion ou plus vraisemblablement ayant Mars en Scorpion (rires) ?

Pourquoi qualifier “ les jeux Visconti de contrefaçon luxueuse et prétentieuse du TdM type Conver “ ? Pourquoi toujours ce mépris envers la beauté d’une oeuvre d’art ? Puisque toutes les données de la science actuelle prouvent que les premiers sont antérieurs de 300 ans, ce ne sont pas tes maigres preuves d’une inspiration dyonisiaque qui vont changer la “donne” !

Tu me fais penser au poème de Nerval : “ Ecoute bucheron, arrête un peu le bras, ce ne sont pas des arbres que tu jettes à bas. Ne vois-tu pas le sang lequel dégoutte à force des nymphes qui vivaient dessous la dure écorce ? “

“ Ça vient d'où, au fait, cette idée qui me semble saugrenue que d'isoler trois arcanes majeurs avec quatre honneurs seulement pour faire "7 tarots".

Cette idée vient comme tu l’as deviné de la règle de jeu (j’en parle suffisamment depuis 1 an !). Ce qui me parait saugrenu c’est d’employer le terme des occultistes : ARCANE MAJEUR qui n’a rien à voir avec tes sources dyonisiaques, pythagoriciennes... et rien avec les cartiers !

Je ne vois bien sur rien de saugrenu a étudier la règle d’un jeu de cartes afin de pouvoir y jouer, et le jeu en vaut la chandelle ! Cette règle, curieusement très contraignante pour les joueurs, est ici :

http://membres.lycos.fr/tarobat/mesjeux … livret.htm

On se rend alors compte que dans les 78 cartes il y a 22 Triomphes, 16 Honneurs et 40  cartes sans noms spécifiques, et seulement 7 tarots.

Pourquoi seulement 7 tarots et la valeur exceptionnelle de l’As de Deniers “appellé la carte de la belle “ ? Voila une question qui me parait intéressante :

“Sept Tarots valent quatre points”, “les sept Tarots & la belle, cinq.”

Les 7 tarots sont 3 Triomphes et 4 Honneurs, de plus dans ces Honneurs : 4 rois, 4 reines, 4 Chevaliers ou les quatre Faons (valets de l’italien “fante”) forment une “IMPERIALE”. Pourquoi un septénaire (4 + 3) est-il englobé dans un autre (5 + 2) ? On se rendra compte finalement que tout le Tarot est basé sur le quaternaire et le ternaire et que le but final est de transformer 4 + 3 en 4 X 3.

J’ai déjà pas mal développé dans la rubrique : Hermétisme et Tarot, ce qu’est l’As de la Belle et les 7 tarots, j’y reviendrai pour exposer ma vision de la structure, si l’Errant veut bien poster le “delta lumineux”, en couleurs, quand j’aurais terminé !

“... Mais cette abaque reconstituée n'est pas un jeu de cartes, avec ses règles, c'est une abaque à l'antique- et même un hieros logos dionysiaque en images "canoniques" ordonnées sur une abaque pythagorisante -, et cette abaque les précède selon moi, de plusieurs siècles même.”

Selon toi, oui ! mais n’est-il pas un peu “saugrenu” de plaquer cette idée sur un jeu de cartes du XVIIIè siècle ?(rire)

“je persiste et signe, dussé-je finir sur un bûcher (... heu, peut-être pas non plus, je ferai comme Galilée je crois, je le penserai tout bas, c'est tout)”

A mon petit avis, il y a longtemps que tu es sur le bûcher ! Les “hommes en noirs” ont provisoirement gagné, on se condamne soit même au bûcher de nos jours. Tu ne peux même plus imaginer, comme les enfants, qu’il y ait une source d’émerveillement, de sagesse et de connaissance qui soit transmise au fil des temps, à ceux qui n’étouffent pas la beauté sous le poids de la logique cartésienne. Il y a pourtant une logique d’amour qui donne sens à "nos" bouts de cartons peints, elle est à “plus haut sens” car elle est l’Essence qui anime nos sens. (rires !)

Cordialement,

C...a

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#19 16-09-09 22:52:03

l'Errant
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Re: les deux petits personnages

D'après les indications de Charly
http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/tarot_12.jpg

Dernière modification par l'Errant (18-09-09 15:47:13)


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#20 16-09-09 23:33:33

Charly Alverda
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Re: les deux petits personnages

Merci beaucoup l'Errant !

Petite erreur la somme des cartes de l'autre triangle ne vaut pas 156, mais 153 autre nombre important.

Ceci est le Ciel du Tarot, à partir du cercle (l'ouroboros), il repose sur le carré de Terre des éléments que j'évoquerais plus tard.

Voici ce que j'avais écrit à propos de ce triangle en réaction à la proposition de M. Bougearel et de sa "structure  ARITHMOLOGIQUE du Tarot :


Ne pouvant suivre les auteurs étrangers à notre Tradition, qui « logent » leurs soixante-dix-huit "arcanes" dans un triangle équilatéral (celui-ci n'appartenant qu'à Dieu), nous ne pourrons tenter d'approcher cette perfection que par l'isocèle. Il nous faudra d'abord recourir à l'art du trait pour tracer un triangle rectangle à l'aide de la corde compagnonnique à douze ou treize nœuds et, portant les longueurs trois, quatre et cinq, nous obtiendrons l'angle droit avec exactitude.

Selon Plutarque (Isis et Osiris), « les Egyptiens se représentaient la Nature du Tout Universel comme le plus beau triangle. […] Ce triangle comporte la partie verticale comme ayant trois longueurs, une partie de base de quatre longueurs et une hypoténuse de cinq longueurs. […] Le nombre trois est supérieur aux autres et parfait, le quatre est le carré élevé sur le côté de la dualité pair, quant au nombre cinq, il appartient d'un côté au Père, de l'autre à la Mère, étant composé de la Triade et de la Dualité. » Les anciens Chinois qui connaissaient bien ce triangle appelaient le cinq (lien entre le ciel : trois, et la terre : quatre) « homme hypoténuse du triangle rectangle ».

Si nous disposons nos « triomphes » sur ce triangle, les trois premières cartes (hauteur) valent 6, les quatre suivantes formant base 22 ! Les cinq dernières (hypoténuse) valant 50. Ce périmètre vaut 78. Projetant en miroir ce que la Tradition appelle « delta lumineux », nous disposerons nos cartes de la treizième (le grand passage !) à l'Etoile pour obtenir le nombre 75. De la Lune au Monde, nous obtiendrons une nouvelle base de 78. La somme de cette nouvelle hypoténuse et de cette nouvelle base nous fera rencontrer le très étrange nombre 153 de la pêche miraculeuse, qui est la somme des nombres 1 à 17, du Bateleur à l'Etoile. Le périmètre entier vaudra donc 231.

IMAGE DU TRIANGLE

« Vingt-deux lettres de fondement. Il les a établies en roue comme une enceinte avec deux cent trente et une portes et Il tourne les roues vers l'avant et vers l'arrière. Comment il a combiné leur poids et les a interverties : Aleph avec toutes et toutes avec Aleph, Beth avec toutes et toutes avec Beth, et elles reviennent de nouveau et se trouvent selon deux cent trente et une portes. Et se trouve tout le Formé, et tout le parler est issu du Nom Un. Il a formé le réel à partir de Tohu et Il a fait le non-être. Il a buriné de grandes colonnes d'air insaisissables. Et ceci le signe : la lettre Aleph avec toutes et toutes avec Aleph.

Prévoyant et exprimant, Il a fait tout le Formé. Et toute la parole, Nom Un. Et signe de la chose : vingt-deux éléments dans le corps d'Aleph » (Le Livre de la Formation, Sepher Yetsira).

De fait, pour trouver la pierre céleste, la perle de grand prix qui « fait toutes choses » nouvelles, nous descendrons à l'intérieur de nous-mêmes et de la matière (l'or y vit) les trois premières cartes illustrant cette descente : Un-formation de l'Esprit dans la matière, incarnation en base existentielle vingt-deux, puis remontée de la conscience en cinquante, nombre de l'homme, jusqu'au sacrifice de cette matière en douze, sacrifice comprenant celui de l'univers (car l'homme primordial le contient tout entier).

J'ai appelé Ciel du Tarot ce "delta lumineux" parce que c'est le monde de l'Essence, inscrit dans le cercle, il contient toutes potentialités et se suffit donc à lui-même. Mais produisant le visible, il se manifeste dans et par le carré renfermant les 16 Honneurs produisant eux-mêmes toute manifestation par les 4 éléments des séries.

« Le sens de la verticalité et de l'horizontalité, le sens de l'angle droit, appartient en propre au corps de l'homme. Le fil à plomb et l'équerre ne sont que des instruments qui médiatisent l'intelligible et le sensible. Ils matérialisent provisoirement les coordonnées de l'espace. Mais ils n'ont de valeur réelle que pour rappeler à l'homme de métier les outils qu'il recèle dans sa substance vivante.

La quadruple équerre, aspect du chiffre 4, et où l'on reconnaît les 4 dalethin hébrahiques opposés par leurs angles, indique ce qui équarrit, ce qui détermine le carré.

Le carré n'est donc autre chose que l'extériorisation de l'équerre aux 4 angles du Temple, le retournement à l'intérieur de ce qui est extérieur » (Henri Giriat, Ontologie du métier).

Cordialement,

C...a

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#21 17-09-09 11:58:15

Daimonax
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Re: les deux petits personnages

Charly Alverda a écrit:

Pourquoi qualifier “ les jeux Visconti de contrefaçon luxueuse et prétentieuse du TdM type Conver “ ? Pourquoi toujours ce mépris envers la beauté d’une oeuvre d’art ? Puisque toutes les données de la science actuelle prouvent que les premiers sont antérieurs de 300 ans, ce ne sont pas tes maigres preuves d’une inspiration dyonisiaque qui vont changer la “donne” !

Oui, je vois, quelles que soient les preuves — par comparaison iconographique —, comme elles sont contraires à la "donne" qui veut que les créations ne peuvent venir que des hautes classes sociales, qui veut que les religions romaines se soienrt dissoutes depuis longtemps totalement dans un christianisme triomphant (une "donne" de plus en plus contestée dans l'archéologie actuelle), elle seront toujours considérées comme des "hasards" dus au phénomène de "copie", même si sont "copié" des images encore inconnues alors des riches collectionneurs de la Renaissance.

Il n'y a pas de mépris réel pour ce qui est de l'art en tant art, mais pour l'incompréhension-prétention de ces cours et leurs artistes à la solde, des valets de luxe aux yeux des commanditaires, face à une imagerie qu'elles ne comprenaient pas et ont voulue rendre conforme à leur vision du monde, à leurs références, où le luxe prend une place primordiale, comme la vanité d'être d'une aristocratie héréditaire (choisie par Dieu) - la "qualité du sang" - aux pouvoirs démesurés et aux ambitions sans limite, comme la multiplication de guerres incessantes entre cités-Etats l'atteste.

Mon abaque a montré - sauf si on ne veut rien voir, bien entendu - que tous ces thèmes imagés du tarot "classique" se répondaient entre eux, par symétrie, liaisons ou antithèses, avec de nombreux éléments graphiques pour rattacher ces images entre elles - sans lesquelles je n'aurais jamais pu placer ces cartes sur cette grille, ou avec beaucoup d'incertitudes.

Pour ceux qui prendraient ce débat en route, ou avec du retard, mon "abaque" est à
http://traditiontarot.com/forum/viewtopic.php?id=365


Dans le Visconti, je vois les thèmes conservés, ils sont là, le Magicien, la  Papesse, le Pendu, la Roue, la Mort, le Jugement, la Force, les astres et tout et tout...  Mais, dans leur traitement graphique, les images de ceux-ci ne s'articulent plus, alors qu'il y a une "machinerie" iconologique terriblement cohérente et logique avec les "purs TdM", dans les constructions des ilmages comme dans certains de ses détails, et par le nom à défaut (apparent). Mais ça ne marche seulement que sur une abaque carrée, associant le 100 (ou 10x10) décimal et le 78 duodécimal (par addition pythagoricienne), la seule qui dégage ces 22 rectangles - conformes aux proportions des cartes deux fois plus hautes que larges (et souvent divisées en deux registres restituant ces deux "carrés" d'unité de base de l'abaque). Et leur disposition au centre des mineures, ce qui implique des majeures deux fois plus grandes que les mineures, et exclut donc l'intention d'un jeu de cartes à la base, laquelle voudrait que ces 78 éléments aient strictement la même taille.

Plus le dessin est parlant au sein de cette abaque - comme avec les purs TdM type Chosson-Conver-Marteau-etc. - par la richesse des détails graphiques permettant de lier ces images entre elles, plus le jeu me semble "lucide" en lui-même par ses cohérence et logique internes, plus il est proche de l'intention première derrière cette abaque, et donc plus il est conforme à un modèle pensé en amont, sur cette abaque unitaire et unifiante, et donc de l'original présumé. Et inversement, moins il rentre dessus, plus il en est éloigné. Le Visconti n'y rentre que par les thèmes, leur présence en dehors des "clés graphiques" montre qu'il s'agit d'une copie "bête" des thèmes pris séparément, individuellement, et non dans un ensemble intelligent et intelligible (inconnu des artistes de Sforza, visiblement), et traités chacun ensuite, librement, selon les conceptions des cours, ses modes, sa morale, etc.

On se rend alors compte que dans les 78 cartes il y a 22 Triomphes, 16 Honneurs et 40  cartes sans noms spécifiques,

Je m'en suis rendu compte, et n'ai oublié aucun de ces éléments sur mon abaque.

et seulement 7 tarots

Pour la règle du jeu de cartes seulement, mais les catégories de cartes sont déjà définies avant la règle du jeu, et indépendamment de celle-ci.

Pourquoi seulement 7 tarots et la valeur exceptionnelle de l’As de Deniers “appellé la carte de la belle “ ? Voila une question qui me parait intéressante :

“Sept Tarots valent quatre points”, “les sept Tarots & la belle, cinq.”

Non, avec un demi-point aussi, les points des cartes se comptent deux à deux, pas de valeur entière pour une carte toute seule.

Les 7 tarots sont 3 Triomphes et 4 Honneurs, de plus dans ces Honneurs : 4 rois, 4 reines, 4 Chevaliers ou les quatre Faons (valets de l’italien “fante”) forment une “IMPERIALE”. Pourquoi un septénaire (4 + 3) est-il englobé dans un autre (5 + 2) ? On se rendra compte finalement que tout le Tarot est basé sur le quaternaire et le ternaire

Mon abaque en rend parfaitement compte.

et que le but final est de transformer 4 + 3 en 4 X 3.

Pas nouveau le rapport entre la division de la semaine en sept jours et de l'année en douze mois. Mais je ne pense pas que ce soit le "but" du tarot.

J’ai déjà pas mal développé dans la rubrique : Hermétisme et Tarot, ce qu’est l’As de la Belle et les 7 tarots, j’y reviendrai pour exposer ma vision de la structure, si l’Errant veut bien poster le “delta lumineux”, en couleurs, quand j’aurais terminé !

Elle ne repose que sur les nombres, posés l'un à la suite de l'autre, mais les images ne suivent pas, aucune relation entre elles n'apparaît, si ce n'est qu'un chaos logique séparant même les paires évidentes comme entre Pape et Papesse. Ce ploan est valable si on oublie totalement les images, comme toutes les approches exclusivement numérologiques.

“... Mais cette abaque reconstituée n'est pas un jeu de cartes, avec ses règles, c'est une abaque à l'antique- et même un hieros logos dionysiaque en images "canoniques" ordonnées sur une abaque pythagorisante -, et cette abaque les précède selon moi, de plusieurs siècles même.”
Selon toi, oui ! mais n’est-il pas un peu “saugrenu” de plaquer cette idée sur un jeu de cartes du XVIIIè siècle ?(rire)

On peut rire, oui. Mais à ce que je sache, Chosson, Conver etc. n'ont fait que des cartes à jouer traditionnelles, oui, mais ils n'ont pas créé leurs images ni les thèmes illustrés, mais seulement reproduit un modèle traditionnel bien plus ancien. C'est attribuer au copiste tardif la paternité exclusive  de son œuvre. 

Tu ne peux même plus imaginer, comme les enfants, qu’il y ait une source d’émerveillement, de sagesse et de connaissance qui soit transmise au fil des temps,

Que c'est triste, pauvre de moi! Euh... et faire remonter cette iconographie jusqu'à l'antiquité tardive - et jusqu'à la Grèce archaïque dans
certains cas -, suivre un petit groupe social marginal et pourtant doté d'une grande culture (orale et visuelle) et aux nombreux talents artistiques, depuis le théâtre romain jusqu'à la commedia dell'arte, quand cette forme théâtrale populaire revint dans les grandes villes après quelques siècles de clandestinité dans les campagnes reculées, cette transmission ininterrompue des arts antiques du spectacle - malgré bien des proscriptions en tous genres obligeant à la clandestinité (même Molière eut des ennuis!), avec les jongleurs et acrobates, les magiciens ou "bateleurs"...  c'est quoi, si c'est pas suivre une certaine sagesse ou connaissance au fil du temps, et pouvoir s'en émerveiller? Sauf à considérer qu'il n'y a pas de "sagesse ou connaissance" hors de l'hermsisme Renaissance.

à ceux qui n’étouffent pas la beauté sous le poids de la logique cartésienne.

Oh! je ne sais pas qui de nous deux est le plus enfermé dans un certain "cartésianisme" matérialiste, moi je suis l'histoire d'une image - par exemple Silène portant sa corbeille au phallus que je vois dans le Mat ou Dionysos présentant le "cercle" comme sur le Bateleur  - avec son angle de vue, les gestes, attitudes corporelles et les  directions des regards, l'âge, les attributs, etc., sans m'arrêter à la seule date du support conservé, sachant que la plupart des jeux ont disparu, qu'on connaît (du moins Yves) des dizaines et des centaines de cartiers dont on a aucun jeu aujourd'hui. Ce serait comme dater du XIIIe siècle les écrits d'Apulée car il n'y a pas de manuscrits de son œuvre antérieurs à cette date - donc un "trou" de plus de 1000 ans entre l'auteur et le plus ancien support conservé. La différence avec le tarot, c'est que dans un cas on connaît l'auteur et pas dans l'autre, alors, à défaut, on attribue la "paternité" au copiste le plus ancien connu - surtout si on n'a pas reconnu le modèle avant faute d'avoir fait les bonnes comparaisons  -, qui n'est pas forcément le plus fiable, surtout s'il a son propre message personnel à faire passer avec, comme avec les  Visconti, Vieville, l'Anonyme" de Paris...

Il y a pourtant une logique d’amour qui donne sens à "nos" bouts de cartons peints, elle est à “plus haut sens” car elle est qui anime nos sens. (rires !)’

Entièrement d'accord! Le dionysisme est très "sensuel" dans ses rites, musiques, danses, vin et drogues, et sexe sans tabou... jusqu'à l'extase. Tiens, si on abordait ensuite la 6-l'Amoureux?

http://bacchos.org/tarothtm/iconobat/amasis.jpg

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Daimonax

Dernière modification par Daimonax (17-09-09 12:01:11)


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#22 17-09-09 16:14:32

l'Errant
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Re: les deux petits personnages

Daimonax a écrit:

Il n'y a pas de mépris réel pour ce qui est de l'art en tant art, mais pour l'incompréhension-prétention de ces cours et leurs artistes à la solde, des valets de luxe aux yeux des commanditaires, face à une imagerie qu'elles ne comprenaient pas et ont voulue rendre conforme à leur vision du monde, à leurs références, où le luxe prend une place primordiale, comme la vanité d'être d'une aristocratie héréditaire (choisie par Dieu) - la "qualité du sang" - aux pouvoirs démesurés et aux ambitions sans limite, comme la multiplication de guerres incessantes entre cités-Etats l'atteste.

Valets de luxe !!!

- Soit il y a une grande méconnaissance de ceux qui ont été des génies de la peinture de cette époque, as-tu seulement lu les biographies de Raphaël ou de Léonard de Vinci par exemple, pour prendre conscience que ces artistes n'étaient pas des bouffons des cours comme tu l'exprimes ici.
- Soit il s'agit d'une mauvaise foi patentée due à ton aversion pour les calotins et les pouvoirs.

En tout cas c'est difficilement recevable.

Dommage de calomnier ces mécènes éclairés et mépriser les "artistes à leur solde" (sic..), il serait mieux de mettre un genou à terre pour les remercier d'avoir permis à des génies de faire naître des oeuvres d'une telle beauté et reconnaître le sens visible et caché de leurs oeuvres "divines".


L’hermétique pensée des arts

La raison que divinisèrent les Grecs jouait sur plusieurs faces parce qu'elle ne pouvait jouer à croix-pile. L'une de ces faces s'appelait Orphée, une autre Hermès. Les arts poétiques – la poésie, la musique, la peinture... – ont une raison à facettes, plusieurs faces, précisément parce qu'ils sont divins. Dans les nouveaux arts poétiques, la raison est divinisée en deux faces comme une pièce: l'une orphique et l'autre hermétique.

Apparemment il n'y a pas que les arts nouveaux poétiques qui tendent à ce clivage wink


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#23 17-09-09 18:05:33

Daimonax
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Re: les deux petits personnages

l'Errant a écrit:

Daimonax a écrit:

Il n'y a pas de mépris réel pour ce qui est de l'art en tant art, mais pour l'incompréhension-prétention de ces cours et leurs artistes à la solde, des valets de luxe aux yeux des commanditaires, face à une imagerie qu'elles ne comprenaient pas et ont voulue rendre conforme à leur vision du monde, à leurs références, où le luxe prend une place primordiale, comme la vanité d'être d'une aristocratie héréditaire (choisie par Dieu) - la "qualité du sang" - aux pouvoirs démesurés et aux ambitions sans limite, comme la multiplication de guerres incessantes entre cités-Etats l'atteste.

Valets de luxe !!!

Aux yeux des princes, seulement, car tout sujet a un rang de valet s'il travaille pour eux, artistes comme palefreniers, y a l'patron et y a l'employé, le premier a tout pouvoir sur le second, même s'il est "cool".

- Soit il y a une grande méconnaissance de ceux qui ont été des génies de la peinture de cette époque, as-tu seulement lu les biographies de Raphaël ou de Léonard de Vinci par exemple, pour prendre conscience que ces artistes n'étaient pas des bouffons des cours comme tu l'exprimes ici.
- Soit il s'agit d'une mauvaise foi patentée due à ton aversion pour les calotins et les pouvoirs.

En tout cas c'est difficilement recevable.

Je veux bien qu'on me sous-estime en matière d'histoire de l'art, mais, rassurez-vous, je connais quand même un peu... même si la céramique grecque, la statuaire hellénistique ou la peinture romaine sont plus dans mes "spécialités" que les Italiens de la Renaissance, c'est vrai.

Dommage de calomnier ces mécènes éclairés et mépriser les "artistes à leur solde" (sic..), il serait mieux de mettre un genou à terre pour les remercier d'avoir permis à des génies de faire naître des oeuvres d'une telle beauté et reconnaître le sens visible et caché de leurs oeuvres "divines".

Mettre un genou à terre? Pfff... Je le mets volontiers devant le concepteur "médiévo-antique" du tarot pour ses astuces graphiques (comme avec  la traitement du liknon au phallus en coiffe du Mat, "invention" du "cubisme" avant l'heure), pour Praxitèle ou Lysippe, Isigone avec ses Galates de Pergame (dont on n'a que des copies romaines), ou pour tant d'anonymes de génie qui ont décoré les demeures romaines et les lieux publics comme les thermes sans signer leurs œuvres, qui égalent largement les plus grands maîtres de la Renaissance, en virtuosité ou en créativité! Ils avaient déjà tout inventé en la matière - même l'impressionnisme -, ou presque, avec une "modernité" souvent que la Renaissance n'a jamais atteinte! Allez visiter Pompéi, Herculanum, Stabia ou le musée de Naples, par exemple (Rome est bien aussi)... Si vous êtes un genou à terre devant les artistes de la Renaissance, vous y mettrez les deux devant eux, à en pleurer! D'ailleurs, c'est en les imitant que s'est développé l'art à cette époque, le contrapposto n'est autre que le chiasme de Polyclète, sans eux Michel-Ange n'aurait jamais été ce qu'il a été (et j'admire Michel-Ange, si, si).

Mais pas devant un prince qui, grâce aux richesses accumulées par la terreur sur le dos de son peuple ou par pillage chez le voisin, a confisqué à son seul profit les talents de son temps comme signe extérieur de noblesse, pour son prestige aux yeux de ses semblables: j'admire le talent artistique, bien plus qu'on ne l'imagine ici, mais pas la fortune de ces puissants qui l'ont payé, car elle sent trop la mort et la misère généralisée pour l'immense majorité des populations; pas plus que j'admirerais un patron du CAC40 qui ouvrirait un musée d'art contemporain avec sa fortune personnelle. Disons que ça permet juste de nuancer un peu la critique morale, sociale et politique à l'égard de l'aristocratie ou du clergé (ou papauté), mais pas plus, car ils étaient pas obligés, c'est vrai, merci à eux quand même, une "bonne action" dans un océan de crimes et d'injustices appelé "aristocratie“ (ou Eglise).

Charly a du reste rappelé ailleurs à quel point ces riches "mécènes" pouvaient brider la créativité des artistes, qui s'en plaignaient du reste, avec quantité de contraintes, exigences et interdits, beaucoup plus que pour les artistes de l'Antiquité, qui eux aussi ont mis leurs talents au service des puissants, certes, mais avec beaucoup plus de liberté, et donc de créativité.

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Daimonax


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#24 17-09-09 20:53:01

Charly Alverda
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Re: les deux petits personnages

Bonjour à tous

Certes le monde de la Renaissance italienne n'est pas enviable ! Un monde excessivement cruel, où il falait éviter les fureurs du prince, de ses guerres, et la peste ! Ce que je révère c'est le petit nombre de chercheurs, les découvreurs de l'antique philosophie qu'ils interprètent à leur manière bien sur, et qui tentent de fonder un humanisme basé sur une vision nouvelle qui induit la tolérance religieuse, la beauté sous toutes ses formes, une créativité créée par " l'invention "de l'hermésisme, et peu savent à quel point elle fut importante.

C'est cependant la grande ouverture d'esprit de Cosme de Médicis qui est à la base de cette expansion de la "nouvelle philosophie", il faut lui rendre grâce d'avoir créé son Academie Platonicienne avec Pic de la Mirandole, Calvacanti, et nombre de têtes bien faites, Ficin à leur tête. C'est aussi grâce au détournement de l'imprimerie par les imprimeurs (très) lettrés que la diffusion massive des nouvelles idées s'est accomplie. L'Eglise mettra un certain temps pour comprendre avant la répression, car des Borgia acquis à ces idées étaient élus papes !

Ce que je voudrais partager ici, c'est que cette "philosophie naturelle" anéantie pendant la guerre de Trente Ans, juste maintenue par quelques éditeurs-imprimeurs et cartiers ! a beaucoup à nous apprendre de nos jours. Je ne vois pas d'intérêt, sinon le seul plaisir personnel, à faire des études anthropologiques sans applications immédiates, nos "taroteuses" l'ont bien compris. Nous pouvons grâce à la vision "magique" de ces temps nous libérer des contraintes que l'Eglise et l'Etat nous ont programmés à exercer sur nos consciences ! Rien que çà ! Et au vu du nombre de lecteurs de mon post sur "l'expérience libératrice" comparé à celui du post de Rennes le Château, c'est pas gagné !!

Cordialement,

C...a

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#25 18-09-09 14:02:42

Daimonax
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Re: les deux petits personnages

"Nous pouvons grâce à la vision "magique" de ces temps nous libérer des contraintes que l'Eglise et l'Etat nous ont programmés à exercer sur nos consciences !"

La philosophie libertaire, sensu largo, est parfaite pour ça big_smile

Ni Dieu ni maître!
Daimonax


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