Tradition des tarots de Marseille

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#101 02-09-09 01:57:06

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Etat des lieux

Bonjour à tous

" Je pense que Charly fait référence aux "lois de l'analogie", fondement de la cosmogonie stoïcienne, pour qui le chemin de réflexion analogique est une voie de connaissance absolue. Charly pense que c'est là une pensée hermétiste en raison de la table d'émeraude attribuée à Hermès."


Non, je ne pensais pas spécialement à la Table d’émeraude Daimonax ! mais au post que j’ai rédigé il y a presque un an ICI.

#  Tarot et Hermétisme
#  » L'analogie (synthèse de précédents posts)

http://traditiontarot.com/forum/viewtopic.php?id=259

Chèvre, Je ne retrouve pas “mon” Bateleur que j’avais proposé comme exemple, mais voici une RÉPONSE à nos chères “taroteuses” !  à propos de L’Etoile :

Tout lettré de la Renaissance voyait immédiatement dans la 17è carte une naïade (ou esprit des eaux) telle qu'on en représentait sur fresques et tableaux depuis qu'on redécouvrait  l'antiquité (Songe de Poliphile, Métamorphoses d'Ovide...). Mais pourquoi mettre autant l'accent sur l'Etoile ?

La feuille Cary présente la naïade sous quatre étoiles disposées en carré avec une beaucoup plus grosse au centre, pour qu’il n’y ait aucun doute sur la fonction de cette quintessence, une autre étoile est sur l’épaule de la Naïade. Cette quintessence était sans doute trop évidente pour qu'on dut la déplacer plus tard au centre du Monde. Mais Dodal montre 7 étoiles (dont 4 à 8 branches et 3 à 7) + 1. L'allusion aux Pléiades nous connectera à la symbolique de l'Ecrevisse de la Lune.
Le nombre et le nom associés nous renvoient au nombre 17, l'étoile double du centre vaut donc 10. Faire la synthèse avec Vieville est une clef de la compréhension totale de la carte, celui-ci montre l’Etoile Flamboyante - symbole de l’esprit universel de la Nature au dessus de la cathédrale au vitrail - lui aussi flamboyant - et au dessus du Temple aux 2 colonnes et au pavé mosaïque. Noblet ne nous apporte rien de particulier. C'est le tardif Conver, une fois de plus, qui sera riche d'enseignement, en évoquant à la fois la naïade antiquisante, l'étoile-planète Vénus et Diane-Arthemis la chasseresse toujours vierge. Cette virginité, renouvelée chaque année par la purification des eaux, est soulignée par le cercle unitif au niveau du sexe, dans l'eau qui sort d'un vase. La base de l'arbre à oiseau dessine une flèche, attribut de Diane mais soulignant la descente " sublunaire " de cette eau.

Je vois peu de raison d'attribuer à un oiseau noir la représentation de l'âme humaine, certes le tarot sent le soufre et ses pratiquant(e)s aussi ! Je vois l'oiseau comme le "merle de Jean" encore appelé "corbeau" et relatif à l'opération alchimique " où l'on fixe l'âme générale du monde dans l'or pour rendre pure l'âme terrestre et immobile " selon le Chevalier Inconnu.

La femme de la 17è carte est donc la " Nature à découvert " déversant son énergie sur la terre.

" La mère universelle existant par Dieu qui la modèle à son gré.
La fécondante du ciel.
La fécondée de Dieu.
La féconde de la terre. "

(Le Message Retrouvé)

Dans le Message, Dieu est : " Lui, le feu secret qui suscite les Univers, qui les entretient, et qui les consume. "

Quant à l’hermétisme de la Table d’émeraude selon Daimonax : “ quand les intellectuels des Temps modernes ont redécouvert Hermès Trismégiste, par le biais de quelques apologues chrétiens de l'Antiquité, par leur "prisme", ce texte a été reçu comme "hermétique", et l'hermétisme de ces temps-là s'est calqué sur ce texte, devenu un fondement, malgré le "faux" de la signature.”

Il a parfaitement raison, je ne m’intéresse qu’à cet hermétisme chrétien de la Renaissance, ici dans l’optique tarologique :

“ Son nom aussi, l'émeraude" étant ici plus sûrement du granit vert d'Egypte que la pierre précieuse (on employait le même mot dans les deux cas), et la "table" la pierre tombale où était gravée cette inscription, en l'occurrence une profession de foi stoïcienne.”

Non, vision trop matérialiste cette fois Daimonax ! Je ne pense pas du tout qu’il y eut jamais une pierre tombale avec une telle inscription, mais un texte grec ou copte traduit par des chiites qui considéraient “l’alchimie comme soeur de la prophétie” et la pierre philosophale analogue à l’imam, texte ensuite sans doute récupéré par les arabes ? J’ai étudié quelques textes d’alchimie Perse et l’émeraude désigne bien la couleur de “l’esprit universel” condensé, et les petites “bulles” et les “larmes” du Tarot qu’il faut savoir recueillir, aimanter, cuire... grâce à la Maison-Dieu.

En d’autres temps, le Graal était sans doute un vase couleur émeraude contenant une pierre couleur rubis.

Cordialement,

Charly

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#102 02-09-09 11:14:36

Daimonax
Membre Diable
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Re: Etat des lieux

J'ai bien noté ton interprétation "hermétique" de la 17. Pour l'instant je ne la réfute pas, n'engage pas de "polémique et tiens la mienne (rituel dionysiaste) en réserve, pour l'instant. Pour la 16, j'avais jadis ouvert un fil ailleurs ici.

Cependant, je renvoie comme préliminaire au "plan général du tarot", car cette interprétation n'explique pas la symétrie des objets (des œnochoés) entre la femme de l'Etoile et celle ailée de la Tempérance, toutes deux dans une continuité (analogie?) avec la femme du Monde (la seconde nudité) et celle de la Force, et ne tient pas compte de la "symétrie" directe ou de la liaison couplée entre l'Etoile et le Chariot.

A propos du corbeau, cet oiseau depuis au moins Hésiode (fragment) jusqu'au mithraïsme gréco-romain (où il est aussi le premier grade d'initiation) a été un messager des dieux, d'Apollon principalement, voire une allégorie, une image de la mantique même.

http://www.bacchos.org/manteion.jpg


Concernant l'hermétisme de la Renaissance, c'est une belle illustration non pas de la "redécouverte" de l'Antiquité mais de son "invention" au sens moderne de "création", dans un confusionnisme général entre les différents courants philosophiques, religieux ou mystiques, passés à la moulinette judéo-chrétienne. Un mouvement intellectuel véritablement lancé Marsile Ficin, donc un peu postérieur à l'apparition des jeux de cartes ou au tarot Visconti (il n'avait que sept ans à ce moment), qui reflète déjà bien la succession des 22 thèmes et quelques grandes caractéristiques qui se rencontrent aussi dans les TdM (par ex. le Diable).

Ma vision "matérialiste" de la table d'émeraude repose sur la taille et le style épigraphiques de ce texte à contenu stoïcien; les "textes" eux-mêmes étant en général bien plus longs, surtout les hermetica philosophica. Et cette forme épigraphique est bien en accord avec le nom donné à ce texte et sa légende, qui évoquent une dalle verte, ces deux éléments sont parfaitement cohérents entre eux. Pour une fois, je laisse une (petite) place à une réalité historique à cette histoire, d'autant qu'il y y a une erreur de "bonne foi" dans l'attribution à l'hermétisme de ce texte stoïcien, qui lui-même n'est donc pas une invention/création tardive, à mon sens, ce signe d'ignorance de la théologie stoïcienne quand ce texte fut relevé étant une sorte d'indice sérieux d'authenticité. Les Arabes ont beaucoup traduit de grec durant la période abbasside, dans une sorte de frénésie même, et il n'y a rien d'impossible ou d'extravagant à penser qu'il est possible qu'une telle épitaphe cosmogonique stoïcienne ait pu être relevée à l'aube du Moyen Age en Egypte (d'où son attribution l'hermétisme, à mon sens), avec une large part de "faux" merveilleux comme ça se faisait allègrement, en l'attribuant à Hermès-Thot lui-même.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (02-09-09 11:16:54)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#103 02-09-09 11:47:38

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 217

Re: Etat des lieux

Bonjour à tous,
Rien de plus aisé que de démolir la Théosophie de Blavatsky et l'Enseignement du Maître tibétain transmis par A.A. Bailey. Mais il est autre chose d'étudier SERIEUSEMENT l'hypothèse scientifique et spirituelle que représente cet enseignement vraiment nouveau et à mon avis exceptionnel. Sans parler des faux adeptes en réalité dévorés par l'envie; par un conformisme facile et par hédonisme intellectuel, il est cependant possible de passer à côté de l'essentiel; il faut "voir avec les yeux du coeur".
Certes, l'hypothèse de l'existence de sept rayons d'activité peut paraître déconcertante ainsi que nombres d'autres affirmations de la Théosophie de Blavatsky. Mais l'esprit authentiquement curieux qui cherche à comprendre les mystères de l'énergie sait bien que seule l'épreuve de l'expérimentation tranchera. Quels sont les différentes formes que peut prendre l'énergie et comment s'exprime-t-elle dans le monde matériel ? N'est-ce pas la le thème central de l'alchimie moderne ? "Qui cherche trouve", cependant on multiplie les possibilités de trouver quand on cherche dans une direction précise; pour cela les indications devraient être considérées comme précieuses. Surtout si l'on considère que l'enseignement de HP Blavatsky et d'AA Bailey se poursuit aujourd'hui dans une troisième phase.

Cordialement.

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#104 02-09-09 21:28:07

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
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Re: Etat des lieux

Mystavi, voici une direction possible..

"Ce qui est achevé est mort. Tout se décompose.
L’Eternel Devenir, seule tâche à accomplir,
Ne se trouve pas au-dehors.
Si vos yeux voient, l’unique obstacle s’écroule ;
Les sept rayons n’attendent que cela.
Le Monde – la pierre – la branche – le cheval –
Tous attendent que vous deveniez unis : HOMME.
Dehors, tout s’écroule,
Au-dedans se bâtit le Nouveau.
Tout attend , et le prix à payer est grand.
Ce qui est grand n’est que matière,
Et petit est le Noyau. Et en nous –
LUI est le plus petit.
Vos yeux regardent au-dehors, où rien ne vous regarde :
Ni soucis, ni mal, ni danger, ni bruit.
Ne soyez pas ébranlés !
Ce qui est au-dehors n’est pas votre affaire.
N’écoutez qu’au dedans, remplissez-vous de LUI !
L’espace est facilement rempli, il est si petit !
Ce qui est sans pesanteur et ne peut être pesé,
Ce qui est hors de l’espace et ne peut être saisi,
Tient une toute petite place – et c’est l’Infini."

Les dialogues avec l'ange


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#105 03-09-09 01:27:04

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
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Re: Etat des lieux

Bonsoir Mystavi

Evidemment, il n'est pas question de démolir quoi que ce soit, mais de s'accorder sur un langage commun.

Tu as proposé une vision de l'ésotérisme et de l'adeptat qui ne peut avoir de sens que dans l'acception de Blavastky, Bayley, Besant et leurs continuateurs, tous modulant une vision de plus en plus élaborée d'un système différent de ceux tant orientaux que occidentaux, bien que puisant à la source des deux. Tu parles à juste titre d'un "enseignement vraiment nouveau et à mon avis exceptionnel." On ne peut donc se référer dans ce contexte à l'ésotérisme traditionnel, c'est-à-dire laisser supposer à un chercheur novice que : "le nombre mystique 22,  est appelé (en ésotérisme) le nombre de l'adepte."

Daimonax a peut-être raison sur la source hébraïque de ce système à 7 + 12 + 3 éléments. J'y avais immédiatement songé puis aussi vite rejeté, me souvenant de mes lectures sur les gens sus-mentionnés qui m'ont laissé l'impression que c'était une tentative de synthèse particulière de bouddhisme, d'hindouisme et de christianisme, mais je suis loin d'avoir tout lu à ce propos.

Pour revenir aux Tarots, il ne faut pas oublier qu'il n'y en a que sept (4 + 3) disséminés dans les 78 cartes. Et ce nombre est  éminemment signifiant sous nos climats, voici une Genèse selon Louis Cattiaux conforme à la plus stricte orthodoxie de l'ésotérisme occidental :

" Avant le commencement, tout demeurait dans le repos des dures ténèbres de la mort.
Le feu en s'éveillant dans l'eau ordonna le chaos, et les quatre éléments engendrèrent l'esprit vivant de l'Univers.

Le chaud et le sec animèrent au-dedans la jeune lumière de Dieu, et le froid et l'humide la manifestèrent au-dehors; sept fois le feu intérieur divisa l'Unique, et les étoiles parurent dans leur rang.

En dernier lieu, tout reposa dans le soleil parfait.
Ainsi la lumière divine manifesta sa noble origine.
Dieu se contempla dans l'homme et lui donna son âme.
Il leur recommanda alors de ne pas chercher à connaître leur limite, afin de demeurer immortels."

Libre à toi, bien sur (rire !), de t'épanouir dans cet enseignement particulier. Il semble dificile de comprendre que le maître tibétain dont tu parles ait transmis un enseignement, par télépathie, qui soit un mixte occidentalisé de systèmes bouddhiste, hindouiste, chrétien et peut-être kabbaliste, incompatibles les uns les autres car appartenants à des visions dualiste et non dualiste. 

Peut-être peux-tu nous en apprendre plus : "Surtout si l'on considère que l'enseignement de HP Blavatsky et d'AA Bailey se poursuit aujourd'hui dans une troisième phase."

Cordialement,

C...a

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#106 03-09-09 01:38:09

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bonjour


Pour l'Errant et à propos des Dialogues, tu sais peut-être que le Message retrouvé est écrit sur deux colonnes parallèles, celles du Temple, je n'ai cité, pour Mystavi, dans la Genèse qu'une colonne, voici la deuxième :

" Le mélange général a été produit par l'arrêt infime de la contemplation de Dieu par l'homme qui voulut connaître le Rien et le Tout, en mangeant le fruit mélangé de mort.

Ainsi naquit l'être moyen par la chute d'une parcelle de l'être lumineux dans le non-être ténébreux.

La séparation et la réunion s'accompliront par le rassemblement des parties vivantes et par le rejet de la portion morte.

L'accomplissement et le perfectionnement s'opéreront par la concentration de la lumière et par le mariage ultime du ciel et de la terre."

"au-dehors
Mort.Orgueil.Ignorance.
au-dedans
Mare.Occultum.Igneum."

Ne pas oublier ! que dans le Message, Dieu est : " Lui, le feu secret qui sucite les Univers, qui les entretient, et qui les consume. "

Cordialement,

C...a

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#107 03-09-09 05:55:12

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

belle Genèse, Charly...

"Louis Cattiaux" (le M+R) a écrit:

au-dehors
Mort.Orgueil.Ignorance.
au-dedans
Mare.Occultum.Igneum.

... c'est à dire : au dehors M.O.I. au dedans M.O.I.

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#108 03-09-09 07:54:30

l'Errant
Membre Monde
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Re: Etat des lieux

J'attends avec impatience le breuvage intégral de Cattiaux.. J'espère y trouver ce que vous y trouvez vous même. Mais il est une chose certaine, c'est que sans renier mes lectures antérieures, que je considère comme un feu qui a permis de maintenir le flacon au chaud.. non par leur compréhension intellectuelle, mais par les éveils de l'inconscient qu'elles permettent au travers des songes et rêves (ne pas me dire par exemple que la lumière de l'arbre des sephirot est éteinte !) j'ai trouvé dans les dialogues avec l'ange ce qui me paraît être un message d'une essence différente de ce que j'ai pu trouver chez A Bailey, Soyan Rinpoché, Blavatsky etc.

Quant à la troisième phase dont parle Mystavi, je ne sais à laquelle il se réfère, mais on m'a donné à lire sur les 7 rayons issus de je ne sais quel "channel" (si si je sais mais je ne le dirai pas (rires), je n'y ai pas trouvé la moindre parcelle de feu... Peut être un peu de paille pour en allumer un, mais on sait que celle ci ne fait que flamber et n'entretient pas le brulôt, ayant même tendance à nous contraindre à nous en éloigner pour ne pas être carbonisé wink

Mais il ne faut rien jeter pour autant, et se dire que l'on rencontre toujours Ce que l'on doit rencontrer. Il y a une formule "sage" pour ça, mais comme je n'ai pas une attirance particulière pour les Maîtres, je préfère ne pas la citer lol

En ce qui concerne Cattiaux, pour y revenir, je pense déjà qu'il sera profitable à consolider le pilier sur lequel je m'appuie, émoi émoi émoi, tout en cherchant à m'aligner du mieux que je puis, sur la "voix" du milieu.

Dommage donc de découvrir qu'il n'y ait que 2 colonnes lol

Nan je te fais marcher Charly. J'aime te voir taper de tes 2 petits points, alors j'en rajoute un troisième wink

d'ailleurs ne signes-tu pas ainsi

l'air... en

Dernière modification par l'Errant (03-09-09 17:31:25)


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#109 03-09-09 17:22:48

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Daimonax, je suis d’accord, avec quelques réserves, dans la formulation suivante :

“Concernant l'hermétisme de la Renaissance, c'est une belle illustration non pas de la "redécouverte" de l'Antiquité mais de son "invention" au sens moderne de "création", dans un confusionnisme général entre les différents courants philosophiques, religieux ou mystiques, passés à la moulinette judéo-chrétienne.”

Cependant, l'hermétisme et son concept de démiurge (Noûs Second), façonnant les sept Gouverneurs, est non-dualiste, c'est par la kabbale hébraïque de Pic, Giorgi, Reuchlin... que l'hermétisme devient chrétien, et la Cabale... chrétienne. Je pense que Eugenio Garin, dont je viens juste d'apprendre le décès, est le plus clair sur cette question de l'hermétisme, depuis les travaux de Festugière.

“Un mouvement intellectuel véritablement lancé Marsile Ficin, donc un peu postérieur à l'apparition des jeux de cartes ou au tarot Visconti.”

Quant à Ficin, je ne m’étonne justement pas de ne trouver cet hermétisme qu’au XVIè siècle dans les cartes des cartiers et non dans celles des nobles au Quattrocento. A propos, as-tu lu: The Tarot cards painted by Bonifacio Bembo for the Visconty-Sforza family, an iconographic and historal study by Germaine Moakley ? Paru en 1966, il n’y a pas grand chose à jeter !

“il n'y a rien d'impossible ou d'extravagant à penser qu'il est possible qu'une telle épitaphe cosmogonique stoïcienne ait pu être relevée à l'aube du Moyen Âge en Egypte (d'où son attribution l'hermétisme, à mon sens), avec une large part de "faux" merveilleux comme ça se faisait allégrement, en l'attribuant à Hermès-Thot lui-même.”

Cela me paraît en effet vraisemblable ! Mais faux merveilleux qui prend tout son sens dans une lecture alchimique qui le présente "tout armé", c’est un très beau résumé du processus du Grand Oeuvre, tel qu’exprimé du XVIè au XVIIIè siècle.

“Les Arabes ont beaucoup traduit de grec durant la période abbasside. “

Et j’ajoute de manuscrits coptes également, mais c’est en Perse du IXè au XIIIè siècle qu’on trouve, selon moi, les plus beaux textes, où certes Platon et Socrate sont vus comme adeptes de la pierre philosophale et celle-ci comme analogue à l'imam !

J’ai vu, par ailleurs ? Que tu considères le personnage du Monde de Conver, comme exclusivement féminin, je pense que tu fais erreur.
Dans certains jeux, le personnage  qui semble sortir d’une "vulve primordiale" ressemble à l’enfant Jésus ( je pense aussi au Vieville qui le place au centre d'un zodiaque alchimique ) car dans l’hermétisme chrétien le Christ ressuscité, analogue à Hermès et à la Pierre (Notre Dieu est un rocher !), est androgyne. Le plus souvent, comme chez Dodal, Noblet, Payen, l’androgyne représenté désigne Hermaphrodite, car fils d'Hermès et d'Aphrodite.

Cordialement,

Charly

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#110 03-09-09 19:57:19

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Etat des lieux

Bonjour à tous,
Etonnante citation que celle de Cattiaux : "sept fois le feu intérieur divisa l'Unique", car le Tibétain dit que les sept rayons sont issus d'un seul qui englobe notre système solaire. Juste après, Cattiaux parle du "soleil parfait" et la Théosophie (de Blavatsky) parle d'un énigmatique "Soleil Central".
Peu de personnes citent l'oeuvre de Blavatsky ou de Bailey car il très difficille, entre autres, d'expliquer que quelqu'un puisse recevoir un enseignement par télépathie ( il existe l'ouvrage "la Télépathie et le Corps Ethérique"de AA Bailey). Donc, une oeuvre peu citée mais influente car il est intéressant de déceler les traces de ces enseignements dans les écrits de divers auteurs (Evola par exemple).
L'enseignement de Blavatsky est très syncrétique, celui du Tibétain l'est moins (il me semble qu'il ne mentionne pas la Kabbale) mais est très "mental" et paraît abstrait comme à première vue - et à première vue seulement - la théorie des sept rayons. Mais - et c'était le point de départ de mon interrogation - comment imaginer qu'un chercheur puisse échafauder ou trouver par lui-même une théorie aussi déconnectée - en apparence - de notre réalité que celle des sept rayons ? Le voile de la maya est puissant et il semble bien que seul un initié de haut niveau puisse révéler l'existence de ce que autrement nous n'aurions pas même idée !
On notera une coincidence dans le tarot : la présence des flammèches ne se trouve que sur sept cartes. Pour autant il est bien difficile (impossible n'est pas français) de corréler les sept rayons avec ces sept cartes.
Pour ce qui est de la troisième partie de l'Enseignement, on peut dire qu'il est aussi discret que Blavatsky était célèbre en son temps. Il faut savoir que HP Blavatsky (elle était d'une intrépidité absolument hors norme !) s'était très exposée avec la manifestation de ses "siddhis", et lorsqu'on l'a accusée de tricherie dans la production de ces manifestations supranormales, le coup a été terrible pour elle, car la tricherie est à l'absolu opposé de ce qu'elle était. Guénon avec son ouvrage a choisis de hurler avec les loups et a porté un rude coup à l'édifice fragile du mouvement Théosophe - fragile, car comme toutes ces organisations, le mouvement Théosophe repose sur l'humain, d'autant plus quand la ou les figures historiques ont disparues. Mais il faut être conscient que si HP Blavatsky est bien ce qu'elle prétendait être - ce que je crois - je n'envie pas le karma de ceux qui lui ont mis des bâtons dans les roues.
Il faut aussi être conscient que les processus sont énergétiques (comme l'indispensable purification) et relient tous les plans dans ce que Leila Chellabi nomme la Vie Une.
Cordialement.

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#111 03-09-09 22:42:17

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bonjour à tous

Ceci est mon dernier post sur le sujet Mystavi ! (rires!), écrit sur la musique de piano d'Alexandre Tarot, à la radio.

Étonnante citation que celle de Cattiaux : "sept fois le feu intérieur divisa l'Unique", car le Tibétain dit que les sept rayons sont issus d'un seul qui englobe notre système solaire. Juste après, Cattiaux parle du "soleil parfait" et la Théosophie (de Blavatsky) parle d'un énigmatique "Soleil Central".

Cattiaux était un hermétiste et pratiquait l’Art du Soleil, note bien que l'Unique est divisé 7 fois par des "flammèches" !

“Extraire le parfum et rejeter le poison.
Réduire la terre en eau et refaire l'eau en terre.
Cuire le ciel et la terre jusqu'à l'enfantement du soleil très parfait.”

“La voie du retour mène à notre seigneur le soleil et au soleil de Notre-Seigneur, qui est au centre du centre.”

Les 7 gouverneurs (les 7 influx planétaires) est un lieu commun de l’hermétisme et de l’ésotérisme chrétien, avec les 7 métaux alchimiques reliés aux 7 esprits planétaires, les Sept Intructions aux Frères en Saint Jean, lire la genèse, l’Apocalypse, ....

" Peu de personnes citent l'oeuvre de Blavatsky ou de Bailey car il très difficile, entre autres, d'expliquer que quelqu'un puisse recevoir un enseignement par télépathie."

Ce n’est pas la télépathie qui pose problème ! Mais la difficulté de relier deux visions inconciliables dualité et non-dualité, sauf par un ternaire. Quiconque qui connait un tant soit peu le bouddhisme tantrique tibétain ne peut imaginer un lama qui proposerait un tel syncrétisme ? Voilà la vraie question. A lire "Les fondements de la mystique tibétaine " par le lama Govinda.

"Donc, une oeuvre peu citée mais influente car il est intéressant de déceler les traces de ces enseignements dans les écrits de divers auteurs (Evola par exemple)."

Certainement pas ! J’ai lu quelques livres d’Evola et sa théorie de la “ Tradition primordiale hyperboréenne ”,  c’était un penseur nazi, le mot est faible, s’il est possible, « Le front aryen et raciste considère le judaïsme comme une force destructrice pour toute race ou culture. ». Vrai penseur cependant ! il avait été fasciné par le bouddhisme et le tantrisme et s’était fait un système, moins syncrétique que tes sources, et pour cause, il haïssait le christianisme et nous l’avons noté le judaïsme !

Cet exemple est particulièrement mal choisi, Mystavi ! Et tu aurais tort de penser que les spiritualistes occidentaux qui ont assimilé plus ou moins de doctrines orientales n'aient pas cité leurs sources et aient été influencés par la “théosophie”, de Blavatsky, Besant... Le maître à penser d’une grande partie de la F. M., et encore très important  aujourd’hui, a combattu ces syncrétismes “nouvel âge” parce qu’il s'efforçait de transmettre  aux Occidentaux les authentiques conceptions orientales, tu auaras reconnu René Guénon.

  “...et c'était le point de départ de mon interrogation - comment imaginer qu'un chercheur puisse échafauder ou trouver par lui-même une théorie aussi déconnectée - en apparence - de notre réalité que celle des sept rayons ? Le voile de la maya est puissant et il semble bien que seul un initié de haut niveau puisse révéler l'existence de ce que autrement nous n'aurions pas même idée !”

Singulière inversion ! C’est au contraire la voie rebattue jusqu’à la nausée des néos gourous qui disent n’importe quoi à l’intérieur de systèmes plus ou moins sophistiqués basés sur le Septénaire et ses extensions multiples. Il suffit alors de mettre les termes que l’on veut sur les branches et les feuilles de ces arbres étranges.

“ On notera une coïncidence dans le tarot : la présence des flammèches ne se trouve que sur sept cartes. Pour autant il est bien difficile (impossible n'est pas français) de corréler les sept rayons avec ces sept cartes.”

Il est surtout bien difficile de trouver ces cartes, je n’en vois que 6 chez Conver, flammèches en XVIII et XIX seulement, je peux forcer avec le rayonnement des VI et XX, aller jusqu’à considérer les “bulles” qui ne sont pas feu, mais air et eau en XVI, et au maximum considérer le rayonnement des étoiles en XVII ! pas mieux chez Vieville ! Non plus que chez Dodal et Noblet (plus ou moins de bulles et donc de flammèches), évidemment je ne compte pas les 2 As de Bâton et Epée qui sont les “matrices” de ces “triomphes”. Aurai-je mal compté ?

Par contre la compréhension des 7 tarots serait des plus profitables, un arbre à 78 branches réductibles à 7, puis à 4, puis a 3 et qui disparaît dans l’unité... de la conscience.

“ Mais il faut être conscient que si HP Blavatsky est bien ce qu'elle prétendait être - ce que je crois - je n'envie pas le karma de ceux qui lui ont mis des bâtons dans les roues.”

Le disciple d’un maître hindouiste se plaignait de son karma, le maître lui répondit : vous êtes un chercheur, vous n’êtes donc pas concerné par le karma.”

“Il faut aussi être conscient que les processus sont énergétiques (comme l'indispensable purification et relient tous les plans”

Que fait-on avec “l’indispensable purification” , Mystavi ? Et bien on reste judéo-chrétien ! Parce que du point de vue de l’Advaïta Vedanta, il n’y a rien à purifier, ni personne pour le faire de toute façon ! Parce que ce qui n’est pas permanent (les phénomènes, Maya, le corps/mental) n’est pas reconnu, “ C’est du vent !) seul l’atman, le Soi est a considérer, étant éternel parce que non né, donc non soumis au temps/durée et à la mort. Et le maître dit : Tat twan asi, Tu es Celà.

Nous avons un énorme avantage sur ces chercheurs des XIXé et début XXè siècle, Mystavi, les textes orientaux sont parfaitement traduits depuis longtemps et des orientaux connaissant bien la pensée occidentale transmettent au mieux un enseignement qui a 6000 ans de pratique (la Gita).

Mais rassure-toi, je ne reviendrais plus sur ce sujet !... Si tu ne parles plus d'Evola !!

Cordialement,

Charly

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#112 04-09-09 14:39:50

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Charly Alverda a écrit:

Bonjour

... Cependant, l'hermétisme et son concept de démiurge (Noûs Second),

Ce concept de démiurge - "l'Artisan" divin - est apparu avec les pythagoriciens de la période classique. Il se rencontre dans le Timée de Platon, qui tourne autour cette cosmogonie du Démiurge réalisant les "Idées" pour créer le monde,  discours, et non "dialogue socartique",  attribué à Timée, présenté comme un pythagoricien pur jus, sans doute de l'école de Philoaos, que Platon a aussi fréquentée. Le Nous, le démiurge, la monade et ses "divisions" ou dédoiublements (dialectiques), etc., sont des concepts grecs partagés par nombre de mouvements mystiques, et ne sont pas spécifiques" à l'hermétisme ancien de l'Antiquité.

façonnant les sept Gouverneurs, est non-dualiste, c'est par la kabbale hébraïque de Pic, Giorgi, Reuchlin... que l'hermétisme devient chrétien, et la Cabale... chrétienne. Je pense que Eugenio Garin, dont je viens juste d'apprendre le décès, est le plus clair sur cette question de l'hermétisme, depuis les travaux de Festugière.

J'avoue que je n'ai pas la Révélation d'Hermès T. par Festugière, je n'ai que les traductions qu'il en a faites - et autres ouvrages plus généraux sur la philosophie et la théologie grecques de cet éminent helléniste. Mais j'ai l'Hermès l'Egyptien de Garth Fowden (Ed. les Belles Lettres, coll. "l'Ane d'or"), que j'ai trouvé excellent, qui fait le point sur les découvertes récentes et reprend à leur lumière les travaux de Festugière, qu'il veut compléter.

“Un mouvement intellectuel véritablement lancé Marsile Ficin, donc un peu postérieur à l'apparition des jeux de cartes ou au tarot Visconti.”

Quant à Ficin, je ne m’étonne justement pas de ne trouver cet hermétisme qu’au XVIè siècle dans les cartes des cartiers et non dans celles des nobles au Quattrocento. A propos, as-tu lu: The Tarot cards painted by Bonifacio Bembo for the Visconty-Sforza family, an iconographic and historal study by Germaine Moakley ? Paru en 1966, il n’y a pas grand chose à jeter !

Sans doute est-ce une excellent étude, je n'en doute pas, mais l'anglais et moi... Je verrai en Italie ce qu'il y a dessus, je comprends davantage l'italien.

Je crois qu'on est là au cœur du débat, au nœud de nos visions différentes. Soit on considère que ces artistes travaillant pour des nobles sont les inventeurs, les créateurs d'une série de 22 icônes symboliques qu'on trouve ensuite sur un jeu nommé tarot, soit on considère qu'on a affaire à une transposition de luxe, pour des princes, d'un jeu populaire préexistant ayant déjà cette série de 22 thèmes définie, qui, en raison de la fragilité des supports, a disparu ce jour, comme la plupart des productions xylographiques précédant l'imprimerie..

Autrement dit, soit on a un mouvement du haut vers le bas, des princes érudits d'abord, puis une reprise en un jeu populaire, mais repris, corrigé, enrichi... par des "initiés" anonymes à l'hermétisme issus des "mestiers" - la thèse que tu défends, si j'ai bien compris. Soit le contraire, une série iconographie au sens obscur, si ce n'est perdu, issue d'une frange populaire, sans doute marginale, reprise par une cour pour en faire une sorte de livre d'heures de luxe, avec des images adaptées à la cour, ses costumes, sa morale, sa philosophie, son imaginaire, etc., bien éloigné, donc, du jeu "populaire" d'origine - tout en conservant certaines caractéristiques irréductibles -, jeu modèle disparu aujourd'hui.

Je penche pour ma part pour ce second terme de l'alternative, avec l'hypothèse que le TdM tel qu'on le "devine" à travers les Payern, Dodal, Chausson, Conver et même Marteau (vraiment pas si mauvais que ça) - et aussi Noblet et Vieville, plus "originaux", plus "personnels" - était ce jeu "populaire" qui a inspiré le Visconti un siècle ou deux avant, avec des modèles manuscrits qui ont survécu assez longtemps, comme "secrets de fabrication" - pour servir aux artisans cartiers ultérieurs qui les ont recopiés. Dans ce cas c'est donc bien avant ce Visconti, qu'il faut regarder la source de cette série mystérieuse, avec un autre contexte culturel que le XVIe s. néo-néoplatonicien-hermétique chrétien, et un contexte loin des cours. Ce qui n'exclut pas une influence ultérieure pour certains jeux chez certains cartiers, comme peut-être l'Anonyme parisien.

“Les Arabes ont beaucoup traduit de grec durant la période abbasside. “

Et j’ajoute de manuscrits coptes également, mais c’est en Perse du IXè au XIIIè siècle qu’on trouve, selon moi, les plus beaux textes, où certes Platon et Socrate sont vus comme adeptes de la pierre philosophale et celle-ci comme analogue à l'imam !

A Naples, dès le XIVe, Virgile était considéré comme un "grand initié" et adepte de l'alchimie... Virgile grand initié... une idée déjà avancée par le néopythagiricien latin Macrobe dans ses Saturnales., et partagée bien plus tard par Dante.

J’ai vu, par ailleurs ? Que tu considères le personnage du Monde de Conver, comme exclusivement féminin, je pense que tu fais erreur.
Dans certains jeux, le personnage  qui semble sortir d’une "vulve primordiale" ressemble à l’enfant Jésus ( je pense aussi au Vieville qui le place au centre d'un zodiaque alchimique ) car dans l’hermétisme chrétien le Christ ressuscité, analogue à Hermès et à la Pierre (Notre Dieu est un rocher !), est androgyne. Le plus souvent, comme chez Dodal, Noblet, Payen, l’androgyne représenté désigne Hermaphrodite, car fils d'Hermès et d'Aphrodite.

D'accord pour le caractère androgyne du personnage du Monde, mais je crains que notre accord s'arrête là wink Moi j'y vois une "bacchante masculine" (on connaît des cas, comme celui-ci dessous d'un sarcophage étrusque de Tarquina, pas de poitrine et visage d'homme), habillée par le seul voile d'Ino (tante et première nourrice de Dionysos), comme sa sœur de Pompéi. Au fait, je trouve que le personnae du Vieville a plus du Bacchus romain, avec on thyrse, que de l'enfant Jésus... :d

Une bacchante masculine
http://bacchos.org/tarothtm/iconobacchantes/bacchtarquinia2.jpg

Le voile d'Ino vu sur le Monde
http://bacchos.org/tarothtm/iconobacchantes/4bacchpomp.jpg

Concernant ce voile habillant tant la bacchante de la villa des Mystères que celle du Monde, un extrait de l'Odyssée nous en donne la signification. Si on fait abstraction dans ce passage de ce qui touche Ulysse lui-même et son radeau, on a affaire à une formule mystiques des initiations, des mystères grecs, sans doute dionysiaques, que j'ai mise en gras.

[Livre V, vers 333 et suiv.] Mais Ulysse est aperçu par la fille de Cadmos, la belle Ino, qui, mortelle autrefois (...), partage sous les flots les honneurs dus aux dieux. (...) [elle] lui adresse ces paroles :

(...) Fais ce que je vais te dire (...). Quitte tes habits, abandonne aux vents ton radeau,(...) puis entoure ta poitrine de ce voile sacré, et désormais tu n'auras à craindre ni les souffrances ni la mort.

http://bacchos.org/21bacchanteseule.jpg

Un passage homérique qui illustre parfaitement cette fresque pompéienne, le bonnet spécial et l'épaule dénudée de la femme à gauche donnant le voile la désignent comme une nourrice, à l'image d'Ino, donc. Nota: les temples souterrains des initiations tant à Cères qu'à Dionysos, à Rome, s'appelaient un mundus. caractéritique arcjitecturale dériévée des premiers silos étrusques, un cube surmonté d'une coupole circulaire (toujours droite/cercle) - ouverte en haut (modèle repris pour le Panthéon à Rome), qu'in retrouve dans l'architecture de cette carte avec quatre angles bien définis et une forme oblongue qui serait un cercle si la carte était réellement carrée - encore et toujours  cette dialectique droite-cercle. 

On retrouve Ino sur ce sarcophage romain sous ses deux aspects "dialectiques", la mortelle nourrice de Dionysos (bonnet spécial et épaule dénudée, caractéristiques de la fonction) et la "Déesse blanche" (sens de Leucothée) donnant le voile protecteur à mettre sur sa poitrine.

http://bacchos.org/InoVoilesarco.jpg

Au moins une archéologie du sens originel du voile habillant la bacchante dansant nue du Monde de Conver, Marteau, Chausson... (ses crotales dans une main sont grecques et romaines; et sa baguette est identique à celle du Bateleur, que j'ai identifiée déjà comme une image du thyrse, Bateleur et Femme du Monde forment un couple étroit ne serait-ce que par leurs positions de bornes extrêmes du tarot).

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (04-09-09 15:08:58)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#113 04-09-09 23:02:10

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Daimonax a parfaitement recentré le débat, et je reformule quelque peu ma pensée par rapport à sa proposition :

" Autrement dit, soit on a un mouvement du haut vers le bas, des princes érudits d'abord, puis une reprise en un jeu populaire, mais repris, corrigé, enrichi... par des "initiés" anonymes à l'hermétisme issus des "mestiers" - la thèse que tu défends, si j'ai bien compris.”

ET :

" Soit on considère que ces artistes travaillant pour des nobles sont les inventeurs, les créateurs d'une série de 22 icônes symboliques qu'on trouve ensuite sur un jeu nommé tarot."

Je recadre tout d’abord le terme de "mestiers", qui pourrait prêter à confusion car trop souvent lié au compagnonnage des constructeurs alors que je l’emploie dans le contexte du “nouveau compagnonnage” (celui à 3 grades) des XVIè et XVIIè siècles. Ensuite, les véritables “oeuvres d’art” que sont les cartes à jouer des princes sont de leur invention, je me souviens d’un ouvrage consacré à Isabelle d’Este où par des lettres des meilleurs artistes nous apprenons qu’ils se plaignaient de n’avoir droit a aucune initiative personnelle. Vers 1420, les premiers jeux représentent des dieux et des vertus en nombres divers, mais le 11 décembre 1450, une lettre de Francesco Sforza à son trésorier Antonio Trecho, lui commande de lui envoyer aussitôt réception 2 jeux de trionfi.

“To Antonio Trecho texaurario,
Voliamo, subito recevuta questa, per uno cavallaro ad posta, ne debbi mandare doe para de carte de triumphi.”

Quant aux "initiés" anonymes à l'hermétisme, je me réfère encore une fois au “nouveau compagnonnage” propre aux imprimeurs et cartiers qui défilent ensemble au XVIè siècle à Lyon et apostrophent le roi en employant les nombres du tarot : “....Il y a bien vingt ans passés que sans le huict on joue en France...” On connait le très haut niveau d’instruction des imprimeurs férus d’hermétisme, je franchis le pas (sans preuve aujourd’hui) que certains cartiers partageaient cette culture.

“A Naples, dès le XIVe, Virgile était considéré comme un "grand initié" et adepte de l'alchimie... Virgile grand initié... “

Au XIVè ? Je ne le savais pas, c’est fort intéressant, qu’elle est ta source ? Des noms ? Virgile “hermétiste” est un leitmotiv de la littérature alchimique de la Renaissance, surtout à partir du XVIè, qui conçoit les “fables des anciens” comme des allégories de l’initiation au Grand Oeuvre.

Quant au voile de l’androgyne, je pense à une habile transposition du voile de Fortuna d’autres jeux ?

Enfin : “ Bateleur et Femme du Monde forment un couple étroit ne serait-ce que par leurs positions de bornes extrêmes du tarot).”

C’est grâce à la Régle... des joueurs, que j’ai commencé à percevoir la structure du jeu aux sept tarots, et je trouve très intéressant, que Bateleur, Monde et Mat soient les trois “bouts” !
Je vois ce ternaire “d’en bas” analogue à la trinité “d’en haut” bien sur ! (rires)

Cordialement,

Charly

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#114 05-09-09 08:44:50

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Charly Alverda a écrit:

(...) Ensuite, les véritables “oeuvres d’art” que sont les cartes à jouer des princes sont de leur invention, je me souviens d’un ouvrage consacré à Isabelle d’Este où par des lettres des meilleurs artistes nous apprenons qu’ils se plaignaient de n’avoir droit a aucune initiative personnelle. Vers 1420, les premiers jeux représentent des dieux et des vertus en nombres divers, mais le 11 décembre 1450, une lettre de Francesco Sforza à son trésorier Antonio Trecho, lui commande de lui envoyer aussitôt réception 2 jeux de trionfi.

“To Antonio Trecho texaurario,
Voliamo, subito recevuta questa, per uno cavallaro ad posta, ne debbi mandare doe para de carte de triumphi.”

Cela confirme plutôt ce que je disais, à savoir que le tarot - li trionfi - existait déjà comme série iconographique définie quand ce tarot Visconti fut commandé. Mais pas question d'avoir la série populaire, "vulgaire", pleine d'ignorance par définition vue des cours princières, orgueilleuses, vaniteuses, méprisantes et arrogantes. Il y a en quelque sorte, pour le Visconti, un double cahier des charges, que ce soit d'abord un tarot, des trionfi - un objet, une série déjà définie dans ses 22 thèmes -, mais conforme aux visions des cours, avec celle du commanditaire tout-puissant, en accord avec son idéologie. Ainsi la carte ayant pour thème l'amour ne présente qu'un couple bien sage dans le Visconti, monogame, conforme à la "morale, etc. De ce point de vue-là, oui, le commanditaire vet l'artiste ont fait une "création" de leur cru, mais à partir d'un préexistant populaire déjà appelé "trionfi" dans la commande, qui n'est donc pas de leur invention!

Quant aux "initiés" anonymes à l'hermétisme, je me réfère encore une fois au “nouveau compagnonnage” propre aux imprimeurs et cartiers qui défilent ensemble au XVIè siècle à Lyon et apostrophent le roi en employant les nombres du tarot : “....Il y a bien vingt ans passés que sans le huict on joue en France...” On connait le très haut niveau d’instruction des imprimeurs férus d’hermétisme, je franchis le pas (sans preuve aujourd’hui) que certains cartiers partageaient cette culture.

A nuancer quand même, toujours délicat de généraliser sur un ou deux cas connus.

D'abord dans l'imprimerie coexistent plusieurs métiers, d'un côté l'imprimeur à la presse, l'encreur, le relieur et de l'autre le compositeur-typographe et le correcteur, ces deux derniers métiers impliquant de savoir lire et écrire (contrairement aux autres de l'atelier), et plus encore bien connaître le français et sa grammaire - pour le latin aussi, voire le grec...-, et ce surtout pour les correcteurs (et c'est un correcteur retraité de tradition qui écrit ces lignes, de l'intérieur donc).

http://www.correcteurs.com/site/images/atelier-1.gif

Compositeurs-typographes et correcteurs sont dans le fond de l'atelier, près de la fenêtre pour la lumière.

Durant l'Ancien régime, je sais que ces deux métiers ont eu le privilège d'exception de pouvoir porter l'épée, que ce furent les seuls non-nobles, les seuls roturiers à avoir bénéficié de cette distinction, et on en tire encore fierté aujourd'hui à la Chambre syndicale typographique parisienne (devenue Infocom) et au Syndicat des correcteurs (où j'ai siégé à sa direction pendant sept ans), qui par ailleurs sont les deux plus anciens syndicats français (1881), qui ont conservé aussi les contrôle de la formation professionnelle de leur métier, voire celui de l'embauche en presse pour les ouvriers du Livre.

“A Naples, dès le XIVe, Virgile était considéré comme un "grand initié" et adepte de l'alchimie... Virgile grand initié... “

Au XIVè ? Je ne le savais pas, c’est fort intéressant, qu’elle est ta source ? Des noms ? Virgile “hermétiste” est un leitmotiv de la littérature alchimique de la Renaissance, surtout à partir du XVIè, qui conçoit les “fables des anciens” comme des allégories de l’initiation au Grand Oeuvre

.

J'avais vu ça il y a quelques années dans un livre en italien sur l'histoire "mystérieuse" de Naples, avec une "culture antique" vivace (païenne), mais c'est ma fille qui a ce livre avec elle aujourd'hui, et elle est déjà installée à Naples (étudiante en archéologie). ce sera parmi mes sujets d'enquête pour l'hiver à venir, puisque je vais m'y installer aussi. J'en dirai plus donc durant l'hiver, et j'ai une connaissance historien là-bas qui a fait de Naples sa spécialité auprès de qui me renseigner.

Quant au voile de l’androgyne, je pense à une habile transposition du voile de Fortuna d’autres jeux ?

A ne par confonde ce voile d'Ino avec le velatio, voile qui prend une autre forme, accessoire de danse dans les pantomimes, porté habillé et figurant souvent la voûte céleste aussi, quand le voile d'Ino est porté nu(e), conformément à ses définition et fonction comme on les voit dans cet extrait de l'Odyssée qui lui est consacré.

Enfin : “ Bateleur et Femme du Monde forment un couple étroit ne serait-ce que par leurs positions de bornes extrêmes du tarot).”

C’est grâce à la Régle... des joueurs, que j’ai commencé à percevoir la structure du jeu aux sept tarots, et je trouve très intéressant, que Bateleur, Monde et Mat soient les trois “bouts” !
Je vois ce ternaire “d’en bas” analogue à la trinité “d’en haut” bien sur ! (rires)

Je te renvoie à mon plan reconstitué du tarot, dans cette même rubrique du forum.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (05-09-09 09:08:17)


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#115 05-09-09 08:48:45

Daimonax
Membre Diable
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Re: Etat des lieux

Charly Alverda a écrit:

imprimeurs et cartiers qui défilent ensemble au XVIè siècle à Lyon et apostrophent le roi en employant les nombres du tarot : “....Il y a bien vingt ans passés que sans le huict on joue en France...”

Tu as le texte en entier? Très intéressant ce point, si, si wink Touchant l'influence qu'a pu avoir le tarot, comment il fut reçu, compris... (je pense aussi à l'horoscope de 1515 cité plus haut dans ce fil).

Evohé !
Daimonax


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#116 05-09-09 11:13:47

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Etat des lieux

Daimonax a écrit:

Charly Alverda a écrit:

“....Il y a bien vingt ans passés que sans le huict on joue en France...”

Tu as le texte en entier?

il me semblait l'avoir déjà vu ailleurs sur ce forum et sur un autre site, mais je viens de le retrouver encore sur un autre site:
http://ora-et-labora.frenchboard.com/sy … t-t121.htm

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#117 05-09-09 11:39:01

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour à tous

J'ai retrouvé mon texte publié il y a quelques années, le voici :

« Fournissant les marchands tant français qu'étrangers qui fréquentaient la célèbre foire de la ville, cent soixante douze maîtres et compagnons cartiers prirent place, en 1548, dans le cortège accueillant Henri II et Catherine de Médicis » (Notes historiques du Jeu de cartes de Jean-Pierre Seguin).

“ A l'entrée solennelle de Henry Il à Lyon, on vit figurer quatre cent treize imprimeurs, marchant en corps de métiers, bannière en tête, et vêtus de belles robes de soie. L'imprimerie était à cette époque, une des premières industries de la ville de Lyon ; elle y tenait alors le rang que devait occuper, plus tard, la fabrique des étoffes de soie. Dans la chevauchée de l'âne de 1566, Dame Imprimerie figurait avec grande distinction, représentée par le seigneur de la Coquille et ses suppôts, montés sur des ânes et habillés de jaune, de rouge et de vert. Le porte--enseigne tenait un guidon vert auquel était suspendus d'un côté un guidon d'or, et de l'autre une bandelette portant cette inscription : « L'Imprimerie et ses suppôts ». Dans la chevauchée de 1578, les trois suppôts de l'Imprimerie étaient vêtus de casaques de drap d'argent sur un pourpoint de taffetas blanc, et portaient une coquille suspendue au cou. Les éditions originales des plaisants devis sont imprimées avec élégance. On y remarque de très jolis dessins gravés sur bois, des fleurons d'un style remarquable, divers emblèmes et plusieurs marques typographiques. « Une de ces marques placée sur le titre, représente une déesse ailée qui tient d'une main un livre ouvert, de l'autre un sablier ; un de ses pieds pèse sur un globe, l'autre sur une tête de mort. Le mot DEUS est gravé sur son front ; on le lit en grec et en hébreu au-dessus de la tête. Aux deux côtés de la déesse sont des vignettes ovales représentant l'une un compositeur à son bureau, l'autre une presse manoeuvrée par deux ouvriers » (Notice bibliographique des Plaisants devis récités par les suppôts des seigneurs de la Coquille).

" C'était là tradition exotérique de ces corporations et confréries de cartiers ou d'imprimeurs qui « faisaient estat sur ceste belle et non jamais assez dignement louée occasion, de renouveller leurs anciennes, et de tout temps immémorial observées coustumes, de donner quelque allégresse au peuple Lyonnois, par une joyeuse reveüe qu'ilz vouloient faire, à pied et à cheval environ le commencement de Caresme, en laquelle ils prononçoient certains plaisants devis, en forme de Coq à l'Asne avec une honneste liberté ".

Voici un extrait d'un de ces Devis « récités publiquement le vingt-unième jour de febvrier l'An Mil cinq cents huictante » :

" Ier Suppôt

J'ai tousjours joué au taroc,
Mais non pas à la vieille mode :
Car maintenant on s'accommode
D'escarter toujours à profit.


IIe Suppôt

Ainsi je croirois bien qu'on fist
Son gain plus grand : mais en ce jeu
Celuy sur qui l'on eust bien peu
Escarter, n'en amende pas.

(L'écart ou le chien du jeu)


IIIe Suppôt

Mais il en demeure plus bas,
Où je me trompe en mes discours

Ier Suppôt

En ce jeu l'on veut que tousjours
Le six sur tous ayt plus de force :

(Le 6 = l'Amoureux)

L'onze, le huict et le quatorze
En sont entièrement chassés.

(11, 8, 14 = Force, Justice et Tempérance)

IIe Suppôt

Il y a bien vingt ans passés
Que sans le huict on joue en France.


IIIe Suppôt

D'où vient cela que l'Excellence
Du preux Seigneur de la Coquille,
Avec sa troupe si gentille,
Par si longtemps n'a point faict monstre ?



Ier Suppôt

Quel grand malheur, quel grand encombre
Nous a si longtemps clos le bec?
Avons-nous reçeu quelque eschec?


IIe Suppôt

J'attendois que la paix fust faicte


IIIe Suppôt

J'attendois qu'elle fust bien faicte. "


C'était là parler en « honneste liberté » assurément.

Cordialement,

Charly

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#118 09-09-09 22:48:50

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Oui la "disputatio" est vive et c'est excellent ! Il faut certes ne pas oublier que nous ne nous confrontons pas qu’à des idées, il y a de l’humain derrière ! C’est le piège de la Toile, et je suis souvent à la limite d’y tomber !

" Apparemment cette tentative de transmettre une Tradition par des images symboliques n'atteint pas son but, le symbole étant censé avant tout relier. Quel Diable se serait donc glissé parmi ces symboles pour que nous ne les prenions pas pour ce qu'ils sont ? " Dixit L’Errant.

Il n’y a pas le moindre “diable” dans ces symboles ! Juste une évocation de la Nature Naturante : Protée chez Vieville et Pan chez Conver.
Mais hélas nous prenons bien ces images symboliques pour ce qu’elles sont... dans le cadre très restreint de notre vision naturaliste moderne ! Daimonax et L’Errant nous en font une très intéressante démonstration. Nous ne pouvons malheureusement faire mieux - à l’intérieur de ce cadre - que Nerval, Jung et André Breton, pour ne citer que ces trois qui ont été fascinés par l’alchimie et les tarots. Leur incompréhension a donné de très belles fleurs : le Supernaturalisme, la psychologie Jungienne et le Surréalisme. Jung s’est penché trente ans de sa vie sur l’iconographie hermétique, il n’a jamais pu comprendre l’alchimie puisqu’elle est  “la philosophie naturelle” et que comme la plupart d’entre nous il a refusé aux choses inanimées la vie et la conscience.

Je rappelle que les tarots des Princes ne m’intéressent que dans la mesure ou vers 1500, ils servent de matrices aux cartiers qui plaquent leur “vision” sur celle purement néo-platonicienne du temps, du moins telle qu’elle était comprise au début du Quattrocento !
Vers 1420, de riches banquiers érudits créent des images avec des dieux et des vertus, cela se complexifie avec les estampes de Mantegna et les cartes des Visconti Sforza pour aboutir à la feuille Cary, que semble avoir privilégié comme support une majorité de cartiers.
Si je peux me permettre une analogie (ah oui !!), de même que Maître Eckhart fait l’unanimité pour établir un lien entre la pensée occidentale et l’orientale, grâce à sa théologie apophatique, le Conver fait l’unanimité pour établir un lien avec toutes les époques possibles et imaginables. Pourquoi ? Selon moi à cause de la perte de la connaissance symbolique en ce XVIIIè siècle (il n’y quasiment plus de “livres égyptiens”), perte que les graveurs du Conver compensent en démultipliant les symboles.

Daimonax et L’Errant “lisent” les cartes comme Erwin Panofsky - que je révère par ailleurs - “lisait” Dürer; c’est très intelligent, cela a du style, mais ne peut fonctionner pour les images créées entre 1500 et début 1700 (époque du Conver selon moi).

Étudier cette production d’images sans chercher (et réussir) à comprendre la pensée de leurs auteurs me paraît incroyable, stupéfiant ! Et pourtant les efforts entrepris dédommagent largement du temps passé, car ils contribuent, rien moins que cela, à notre désaliènation, en ce sens que notre vision actuelle de ce monde “plié en quatre” (aux quatre seules visions possibles), apparaît dorénavant à nos propres yeux comme relevant elle aussi du mythe.
Pouvant désormais choisir entre deux “mythologies” je choisis la plus riche, celle qui inclut la totalité de l’homme et de la Nature, celle qui a chaleur et lumière, qui me relie à l’étoile et à la pierre. Regardez ce qui est gravé sur le trône du Roi d’Epée et n’oubliez pas que les fleurs des séries ne sont pas décoratives, la Tradition restait bien vivante : ORNARE EST ORDINARE.

L’Errant écrit : “le symbole étant censé avant tout relier”. Oui, le Tarot est un objet symbolique, mais pour lui être “relié” je pense qu’il faut le voir comme le  livre (relié!) de la Papesse dans le “premièr triomphe” du tarot. Il est ouvert dans le T D M, il y a là un piège ! Vieville et surtout le “Parisien anonyme” sont beaucoup plus charitables, moins “envieux” dans le jargon de l’époque !

“ Hermès : ... Je t'ai souvent parlé du voile d'Isis ?

Asclèpios : Plus d'une fois, en effet, tu m'as parlé de ce voile merveilleux, que ne souleva jamais la main d'un mortel, où toutes les fleurs de la terre sont brodées en couleurs éclatantes, toutes les étoiles du ciel en paillettes d'or. Mais je n'ai jamais vu ce voile splendide, ou plutôt, je pense que tes paroles étaient une énigme dont je n'ai pas su pénétrer le sens.

Hermès : Ouvre ce grand coffre d'ébène, dont voici la clef... Il contient les livres sacrés de tous les peuples...”

Oter le voile de la Papesse qui est toutes les Vierges du monde noires et blanches, c’est “voir toute la Nature à découvert”, la nature humaine et la Nature naturante. Mais il faut d’abord apprendre ce qu’est la clef qui ouvre ce livre pour pouvoir méditer sur tous les symboles contenus dans chaque page (chaque carte). Ces symboles ne s’éclairent que reliés les uns par les autres, il faut ensuite relier toutes les cartes entre elles pour arriver à la compréhension des sept tarots, enfin “absorber”  ceux-ci dans l’Unité... de la conscience, bien sur.
Je considère d’ailleurs le Livre de l’Apocalypse aux sept sceaux comme analogue au Livre de la Papesse et aux sept tarots, sans vouloir choquer personne je considère que c’est une autre mythologie, celle où il y a un diable et un bénitier !


Cordialement,

The mytho man

Dernière modification par Charly Alverda (10-09-09 00:20:36)

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#119 10-09-09 03:35:40

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Salut le nitro man,

Je suis plié non non rassure toi, ce n'est pas un lumbago et je ne suis pas plié en quatre, mais plié de rire, pas encore explosé mais pas loin lol

Bien sûr qu'il n'y a pas de Diable dans ces symboles, et que le diable que j'ai cité faisait référence au dia-bolos de l'esprit humain. C'est bien là la démonstration de la difficulté de mettre une écriture en images, et réciproquement de mettre des images en paroles ou écrits. J'assimile les pensées et l'image. Les unes comme les autres ne sont jamais entendues que par le filtre de l'individu qui les reçoit wink

<< Oter le voile de la Papesse qui est toutes les Vierges du monde noires et blanches, c’est “voir toute la Nature à découvert”, la nature humaine et la Nature naturante. Mais il faut d’abord apprendre ce qu’est la clef qui ouvre ce livre pour pouvoir méditer sur tous les symboles contenus dans chaque page (chaque carte). Ces symboles ne s’éclairent que reliés les uns par les autres >>

Comme l'a dit avec beaucoup d'humour Laurent Edouard qui dit regarder ses cartes avec les yeux fermés, j'ajoute : le tarot est-il utile, voire nécessaire pour voir toute la Nature à découvert ???

Quand je constate toutes les projections qu'il entraîne, je répondrai Non.. et Oui lol

Cette réponse ne relève pas d'une méditation sur les arcanes, mais d'un simple constat, d'une expérience récente de 3 consultations imprévues, venues à point pour me confirmer que le "tarot" permet d'ouvrir les pages de la nature de 3 "humaines" et de leur "histoire". Ca c'est pour le Oui..

Si je m'interroge pour savoir si le tarot m'était nécessaire, voir indispensable pour la lecture de ces pages, je répondrai peut-être pas. Ca c'est pour le Non plutôt normand et mesuré wink

Si je m'interroge plus encore sur l'efficacité du tarot, non plus pour ma lecture.. mais pour permettre la transformation et le retour à l'équilibre, au calme, de ces 3 personnes, à l'issue d'un temps très mesuré - je répondrai par un Non catégorique wink

Pourquoi cette digression inutile ? Et bien pour dire que ces "échanges" que nous pensons pratiquer dans ces rubrique du forum n'en sont pas. Chacun parle avec sa tête, et l'autre reçoit avec sa tête. Et on remarque qu'il y a bien quelque chose qui part, mais qui n'arrive pas, ou du moins n'arrive pas comme cela devrait. A méditer ! big_smile

TRES CORDIALEMENT

l'Errant


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#120 10-09-09 10:12:59

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Voilà une disputatio qui passe du binaire au ternaire, on dirait, à cheval sur deux fils de discussion parallèles.

L'hypothèse de l'Errant avec les cagots, sur l'autre fil, est intéressante et est, en fin de compte, assez proche de la mienne, pour la période considérée, qui remonte aux carolingiens, et qui touche une frange marginale de la population - à l'antipode des cours -, un monde de parias. Mais, pour commencer, leur attribuer un tel niveau de culture, artistique et symbolique, en en faisant les inventeurs du tarot me paraît déplacé vu leur origine - des descendants de "lépreux" qui auraient tenté d'empoisonner les puits des chrétiens pour le compte des Maures et des juifs d'Espagne - et leur mode de vie, pour ce que j'en sais, pour ce qu'on en sait réellement. Mais j'ai commandé le livre recommandé par l'Errant, car les cagots m'intéressent pour d'autres raisons que les recherches sur le tarot, rejoignant mes recherches sur les persécutions dans l'histoire, sur les marginalités, et celles sur le chanvre, puisque seuls les cagots pouvaient travailler le chanvre (une culture curieusement absente des représentations médiévales des travaux agricoles alors qu'elle est une des plus importantes à l'époque). Je les avais croisés dans le Sabbath des sorcières de Carlo Ginzburg (NRF-Gallimard) ou dans Art profane et religion populaire au Moyen Age de Gaignebet et Lajoux (PUF), mais n'avais pas trouvé à l'époque d'ouvrage précis sur eux.

Ah! au fait, lors des croisades, le temple de Salomon était détruit depuis fort longtemps - pat Titus exactement, du temps de Trajan. Et voici nos cagots devenus templiers selon l'Errant? Tiens? personne n'a encore attribué ici aux templiers l'origine du tarot (P. Tourrasse avait évoqué aussi les cathares sur son site).

Et surtout, à ma connaissance - à vérifier (je le ferai) -, il n'y avait pas de cagots (ou gavots) en Italie, berceau des tarocci, ils sont concentrés en France surtout dans le Sud-Ouest, sur l'ancien territoire qu'avaient occupé les Wisigoths (arianistes) pendant près d'un siècle, avant d'être vaincus et chassés par Clovis vers l'Espagne. Pas totalement au fait, puisqu'une aristocratie d'origine wisigothe est restée sur place, qu'on retrouve chez les Lusignan (histoire de Mélusine, qui, elle, est en rapport pro parte avec les cagots, sans doute) ou avec le comte de Toulouse, figure importante lors de la croisade contre les cathares. Cela étant, l'étymologie "chien de Goth" n'est pas avérée à ce jour.

Et si on se réfère à un objet pour voir la signature des cagots, je peux en faire de même avec les deux masques - tragédie et comédie - visibles sur le costume du prince du Chariot.

Aussi, j'ai été étonné de voir Mitra devenu un dieu CELTE (en cap') aux côtés de Lug sous les touches de l'Errant... Et le Bateleur n'a strictement rien de Mitra - à l'iconographie figée et répétitive, avec sa naissance de la pierre, son sacrifice du taureau ou lors du banquet avec les Soleil et la Lune - ou de Lug, mais a bien TOUT de Dionysos-Bacchus, dans son allure générale, sa position, son regard, son visage et par les objets qu'il tient en main (droite-cercle dans une relation de diagonale) ou qui sont sur sa table (ciste au serpent, couteau rituel et jouets de la passion de Dionysos dans le mythe orphique, conformément au témoignage de Clément d'Alexandrie au IIe s.), jusqu'au choix du thème de "magicien" (bateleur) comme dans les Bacchantes d'Euripide - comme je l'ai montré ailleurs.

Et ma théorie ne repose pas QUE sur cette carte mais pratiquement sur le jeu en entier, comme je l'avais fait ici avec l'Hermite, le Mat, la Maison Dieu, la Papesse, le Monde, etc.
Allez, tiens, ce lien pour l'Amoureux en plus, que le Bateleur ne se sente pas tout seul
http://www.youtube.com/watch?v=toA6x0rM_jU

+++++++++++++++++++++++

J'ai exposé ma vision d'un jeu populaire et perdu ce jour (comme 99,9% des tarots anciens, comme le rappelait notre ami commun Yves le Marseillais) qui a été adapté pour la cour de Ferrare d'abord, quand Charly fait de cette cour l'inventeur du tarot sensu stricto, sorte de variation néoplatonicienne des jeux de triomphes des marchands (en a-t-on de ces jeux-là?), qui auraient inspiré des "hermésistes" pour faire une matrice de TdM, en passant par la feuille (incomplète) de Yale, supposant là que c'était les seuls modèles existants parce que ce sont les seuls qui nous sont parvenus. Cela me donne au passage un petit thème d'étude parallèle à mener, la représentation des dieux antiques dans l'art du Quattrocento.

Cela suppose aussi que le jeu "Visconti" a beaucoup "tourné" pour servir de modèle et être recopié dans tant de variations - quoiqu'une seule suffise au départ - puis adapté, que les cours se sont procurées des copies pour faire les leurs à elles, vouloir faire comme les Visconti, devenus ceux qui auraient lancé la "mode" pour les autres, comme avec le pseudo-Charles VI, par exemple, qui diffère autant du Visconti que du TdM, sauf pour la succession des thèmes généraux. Cette œuvre pour les Visconti est vraiment "privée", ce n'est pas une œuvre exposée au public comme dans une église ou un bâtiment public, ou une salle de réception princière, que d'autres artistes pourraient voir et s'en inspirer ensuite.

Et au passage, il y a bien peu de néoplatonisme dans le jeu Visconti (pas encore vraiment à la mode non plus), il ne se perçoit légèrement que dans l'adaptation des thèmes retenus en comparaison avec le TdM. La Chariot du TdM, avec ses deux chevaux tirant en sens contraire, est bien plus platonicien, par le parallèle qu'on peut faire un passage du Phèdre de Platon, que celui de Visconti. Les dialogues de Platon offrent une quantité de thèmes ou de mythes philosophiques qui auraient pu devenir des "triomphes", et je n'en retrouve aucun dans le Visconti.

Et j'imagine mal les artistes venant de toute l'Europe demander aux princes de Ferrare l'autorisation de recopier son œuvre pour faire les leurs... Je vois plutôt pour ces tarots princiers, "personnalisés" et adaptés aux cours, un modèle commun dont ils sont dérivés, un modèle se perpétuant parmi les couches populaires grâce à la xylographie (dès la fin du XIVe) sans que ces jeux puissent être conservés bien longtemps - support fragile et périssable, et manipulé sans grand soin dans des parties endiablées -, et fort proche du TdM.

Et nos premiers "hermésistes" avaient assez de matière dans leurs références propres pour ne pas avoir à emprunter à un jeu princier le schéma de leur "œuvre" ou de son expression pour sa diffusion. Au XVIe, les ouvrages hermétiques sont encore essentiellement des manuscrits, remis de main en main, avec une enveloppe de "secret" totalement aux antipodes de l'idée de "démocratiser" cette "science" à travers un jeu populaire. Sinon c'est surtout du texte pour lettrés fortunés qui est édité, comme les ouvrages de Ficin ou de Pic ensuite, à une époque où un ouvrier devait économiser un an de salaire pour acquérir un seul livre (à la fin du XVIe ce n'est plus qu'un mois de salaire) - c'est dire la sélection sociale derrière, bien en accord avec cet "élitisme" de la pensée occulte Renaissance. Ce n'est vraiment qu'au XVIIe que les grands ouvrages hermétiques illustrés sont imprimés, avec un style et un langage allégorique bien différents des TdM mais sans aucun doute en continuation des manuscrits précédents.

Ayant peu de temps ce matin, je ne peux maintenant approfondir davantage mon double elenchos de cette disputatio épique et homérique, mais soyez sûrs de me retrouver sur ces terrains.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (10-09-09 10:58:07)


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#121 10-09-09 10:29:56

Daimonax
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Re: Etat des lieux

L'Errant a eu cette réflexion "... pour dire que ces "échanges" que nous pensons pratiquer dans ces rubrique du forum n'en sont pas. Chacun parle avec sa tête, et l'autre reçoit avec sa tête. Et on remarque qu'il y a bien quelque chose qui part, mais qui n'arrive pas, ou du moins n'arrive pas comme cela devrait. A méditer !"

En effet, chacun, pour l'instant, renforce ses positions en résistant solidement aux objections des autres, est obligé de se poser d'autres questions au passage - même si les réponses sont négatives ensuite -, et il y a un partage d'érudition utile à tous, mise en commun. Les habitués et les lecteurs de passage y trouveront ainsi différentes théories en concurrence avec les meilleurs avocats possibles pour chacune... bien loin d'un certain "forum marchand" à la pensée unique pratiquant la censure et l'exclusion, comme l'a expérimenté notre ami Yves le Phocéen big_smile

Voilà ce que je peux en dire,
évohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (10-09-09 10:33:42)


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#122 10-09-09 10:40:28

joss
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Re: Etat des lieux

ah ! le mot PARTAGE a été prononcé et aussi "se poser des questions" voila qui me rassure Daimonax smile
Amicalement
Joss

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#123 10-09-09 12:27:51

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Allez, un p'tit complément à ma réfutation de la chronologie de Charly. Chacun aura remarqué que la Maison Dieu ou le Diable du TdM sont bien plus  semblables au Visconti qu'à la feuille de Carry-Yale. Celle-ci n'est donc pas le maillon entre le TdM et le Visconti - sinon la conception de ces cartes aurait été identique -, mais est plus sûrement dérivée d'un même modèle antérieur, plus ou moins librement recopié ou adapté, selon les jeux, selon les cartes aussi.

Evohé !
Daimonax


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#124 10-09-09 12:51:29

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Je me suis encore mal exprimé Daimonax, et peut-être aussi lis-tu trop vite, car j'ai écrit :

" Vers 1420, de riches banquiers érudits créent des images avec des dieux et des vertus, cela se complexifie avec les estampes de Mantegna et les cartes des Visconti Sforza pour aboutir à la feuille Cary, que semble avoir privilégié comme support une majorité de cartiers."

Et tu "disputes" :

" Et nos premiers "hermésistes" avaient assez de matière dans leurs références propres pour ne pas avoir à emprunter à un jeu princier le schéma de leur "œuvre" ou de son expression pour sa diffusion. "

et :

" j'imagine mal les artistes venant de toute l'Europe demander aux princes de Ferrare l'autorisation de recopier son œuvre pour faire les leurs..."

En effet ! ? Loin de moi cette idée, j'exprimais une "conception" des tarots à partir des dieux, déesses et vertus "plaquée" par des princes sur des triomphes pétrarquiens, conception de plus en plus néo-platonicienne dans le temps qui passant par les estampes Mantegna aboutissait à la feuille Cary.

Je crois vraiment, pour gagner du temps, qu'il faut que tu ailles sur "trionfi.com" et étudier "Early tarots", et les lettres des princes, et le jeu de Marziano...

http://trionfi.com/

La feuille Cary est vraisemblablement une des premières versions de cartier du T D M, quelles est leur source ? Mystère encore pour moi. Il faut certainement attendre la grande diffusion de l'hermésisme de la fin XVIè pour trouver un ensemble de cartes entièrement tourné vers elle. La Rose-Croix (non la politique !) de la deuxième moitié du XVIè siècle marquera l'apogée de ce mouvement hermétique et Vieville le traduit admirablement.

" Au XVIe, les ouvrages hermétiques sont encore essentiellement des manuscrits, remis de main en main, avec une enveloppe de "secret" totalement aux antipodes de l'idée de "démocratiser" cette "science" à travers un jeu populaire."

Certainement pas ! C’est la légende du secret, ce sont les réseaux secrets (par nécessité) des imprimeurs qui servent à la diffusion de cet "hermétisme" par le livre bien sur, et les lettres de Bruno, Agrippa, Fludd et Dee sont éloquentes sur ce point.

" ... un ouvrier devait économiser un an de salaire pour acquérir un seul livre (à la fin du XVIe ce n'est plus qu'un mois de salaire) "

Ah ?  A la fin du XVIè et au XVIIè et XVIIIè siècle - le terme "ouvrier" est incongru - à ma connaissance seuls les protestants apprirent à lire et écrire. Je n'imagine pas dans cette Europe à l'énorme majorité rurale que le peuple puisse acheter des livres !

Chacun aura remarqué que la Maison Dieu ou le Diable du TdM sont bien plus  semblables au Visconti qu'à la feuille de Carry-Yale. Celle-ci n'est donc pas le maillon entre le TdM et le Visconti - sinon la conception de ces cartes aurait été identique.

A plus de 90 % la feuille Cary est plus proche du TDM, Daimonax ! C’est peut-être la conception des séries qui est la plus convaincante, à ma connaissance c’est la première occurence de ce graphisme d’influence pythagoricienne. Quant au Visconti (tu parles du Cary Yale ?) manque de chance, il manque à ce jeu : le Diable, la Maison-Dieu (ou la foudre), le Cavalier de Deniers et le Trois d’Epée !

Cordialement

C...a

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#125 10-09-09 12:54:56

joss
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Re: Etat des lieux

Coucou Charly
respire mon Capitaine
Tintin

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#126 10-09-09 13:08:59

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Daimonax a écrit:

L'hypothèse de l'Errant avec les cagots, sur l'autre fil, est intéressante et est, en fin de compte, assez proche de la mienne, pour la période considérée, qui remonte aux carolingiens, et qui touche une frange marginale de la population - à l'antipode des cours -, un monde de parias.

Mais, pour commencer, leur attribuer un tel niveau de culture, artistique et symbolique, en en faisant les inventeurs du tarot me paraît déplacé vu leur origine - des descendants de "lépreux" qui auraient tenté d'empoisonner les puits des chrétiens pour le compte des Maures et des juifs d'Espagne - et leur mode de vie, pour ce que j'en sais, pour ce qu'on en sait réellement. Mais j'ai commandé le livre recommandé par l'Errant

Ouf, parfois on est quand même un peu proches. Voilà qui me rassure wink sauf que je ne suis pas en phase avec toi pour parler de frange marginale de populations, voilà ce qui nous divise lol

Quant à la "légende" des Cagots empoisonneurs, laisse tomber, en attendant de lire ce livre qui remet quelque peu les choses et ces gens à leur place.

J'en reviens à Mitra que j'ai à ton avis marié un peu vite avec Lug. Et bien oui, c'est ma pensée que les religions de cette époque, dont l'arianisme que tu cites, sont communes dans leur fondement et leurs représentations. Religions solaires/lunaires qui te donnent les 2 masques du chariot.

Pour le positionnement géographique des Cagots, tu as raison, c'est le sud-ouest, de ce que l'on en sait ou dit aujourd'hui. Mais il est dit par ailleurs que sans s'être laissés dominer par les romains, ils ont participé en Italie aux travaux de ceux-ci, et y ont perfectionné leur(s) art(s). On est donc loin de parias ou de peuple "vulgaire". C'est par ailleurs nier l'enseignement pourtant connu des compagnons, et ce n'est pas recevable.

Pour en revenir à ce peuple cagot, je pense qu'il y a lieu de faire assimilation avec les Ligures, voilà qui devrait faire plaisir à notre ami Yves le Marseillais. Nous raisonnons comme si ces peuples étaient fixés à une région voire un village... Ces populations n'étaient pas comme une peuplade de sauvages qui n'auraient jamais quitté leur village. Car de toutes ces époques nous savons qu'il y a eu de grandes migrations, des déplacements de populations aussi, et les romains en sont responsable pour une grande part, il suffit de s'intéresser à la sépharade et l'eshkénase des juifs pour comprendre que c'était une pratique commune chez les romains que de déplacer des ethnies entières. Ils l'ont fait avec d'autres peuples à moindre échelle. Le commerce aussi se pratiquait sur de grandes voies.

Tout ceci pour dire que ce brassage des populations entraînait avec lui un brassage des religions. Ne dit-on pas que le mitraïsme, amené à Rome par des prisonniers et esclaves (sic..) était la religion concurrente du chritianisme.

De tout ceci réuni, je ne peux personnellement me résoudre à accepter ton point de vue d'une iconographie émanant exclusivement d'un courant populaire.

Dernière modification par l'Errant (10-09-09 14:08:02)


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#127 10-09-09 13:15:07

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Charly: Quant au Visconti (tu parles du Cary Yale ?) manque de chance, il manque à ce jeu : le Diable, la Maison-Dieu (ou la foudre)

Ah ? J'avais pourtant vu sur trionfi.com

http://a.trionfi.eu/WWPCM/decks05/d02046/d0204616.jpg
http://a.trionfi.eu/WWPCM/decks05/d02046/d0204615.jpg

La suite demain matin.
Daimonax


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#128 10-09-09 13:19:15

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Je respire le bon air de Taroquie Joss même dire, tout en "disputant" l'os de Milou, os medulare est le terme ad hoc !

Amicalement,

Charly

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#129 10-09-09 18:43:56

Bertrand
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Re: Etat des lieux

Daimonax a écrit:

Charly: Quant au Visconti (tu parles du Cary Yale ?) manque de chance, il manque à ce jeu : le Diable, la Maison-Dieu (ou la foudre)
http://a.trionfi.eu/WWPCM/decks05/d02046/d0204616.jpg
http://a.trionfi.eu/WWPCM/decks05/d02046/d0204615.jpg

oui mais celles là sont des créations modernes pour boucher les trous (le diable, la tour, cavalier de deniers et trois de batons) non ? elles ont sans doute été faites en copiant des tarots plus récents du coup.

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#130 10-09-09 20:29:47

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

LEGERE RETRACTATION !

J'ai confondu le Pierpomt-Morgan Bergamo et le Cary Yale !

Pour le premier manque Le Diable et la Maison-Dieu (ou la foudre ou... ?)

Pour le second il manque XI triomphes ! dont à coup sur LE Diable, mais j'ai un doute pour la Maison-Dieu.

Les reproductions de ces jeux incluent les cartes manquantes réalisées par des artistes modernes sur la base d'une interprétation du T D M ! Dixit les marchands. C'est Luigi Scapini qui a réalisé les 19 cartes manquantes du Cary Yale.

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (10-09-09 21:00:31)

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#131 10-09-09 21:40:25

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Charly Alverda a écrit:

LEGERE RETRACTATION !

J'ai confondu le Pierpomt-Morgan Bergamo et le Cary Yale !
...
Pour le second il manque XI triomphes ! dont à coup sur LE Diable,

Ah ?

http://www.bacchos.org/CARYSHEETdiable.jpg


mais j'ai un doute pour la Maison-Dieu.

Elle y est.

http://www.bacchos.org/CARYSHEETtour.jpg

A demain pour la suite, évohé !
Daimonax


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#132 10-09-09 22:06:30

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Hé ! Ho ! Daimonax !

Un peu de rigueur ! Tu présentes le lien de trionfi.com pour évoquer les Visconty et je te demande, lequel, le Cary Yale ? j'ai fait une lègère erreur d'identification d'un jeu Visconti, et tu réponds en présentant la feuille Cary ! J'en déduis que tu confonds la feuille Cary (Cary sheet) avec le Visconti Cary Yale, il y a 50 ans d'écart, voire un peu plus.

La feuille Cary est "mon" chaînon manquant, quant on parle des Visconti on a 15 appellations différentes pour 15 groupes de cartes différentes :

Pierpont Morgan 74 cartes

Cary Yale 67 cartes

Comtessa di Marzano 46 cartes

Lombardy-1 23 cartes

Rosenthal 23 cartes

Von Bartsh  13 cartes

Museo Fournier 6 cartes

Victoria and Albert 4 cartes

Lombardy-2 4 cartes

Bonomi 4 cartes

Guildhall 1 carte

Andrioletti 1 cartes

Kaplan (formerly Mazoli) 1 cartes

Kaplan (formerly Biedak 1 cartes

Lombardy-3 1 cartes

Soit 271 cartes pour 15 jeux Visconti.

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (10-09-09 22:20:04)

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#133 11-09-09 10:00:57

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Là où Charly voit une filiation-évolution entre quelques tarots "milanais" conservés - considérés comme les seuls -, moi je vois un cousinage, des évolutions parallèles selon les compréhensions ou croyances des auteurs ou destinataires. On a cru longtemps qu'Homo sapiens descendait de Néandertal, ce dernier étant plus ancien que le premier, aujourd'hui on sait qu'ils sont seulement cousins et ont cohabité longtemps en Europe.

La feuille de Cary est pour moi cousine du TdM mais pas sa grand-mère, un arrêt par la tour pourrait l'illustrer. J'ai rapproché, en termes iconographiques symboliques, la Maison Dieu du TdM de la ciste (corbeille ronde avec un couvercle conique) au serpent: un cylindre dont le "toit" s'ouvre en haut et dont sort une forme sinueuse.

http://bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/16sarcoserptour1.jpg

La feuille Carry nous montre une tour debout (avec les mêmes cercles dans le ciel que sur le TdM), sans ce toit qui s'ouvre et sans cette forme sinueuse, sans les personnages mais avec un taureau sur le côté.

Je rapproche et relie ces deux versions - ces trois avec la corbeille au serpent - par le biais d'un mythe dionysisaste à la base de la tragédie d'Euripide les Bacchantes. Dionysos est revenu à Thèbes, sa ville natale, mais le roi Penthée persécute sa suite, fait capturer le dieu et le met dans ses geôles.

Mais Penthée se fait abuser par les pouvoirs de Dionysos, et au lieu de mettre les fers sur ce jeune homme - d'abord vu comme un magicien de foire (Bateleur) avant d'être désigné comme plaisant aux femmes (Amoureux) -, il met ces fers sur un... taureau de substitution (c'est sous la forme taurine aussi que Dionysos apparaît au public lors du prologue). Mais la colère du dieu  outragé entraîne un autre désastre: un tremblement de terre qui fait s'effondrer le toit, celui-ci devient ouvert vers le ciel, la maison royale tombe et Dionysos s'échappe des geôles.

Le premier temps de ce mythe, quand Penthée croit enchaîner Dionysos mais ne capture qu'un taureau, c'est la feuille Carry: la tour est encore debout, intacte, le toit en place, et c'est un taureau qu'on aperçoit sur le côté. Le second temps, c'est le TdM qui le montre: le toit s'ouvre, un personnage tombe (Penthée, le "double" de Dionysos dans cette pièce) quand un autre, cachée en partie, rampe pour s'enfuir... comme le serpent du rite.

http://bacchos.org/tarothtm/iconosatyres/16serpentciste2.jpg

Dans le rite et ses symboles, le serpent dans cette corbeille incarne Dionysos - Clément d'Alexandrie déclare dans sa Protreptique (livre II) que, dans une corbeille du rite orphique il y a un serpent orgion de Dionysos. Un serpent "prisonnier" qui se libérera durant le rite, en soulevant le toit comme le toit du palais de Penthée s'est soulevé - dans la pièce "cousine" d'Eschyle la Lycurgie (seulement quelques fragments), il est dit un moment que "le toit faisait la bacchante", ces deux histoires parallèles ont en commun ce toit dansant, s'ouvrant et s'effondrant. Et là où est retenu cet orgion dionysiaste vivant est en quelque sorte sa demeure entre deux cérémonies, ou dit autrement la maison du dieu.

AJOUT. On voit aussi cette corbeille au serpent sur la table du Bateleur.

http://bacchos.org/cisteDiobatcompare.jpg

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Daimonax

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#134 11-09-09 10:49:02

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Impressionnant ta recherche Diamonax, vrai sans moquerie aucune !

Me vient une question : pourquoi cette "sacoche  corbeille" sur certain jeux, pourquoi un livre sur d'autres ? (Noblet, Vieville). Certains graveurs se seraient-il "approprié" le tarot pour des fonctions mnémotechiques à destination de corporations professionnelles ? C'est toujours ce que j'ai ressenti pour ma part en ce qui concerne le Noblet.

Quant au mythe de Dyonosos, en faisant quelques recherches parallèles, je découvre que la symbolique solaire et alchimique ne lui est pas étrangère wink

"Que tes voies sont nombreuses... et impénétrables" cher Tarot.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#135 11-09-09 12:11:09

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Amusant, que de parler de cette tour du tarot un 11 septembre, non?

Merci l'Errant pour ton petit commentaire sympa. A noter que pour ce détail sur la table du Bateleur, si le contenant est souvent compris différemment (une sacoche au lieu d'une corbeille, par exemple), le serpent qui en sort est bien une constante, même si lui-même a pu parfois aussi être compris différemment, comme dans le Noblet, mais là aussi la même forme sinueuse sur le côté se voit quand même.

L'alchimie étant une sorte de transposition sur un mode concret et pragmatique (sur la matière, les métaux...) d'une cosmogonie, d'une métaphysique essentiellement grecque à la base (et dialectique), en suivant le principe stoïcien de l'harmonie universelle - rejoignant le pythagorisme -, que Charly dit "analogique", rien détonnant à ce qu'on puisse voir dans bien des mythes grecs des traits communs avec l'alchimie, et les "herméisistes" ont fait leurs nombre d'entre eux pour y reconnaître leur "art", avec des amours de Zeus ici et ses métamorphoses, les travaux d'Hercule là, etc.   

Dionysos, c'est le soleil qui brille dans les enfers, c'est un double d'Apollon (comme l'a bien pressenti Nietsche), mais nocturne, c'est le soleil qui a passé l'horizon, est descendu sous terre, dans le royaume d'Hadès. Dionysos est le double ésotérique, nocturne, d'Apollon l'exotérique, diurne. Apollon veille sur nos vies, et Dionysos veillera de même sur les mortels "initiés", "bachisés", quand ils auront traversé le Styx, pour la félicité éternelle dans un banquet perpétuel dans l'au-delà. Il n'y a pas que le christianisme (puis l'islam) qui promet un paradis éternel pour ses fidèles, ses élus, même si ce trait est rare dans les religions gréco-romaines, surtout civiques. 

Pour cela, il faut au myste effectuer une "descente aux enfers", mourir (symboliquement) en tant que profane et renaître en tant qu'initié, descendre sous terre dans la fosse initiatique (ou mundus), où il doit franchir diverses étapes ou épreuves avec son "double satyrique" (qui sera sacrifié in fine), avant d'en être extrait la tête en bas, tiré par une corde attachée à un pied.

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Daimonax


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#136 11-09-09 12:48:37

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

oui, très intéressantes tes images, Dionysos... je veux dire : Daimonax !

un point de détail sur l'ALCHIMIE :
Charly rectifiera bien sûr (normal, pour un alchimiste... ) , mais je ne pense pas qu'on puisse limiter l'alchimie à une "métaphysique essentiellement grecque", comme tu le proposes (même s'il y a des correspondances, comme tu le soulignes très justement).

Sans parler de l'Orient (Inde) et de l'Extrême-Orient (Chine) qui ont leurs formes d'Alchimie extrêmement anciennes (cf. René Alleau, l'article de l'Encyclopedia Universalis par exemple, etc.), je crois savoir que même l'Alchimie médiévale occidentale est très fortement influencée par l'Alchimie islamique, donc sans doute l'Ecole d'Alexandrie, voire des influences plus lointaines (indiennes).

Bon, à part ça, ta vision du serpent, etsur la Maison-Dieu et sur la table du bateleur est très juste (à mon avis tu as raison !!...).

On peut aussi rapprocher le serpent du 'bras agissant' du Principe, de son pouvoir d'influence sur la Manifestation, dans la Tradition, ce me semble (je parle sous contrôle des ésotéristes compétents qui viendraient à lire ce misérable texte...).

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#137 11-09-09 14:04:26

Daimonax
Membre Diable
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Re: Etat des lieux

Alchimie est un mot gréco-arabe, grec par "chimie" et arabisé avec l'article "al"; même chose pour alambic, al ambikos.

Quand les Arabes mirent fin à l'empire sassanide (perse), ils durent "composer" avec la culture néo-zorastriienne pour s'aliéner les populations avant d'entreprendre l'islamisation. Pour ce faire, ils imitèrent une œuvre sassanide en cours de traduction à outrance. La foi nationaliste sassanide affirmait que Zoroastre avait eu la science universelle et avait écrit des traités de toutes les sciences. mais Alexandre et ses Macédoniens vinrent, détruisirent ici, pillèrent là par le biais d'Aristote, qui d'après eux n'avait fait que traduire du Zoroastre, quand d'autres auraient mis certains traités à l'abri loin en Orient, en Inde. Donc une grande entreprise pour les Sassanides: rassembler les fragments épars de l'œuvre de Zoroastre à travers ses "copies", les textes grecs d'Aristote d'un côté, ainsi que ceux des médecins grecs, ou des textes provenant d'Inde. Une œuvre que reprirent à leur compte les Abasssides, d'abord par le bien des traductions iraniennes en parsi passées en arabe, puis directement du grec, une pensée (sélective) qui nourrit alors la culture abbasside du califat de Bagdad.

Sélective, car les Abbassides négligeaient philosophes (excepté Aristote, vu seulement comme un scientifique) et poètes pour se concentrer sur la littérature concrète, scientifique: textes d'astrologie, des médecins grecs, des mathématiciens... et des alchimistes grecs, et des magiciens hermétistes (syriaques essentiellement). Dans le même temps, l'empire byzantin des débuts détruisait toute trace d'hellénisme païen au nom de la foi, dans un mouvement intégriste, on dirait aujourd'hui, obscurantiste, détruisant œuvres d'art "païenne"s et... manuscrits. Mais quand ils virent que leurs ennemis voisins arabes étaient prêts à payer très cher lesdits manuscrits...  ils décidèrent de copier un maximum de ce qui restait, n'avait pas été encore détruit au nom de Dieu, pour de pures raisons mercantiles. Et c'est ainsi que ces Byzantins redécouvrirent la culture hellénique, et cet empire d'orient connut ce qu'on nomme aujourd'hui la "Première Renaissance byzantine", qui nous permet aujourd'hui de connaître la plupart de ces textes grecs (bien que plus de 90% d'entre eux aient disparu, et non des moindres).

Oui, ces Arabes servirent bien de réceptacle des cultures perse (et babylonienne), indienne (par le biais d'abord des Sassanides) et grecque, avant de transmettre cette mixture en Europe en passant par l'Espagne, ou en occupant une partie du sud de la Provence, mais cette "mixture" est plus qu'aux trois quarts grecque - comme les mots alchimie et alambic -, passée par son prisme.   

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Daimonax

Dernière modification par Daimonax (11-09-09 14:10:07)


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#138 11-09-09 15:24:28

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Daimonax écrit :

" Dionysos, c'est le soleil qui brille dans les enfers, c'est un double d'Apollon (comme l'a bien pressenti Nietsche), mais nocturne, c'est le soleil qui a passé l'horizon, est descendu sous terre, dans le royaume d'Hadès. Dionysos est le double ésotérique, nocturne, d'Apollon l'exotérique, diurne. Apollon veille sur nos vies, et Dionysos veillera de même sur les mortels "initiés", "bachisés", quand ils auront traversé le Styx, pour la félicité éternelle dans un banquet perpétuel dans l'au-delà."

Je viens de retrouver un très vieil article (années 60 ?) d'un certain Aimé PATRI évoquant " La lumière noire d'Apollon ", je le trouve assez bien argumenté, voici les extraits les plus signicatifs selon moi :

" Selon Héraclite « Le Seigneur dont l'oracle est à Delphes ne parle ni ne cache, mais il désigne. » -, Qu'est-ce qu'Apollon? Le dieu de la lumière? C'est bien. vite dit. Pausanias rapporte, avoir vu dans un vieux temple près de Mégare trois statues d'Apollon en bois noir (1), taillées dans l'ébène, qui faisaient ressembler le dieu à un Égyptien. Il y avait de semblables représentations d'Artémis en Laconie selon le même auteur et même à Éphèse selon Pline l'ancien (2). On sait que la couleur noire, selon la tradition constante des poètes (3) est attribuée à la terre, ou plus précisément, aux entrailles de la terre. On pourrait donc soupçonner l'existence. d'un Apollon chtonien et même infernal.
Ce qui fortifie cette supposition, c'est qu’Apollon à Delphes résidait dans une caverne: Eschyle l'appuie dans les Choephores « le dieu qui siège à l'entrée de la caverne immense ». C'est la vapeur prophétique qui, s'échappant à l'endroit même que l'on disait être le centre de la terre ou le « nombril du monde », et assaillant les narines de la Pythie, selon la tradition lui faisait rendre ses oracles. Mais ce nom même de Pythie évoque le serpent Python qu'Apollon était censé avoir tué, qui ne paraissait cependant pas vivre en si mauvaise intelligence avec son meurtrier puisqu'il figurait avec ses trois têtes sur le célèbre trépied. Le serpent, animal terrestre par excellence, est constamment associé à Apollon qui prend pour cette raison le nom d'Apollon Pythien : il demeurera le symbole d'Asclépios latinisé en Esculape, le fils chéri du dieu.
Les noires profondeurs de la terre constituent le séjour des morts. On pourrait donc se demander si des fonctions analogues à celles d'Hadès n'ont pas été exercées par Apollon. L'association d'Apollon avec la mort, qui se maintient même à l'époque classique lorsque le dieu avait des prérogatives d'un caractère tout différent, est un peu plus qu'une conjecture. Elle résulte en effet du nom même d'Apollon, ou du moins de la façon, dont on l'entendait couramment, du symbolisme de l'arc meurtrier et des multiples récits des amours tragiques du dieu. Ces trois points qui transforment la conjecture en quasi-certitude peuvent être mis en évidence.
Au témoignage de Platon dans le Cratyle, le nom d’Apollon passait dans le peuple pour être terrible. On le rapprochait du verbe “Appolumi” qui signifie : je perds ou je détruis. Apollon serait donc « le destructeur ». Toutes les étymologies antiques que l'on peut soupçonner ne reposer que sur de purs calembours, sont susceptibles d'être scientifiquement réfutées, mais il est de fait que nous n'en connaissons guère en l'occurrence de meilleures (4). La frayeur suscitée par le seul nom d'Apollon est corroborée par la naissance du dieu où l'on apprend, que l’ile de Délos élue comme terre d'accouchement, redoutait de ce seul fait de disparaître (5). Le récit de l'apparition d'Apollon tout armé dans le cercle des dieux de l'Olympe, va dans le même sens. (6)
C'est ce qui nous invite à considérer l'arme d'Apollon la même que celle de sa soeur Artemîs. Apollon et Artémis sont des divinités chasseresses : l'arc est inséparable d’Apollon, comme d'Artémis qui n'est peut-être que son double féminin. Or, la flèche que lance cet arc est meurtrière: elle ne manque          jamais son but. Homère nous dit que la flèche de cet arc est “inévitable”, ce qui évoque aussi le symbolisme du nom d'Atropos, celle des trois Moires qui est la plus redoutée parce qu'elle tue. Bien plus, les attributions d'Apollon et d'Artémis sont ainsi  précisées dans l'Odyssée que c'est le premier qui met fin à la vie des hommes, la seconde à l'existence des femmes - « Alors - nous dit le vieux poète à propos des habitants de l'île d'Ortygie viennent Apollon et Artémis sa soeur; ils tendent leur arc, Leur plus douce flèche, sans être aperçue, fend les airs et termine promptement les longues destinées. (Od..XV, (7). Meurtrier, Apollon l'a été avec son arc dès sa naissance, lorsqu'il était encore dans les bras de sa mère, en tuant le serpent Python Ou le double féminin, de ce monstre appelé Delphyne, dont le nom est en relation avec celui de Delphes. Et c'est certainement parce qu'il est comme tel le patron des meurtriers qu’Eschyle ne craindra pas de mêler le dieu aux affaires humaines en faisant le défenseur d'Oreste devant le tribunal d'Athènes (8).
                         
Il flotte autour d'Apollon une odeur de cadavre, une odeur pestilentielle. C'est ce qu'atteste Plutarque qui fut grand-prêtre d'Apollon, en nous donnant, d'après l'hymne homérique (9), l'étymologie du nom « Python » qu'il rapproche du verbe « puthô » signifiant « je pue ». Le cadavre du monstre aurait empuanti l'atmosphère autour de l'endroit dont le dieu devait faire sa résidence. Peut-être faut-il admettre aussi que la vapeur qui enivrait les narines de la Pythie exhalait une odeur d'oeufs pourris. On connaît enfin le rôle d'Apollon comme propagateur de la peste et des épidémies, tel qu'il est attesté par Sophocle, au début d'OEdipe roi. L'association de la couleur noire avec l'odeur de la putréfaction est demeurée jusque chez les alchimistes du XVIé siècle ..

...On ne connaît pas à Apollon d'épouse régulière. Mais les amours furtives du dieu sont presque toujours tragiques et endeuillées, comme le montrent les multiples histoires  relatées par Ovide dans les Métamorphoses. Il était dangereux pour les jeunes filles, comme pour les jeunes gens, puisque le dieu ne dédaignait ni les unes ni les autres, d'être aimé d'Apollon. Considérons d'abord l'histoire passablement embrouillée de la naissance d'Asclépios, le fils chéri d'Apollon qui devint le grand dieu de la médecine : Asclépios est fils d'Apollon et de la nymphe Coronis qui fut tuée par son amant dans un accès de jalousie lorsqu'elle était encore enceinte; le dieu parvient cependant à sauver son fils. Or, qu'est-ce que Coronis ? Ce nom rappelle celui de la corneille Koronê, apparenté lui-même à celui du corbeau Korax (la racine évoque le bec recourbé). La corneille et le corbeau interviennent effectivement dans l'histoire de Coronis telle qu'elle est relatée par Ovide (Métam. 11, 4). C'est la corneille qui a surpris l'infidélité de Coronis et c'est le corbeau auquel elle avait raconté le fait qui est allé le rapporter à Apollon. C'est aussi la raison pour laquelle le corbeau, de blanc qu'il était, est devenu noir : Apollon qui s'est repenti du meurtre de Coronis, l'a ainsi puni. La corneille, comme le corbeau dont on fait aussi un oiseau parlant, a la réputation d'être babillarde. Mais surtout nul n'ignore que le corbeau est un charognard et toute cette affaire de médisance se termine tragiquement. Les anciens (et aussi souvent les modernes) ne différenciaient pas tellement le corbeau et la corneille plus petite que lui, mais de même couleur noire et il est probable qu'ils en faisaient la femelle du corbeau. On pourrait donc supposer, pour condenser l'histoire, que le funèbre corbeau c'est Apollon lui-même qui porte guigne à sa corneille Coronis. Ce qui peut confirmer une telle interprétation - outre le témoignage de Plutarque selon lequel le corbeau était consacré à Apollon - c'est que lors de la fuite des dieux en Egypte, selon Ovide, le dieu de la lumière choisit effectivement de se déguiser en corbeau (Métam.,,V-5). On sait le rôle que le corbeau a continué à jouer dans la symbolique alchimique pour désigner la pierre au noir...

Il est remarquable d'autre part de constater qu'au dernier livre de l'épopée hindoue du Ramayana, lorsque les dieux s'enfuient devant les démons, comme dans la fable d'Ovide, c'est Yama, le dieu de la mort, qui se change en corbeau. Le symbolisme paraît donc être le même que pour Apollon. Enfin, l'amant de Coronis dont le rôle a motivé la fureur d'Apollon, c'est Ischys ou le sapin toujours vert, dont le nom, comme l'aspect, évoque la force ou la vigueur : on peut donc soupçonner que c'est parce qu'Apollon est le dieu de la mort qu'il est l'ennemi de cet arbre qui semble le braver mais qui ne manque pas d'avoir encore de nos jours une affinité avec le cercueil. En allant du côté de la vie, la corneille a trompé son corbeau niais cette sorte d'infidélité ne sera pas sans rapports avec la naissance d'Asclépios, le dieu guérisseur, qu'il soit ou non issu des oeuvres du dieu de la mort...

... Cassandre, la prophétesse du malheur, se dit encore dans Homère “prêtresse d'Apollon”, et l'on sait qu'elle est encore aujourd'hui, dans le langage courant, la signification du « corbeau colporteur de médisances ou de mauvaises nouvelles, comme l'antique Coronis.

(...)

Hélios est demeuré pour les Grecs anciens une figure distincte de celle d'Apollon, comme Séléné une figure distincte de celle d'Artémis; la Confusion qui ne s'est établie définitivement qu'à l'époque romaine (15) ne se trouve ni chez Homère, ni chez Hésiode, ni dans les Hymnes de Pindare. Artémis et son frère ne représentent donc pas, comme on l'a cru souvent, par la suite, la Lune et le Soleil, en dépit de leurs attributions lumineuses, même lorsque Apollon est Phoibos, Artémis Phébé. Il s'agit d'une différence de principe entre deux sortes de lumière : la lumière d'Hélios comme celle de Séléné demeure une lumière physique taudis que la lumière d'Apollon ne peut être que la lumière intellectuelle ou la lumière de l'inspiration, eu égard à ses trois attributions bénéfiques (médecine, musique, divination). La lumière physique peut servir de vêtement ou de symbole à la lumière intellectuelle - et c'est ce qui explique la confusion ultérieure - mais ces deux lumières demeurent dans leur source tout à fait dissemblables. C'est ainsi que dans la célèbre allégorie de Platon, le Soleil sensible est seulement l'image ou l'analogue du Soleil intelligible, ou Soleil intellectuel, comme l'organe physique de la vision est le symbole de l'oeil intérieur de l'Intelligence ou du Nous. Mais tandis que le Soleil physique ou la divinité qui y préside est mobile dans la course «infatigable » célébrée par les poètes (16), comme dans la représentation admise par l'Astronomie géocentrique, le Soleil intellectuel du Bien est déjà le point fixe autour duquel tourne le Monde des Idées; ce « lieu Intelligible » (topos noetos) se situe lui-même au delà des frontières du ciel visible : il est « hypercéleste ». Un certain « naturisme » d'inspiration grossièrement « ouranienne » ou astrale se trouve réfuté avec la dernière évidence par la distinction d'Apollon et d'Hélios; cette distinction montre en tout cas que l'esprit de la mythologie ancienne peut se trouver plus proche de celui de la métaphysique que certaines exégèses empiristes, en réalité fort tardives, ont voulu le faire croire. Il y a moins de confusionisme dans les anciens mythes que ne le supposent ceux qui voudraient tout attribuer à la grossièreté d'esprit des « primitifs » qui les ont conçus; un incontestable élan « métaphysique » anime déjà la mythologie proprement dite. La Philosophie ultérieure pourra admettre un symbolisme mythique mais c'est un prêts pour un rendu : il arrive que la philosophie elle-même qui a emprunté ce symbolisme éclaire dans une certaine mesure les mythes anciens. Ce n'est pas par hasard que le Platonisme et, avant lui, le Pythagorisme se sont placés sous le signe d'Apollon. Pythagore - dont on sait que l'un de ses successeurs au moins (Philolaos) répudiait l'esprit de l'astronomie égocentrique, sans cependant accorder la première place au Soleil visible porte dans son nom même une référence au vainqueur de Python et sera considéré comme « le second Apollon ». Selon l'exégèse pythagoricienne maintenue par le Néo-platonisme, Apollon est le symbole de l'Unité suprême, comme « destructeur » de la multiplicité des apparences que symbolise Dionysos...

... Nous avons admis au début de cette étude qu'Apollon avait pu exercer certaines des prérogatives d'Hadès, antérieurement à la constitution définitive du Panthéon hellénique. Socrate dans le Cratyle ne se montre pas moins soucieux de réhabiliter la figure d'Hadès que celle d'Apollon qu'il réunit en raison de leur commune signification « terrible » (404 e). Dans le Phédon (80 d) le philosophe avait admis l'étymologie populaire qui fait du royaume d'Hadès celui de l'invisible (Aeides = celui qu'on ne voit pas) mais c'était déjà pour réhabiliter cette notion même de l'invisibilité comme celle de la mort qui lui est associée : les « Idées » (eidê) platoniciennes ne sont pas les formes visibles des choses; c'est seulement après la mort, qu'étant délivré des yeux de chair, on pourra les contempler directement comme on avait déjà pu le faire avant la naissance. Dans le Cratyle, Hadès devient par jeu de mots celui qui “sait “ (eidenai) beaucoup de choses, en l'occurrence les choses cachées, ce qui ne contrevient pas au fond à l'étymologie précédente puisqu'il ne s'agit pas de ces choses que la lumière superficielle du jour suffit à éclairer. La notion d'Hadès est également rapprochée dans le Cratyle de la signification du nom de son fils Ploutos (qui deviendra le Pluton des Romains), correspondant aux « richesses » souterraines que conserve la divinité terrible. Il faut encore rappeler que, si Hadès ne pénètre jamais dans l'Olympe avec lequel il ne communique que par le truchement d'Hermès, Apollon lui-même chassé pour un temps du royaume super-céleste a du se purifier sur la terre de sa réputation de meurtrier. Une première division du travail semble avoir été instituée: si Apollon et sa soeur tuent avec leurs flèches, Hadès conserve leurs victimes en accumulant ainsi les richesses dans ses palais souterrains. On trouve effectivement un conflit entre Apollon et Hadès lorsque ce dernier va se plaindre à Zeus que le fils d'Apollon entreprenne de ressusciter les morts, le privant ainsi de son dû. L'histoire présentée sous cette forme en cache peut-être une autre : il aurait pu y avoir conflit entre Apollon et Hadès pour des raisons de concurrence parce que la délimitation de leurs attributions, à une certaine époque, n'était pas bien nette. Quoi qu'il en soit, comme le montre Platon dans le Cratyle, c'est en même temps, et pour les mêmes raisons, qu'Apollon et Hadès doivent être réhabilités.
Il n'y a sans doute jamais eu de mystères d'Apollon comportant des initiations comme celles des mystères d'Éleusis dans lesquels Hadès jouait le rôle important que l'on sait. Mais à défaut de mystères, il y avait à Delphes un oracle d'Apollon dont on connaît la réputation dans toute la Grèce et dont la relation avec les puissances souterraines ne peut être niée, puisqu'il a toujours été admis qu'il succédait à celui de la Terre. C'est en raison de la puissance de cet oracle que l'on a pu parler de la « lumière » d'Apollon, dans un sens figuré qui ne pouvait certainement pas être le même que celui de la lumière d'Hélios. C'est pourquoi nous n'avons pas craint d'utiliser, pour désigner une telle lumière, l'expression empruntée à la physique contemporaine de « lumière noire ». La lumière noire est plus pénétrante que celle du jour : elle suppose une sorte de descente aux enfers accomplis afin que l'on puisse y voir ensuite plus clair. Quelle était la signification du fameux -. « Connais-toi toi-même » inscrit au fronton du temple de Delphes? On peut l'interpréter dans le sens « mesuré » de la sagesse Hésiodique : homme, sache ce que tu es, que tu n'es pas immortel comme les dieux et qu'il faut te résigner à ton sort. On peut le comprendre aussi, comme le faisait Socrate dans le dialogue avec Alcibiade, dans le sens de : homme connais le dieu qui est en toi, c'est-à-dire rends-toi compte que tu es beaucoup plus que ce que tu crois. Les deux interprétations d'esprit opposé sont également valables et sans doute complémentaires comme le double aspect de la figure d'Apollon. Selon Plutarque, à l'interrogation du dieu qui lui demandait de se connaître lui-même, l'homme devait répondre par la salutation correspondant à la lettre gigantesque qui figurait au fronton du temple : Ei, c'est-à-dire « tu es » - Quiconque veut s'élever à la lumière supérieure doit descendre d'abord au profond de lui-même pour rencontrer le visage terrible de la mort. De cet affrontement, comme le noir Apollon, il pourra resurgir radieux."

(1) Paus. Attique 42.
(2) Pline. Hist. Nat. XVI,79.
(3) Plut . “Sur le froid primitif”.
(4) Sùr les autres étymologies, cf J. Humbert dans l’introduction aux Hymnes Homériques relatifs à Apollon (Éd. leg Belles Lettres).,
a : Hymne à
(5) Callimaque : Hymne à Apollon.
(6) Hymne homérique à Appollon délion (1sq).
(9)Hymne homérique V. 374.
(14) Graves - Greek gods (Penguin, London).
(15) « Le soleil - déclare Plutarque avec profondeur -fait que tous les hommes ensemble méconnaissent Apollon, vu que par l'illusion des sens cet astre détourne notre esprit de la réalité vers l'apparence » (Sur ce que la Pythie ne rend plus ses oracles en vers. 12).
(16)     L'auteur de l'hymne homérique ne consent mème pas à attribuer tout à fait au soleil le caractère divin puisqu'il le dit seulement “semblable aux immortels» (Hymne au soleil, 6) et le caractère « infatigable » ne lui attribue guère une plus grande dignité puisque les supplices infernaux d'Ixion et de Sisyphe dérivent sans doute d'anciennes figures solaires.

(Aimé PATRI, La lumière noire d'Apollon)

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#139 11-09-09 15:45:55

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Je me sens devant les posts de Daimonax sur l'Orient aussi démuni qu'un flic de seconde zone dans un polar !

Je lis en ce moment un excellent thriller :" Le testament syriaque " de Barouk Salamé (un pseudo on ne peut plus nécessaire vu le sujet : le terrorisme islamiste !) :

" Frédéric leva le pied droit, le moteur reprit un régime raisonnable. Il regarda le commissaire comme on scrute les mains d'un prestidigitateur, dans l'espoir de trouver le secret de son tour.

- Comment vous avez deviné, chef, dit-il en tapant du poing sur le volant. Je comptais vous le dire.
- Mais ça coule de source.
- Bien sûr...
- Naturellement. Le syriaque, c'est comme le latin, une langue morte ou à peu près.
- Je ne sais pas ce qu'est le syriaque, commissaire.
- Une variété de l'araméen, la langue sémite parlée au Moyen-Orient, à l'époque des Perses. Chaque région avait son dialecte araméen, celui de la ville d'Édesse était le syriaque, mais il s'était imposé au-delà d'Édesse comme le latin parlé en Ile-de-France s'est imposé à toute la France. Qui dit syriaque dit Édesse, et Édesse nous conduit à L'École des Perses. C'est ça le fil rouge : un manuscrit ancien en syriaque ! Sans cette disparition, on passait à côté. Ah ! le logiciel Salvac est un bel outil.

- L'École des Perses ? dit Frédéric, qui avait le tournis.
- Oui, comme on dit L'École de Tolède. Mais là, c'était à Édesse, en Perse sassanide, avant l'arrivée de l'islam. Expulsés d'Athènes et d'Alexandrie, pourchassés comme hérétiques, des prêtres nestoriens et des philosophes néoplatoniciens ont trouvé refuge à Édesse. Pour poursuivre leur réflexion, ils ont fondé de nouvelles écoles de philosophie ; pour gagner leur pain, ils ont traduit les ouvrages grecs en syriaque. Grâce à eux, l'héritage savant des Grecs a été sauvegardé. Plus tard, quand l'arabe aura remplacé le syriaque comme langue savante, toutes ces traductions seront transposées en arabe, à Bagdad. Sans ces deux écoles d'Édesse et de Tolède, avec Bagdad au milieu, la Renaissance, l'Humanisme classique et même les Lumières, tout cela n'existerait pas.

Frédéric hésita, mais il y avait trop d'informations dans cet exposé. L'idéal aurait été que Sarfaty répète ce qu'il venait de dire plus lentement. Sans doute, il risquait de passer pour un demeuré.
Mais s'il voulait comprendre le mobile des homicides, et avoir autre chose qu'un strapontin dans cette enquête, il n'avait pas le choix.
Sans aucune irritation, Sarfaty reformula son propos. Cette fois, Frédéric en absorba l'essentiel. Il comprit qu'il y avait eu un Miracle arabe au Moyen Age, comme on parlait d'un Miracle grec dans l'Antiquité. Que le syriaque avait été le pivot de ce miracle arabe. Est-ce que le commissaire n'exagérait pas, emporté par sa passion pour la civilisation musulmane ? Dans le cours de culture générale qu'il avait suivi pour le concours d'inspecteurs, on n'évoquait jamais cet aspect de l'Islam. L'apport des Arabes s'arrêtait aux Conquêtes et aux Mille et Une Nuits."

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#140 12-09-09 08:33:48

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Bien que le 11 septembre soit passé, je vais revenir un peu à la tour Maison Dieu. Car mon interprétation dionysisaste est incomplète, je dois parler aussi des cercles qu'on voit dans le ciel sur cette carte.

Pour commencer, un cercle de ce type se voit ailleurs, sur le côté de la coiffe du Mat. J'avais ailleurs reconnu ce cercle rouge du Mat comme étant un bulbe de pavot en comparant cette image avec des scènes où Silène amène ou porte sur la tête le liknon, ou van mystique, avec le phallus voilé et ses pavots. Je remets ladite image.
http://bacchos.org/tarothtm/matinitiphallus.jpg

Certes, beaucoup ont vu dans ce cercle rouge un grelot de la coiffe, mais quand le dessinateur veut représenter des grelots, il le fait "nettement" comme on peut le voir pour ceux du costume de ce personnage. Je retiens donc comme hypothèse de travail ce code graphique du cercle de couleur comme désignant (à l'origine) un bulbe de pavot. Maintenant, est-ce que dans l'iconographie dionysisate il y a la ciste au serpent et les pavots en association? Oui et non. Non car ces pavots apparaissent dans d'autres corbeilles, et oui car ces corbeilles rituelles sont complémentaires entre elles dans le rituel.

http://www.bacchos.org/serpentmord72.jpg

Sur ce sarcophage - sur cette série plus exactement - on retrouve notre ciste au serpent, un serpent qu'un eros libère sur le côté, mais aussi une autre corbeille, plus grande encore, un calathos rempli de pavots, qui déborde même alors que d'autres erotes continuent à la remplir, alors que devant cette "tour" de pavots un dernier eros chute...

Sur le côté, une autre corbeille à pavots, circulaire et plate, visible aussi ci-dessous sur un autre sarcophage, portée par Silène, tête penchée comme le Mat, avec un Pan (15-le Diable) dansant au-dessus de la ciste au serpent (16-Maison Dieu), une association récurrente sur quantité de sarcophages.

http://www.bacchos.org/pancistesilenemasque.jpg

Alors j'ai tendance à voir dans la Maison Dieu, en plus de la ciste au serpent, ces deux autres corbeilles en "surimpression", la grand calathos et la corbeille plate au sommet (le toit s'ouvrant) et dans les boules du ciel une évocation du contenu de ces deux corbeilles, ces bulbes de pavot - avec le même code graphique donc que sur le Mat, en totale cohérence - en rapprochant au passage la chute de cet eros avec celle d'un des deux personnages de la Maison Dieu.   

Quant à la ciste au erpent sur la table du Bateleur, elle est aussi (mais fermée) sur la table placée devant ce Dionysos à l'ancienne, qui tient une baguette exactement comme le Bateleur, les bras et mains dans les mêmes positions que notre jeune homme bouclé de la première lame, la différence étant qu'il est ici montré de profil et dans une figuration "archaïsante" liée à une époque de "retour aux sources" artificiel.

http://bacchos.org/tarothtm/iconobat/batdionysos.jpg

Vous avez remarqué au passage la couronne autour de la tête donnant une forme proche de la tonsure des moines (qu'on verra sur le personnage de dos du Jugement) et cette forme bien ronde pour le crâne qui me fait penser au chapeau du Bateleur dans le Marteau-Grimaud.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (12-09-09 08:47:42)


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#141 12-09-09 09:42:18

Daimonax
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Re: Etat des lieux

J'admets que beaucoup ici hésitent à me suivre dans mes interprétations dionysiastes, surtout s'ils avaient déjà des interprétations bien arrêtées avec des études poussées sur la question, mais vous aurez remarqué quand même la cohérence de celles-ci sur les diverses cartes déjà abordées, pour le Bateleur avec sa "présentation du cercle" en relation diagonale avec la droite, sa ciste au serpent (je parlerai plus tard des autres objets de la table), le Monde vu avec une bacchante dansant au centre vêtue du seul voile d'Ino, le Mat avec sa corbeille au phallus sur la tête ou liknon (et son animal derrière dressé sur ses pattes arrière comme un bouc), et ici avec la ciste au serpent pour la Maison Dieu... Avec chaque fois des  "ressemblances graphiques", visuelles, assez remarquables dans l'ensemble et jusque dans les détails, dans le sens aussi, permettant des comparaisons "troublantes", trop récurrentes pour n'être que des coïncidences,  avec une iconographie sacrée bien définie et encore à décrypter aujourd'hui - les sarcophages sont de l'art funéraire religieux "ésotérique"... - ou avec un mythe du cycle dionysiaque en complément, tiré des Bacchantes d'Euripide principalement. 

La cohérence interne que j'ai tenté de présenter dans mon plan général du tarot, où une pure dialectique grecque s'exprime sur une trame pythagoricienne, se prolonge par les thèmes abordés appartenant au même ensemble "secret" d'une seule et même tradition initiatique antique (bien antérieure au tarot et non postérieure comme "l'hermésisme"): l'orphisme dionysiaque du théâtre romain, avec une connaissance profonde de celui-ci qui dépasse largement l'état de la recherche archéologique actuelle la plus élaborée, érudite et poussée, pourtant très active. Car c'est bien grâce à la Maison Dieu du tarot - TdM ET feuille de Carry, et grâce à leurs différences! - que j'ai pu comprendre le sens "mythique" des ces cistes au serpent, quel est le mythe lié à cet objet du rituel, représenté "brut" dans l'art romain, qui pourtant mélange intimement les registres mythologique et rituel quand il s'agit du dionysisme (c'en est même une caractéristique propre et distinctive).

Evohé !
Daimonax


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#142 12-09-09 15:03:21

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Je reconnais Daimonax que tu fais un travail remarquable, et je suis heureux - et surpris - que tes érudites recherches soient étayées par les tarots.

je me sens obligé, pour une toujours meilleure formulation, de  resituer ma démarche... pour un éventuel nouveau participant !
(rires)

Voyant l'évolution des jeux de princes jusqu'à la feuille Cary, je me suis rendu compte qu'un Compagnonnage de cartiers avait récupéré cet ensemble d'images et avait plaqué dessus sa vision de l'hermésisme de la Renaissance. J'ai étudié le Vieville et me suis aperçu que dans les moindres détails il rendait compte de l'apothéose de la pensée hermétique d'un mouvement rosicrucien.

Le Mat du Vieville ne pose aucun problème de lecture dans cette approche, de son sabot cabalistique, avec une croix dorée devant, à ses deux bâtons rouges, sa marotte, son oeil ailé, son soufre (pas douleur !) accroché à ses basques. Son bonnet sur un haubert laisse dépasser des brins d'herbe, en vieux français une matte, Vieville l'appelle : MA, or il est MAtéria prima comme le désigne l'animal mercure se transformant en or. A cette époque, une "matte" est surtout une tromperie, sa marotte le désigne expressément comme le "fou de l'oeuvre". Le Bateleur et la Foudre ne posent non plus aucun problème de traduction.

J'ai pu aisément reporter l'enseignement du Vieville sur le Conver qui n'a fait qu'ajouter à la symbolique. Le Tarot de Chosson, légèrement antérieur de par les légendes mais fac similé iconographique, ajoute un grelot comme tombé à terre au pied du Mat, c'est peut être le symbole du sel qui est voulu. Le Monde du Conver dans sa mandorle et son androgyne m'apparaît comme le tetramorphe moyen-âgeux détourné, et la Maison-Dieu comme je l'ai montré est la réplique de la représentation traditionnelle  de l'athanor, de La Pandora de Reussner au Mutus Liber. La masse de héraut du Roi de Bâtons s'appelle un caducée, le trône de pierre du Roi d'épée, les trois points de feu sur un diablotin, l'ouroboros du Chariot, le signe de l'or et du soleil dans le Cavalier d'Epée, le "4 de chiffre" que dessine la corde du Pendu, tout cela pointe vers une seule direction. Le plus important, bien que le plus négligé, est la présence des "bulles" et des "gouttes" rayonnantes; cela est la signature, sans aucune ambiguïté, des Frères de la Rosée croissante qui n'ont rien à voir avec la Rose-Croix politique, il faut le souligner fortement.

L'enseignement contenu dans le Conver, qui on l'a compris n'est pas un de mes jeux préférés me suffit, il m'importe peu que l'image détournée soit à la base plus dyonisiaque que chrétienne, l'image n'est pas sortie ex nihilo. 
La seule curiosité de ce TDM était pour moi l'étrange coiffure de ce Mat, et Daimonax a peut-être contribué à résoudre l'énigme, évidemment il faut envisager dans ce cas qu'un Compagnon graveur se soit inspiré d'une image ancienne, mais trouvée où ?

Quant à l'histoire de l'alchimie, je me fie aux travaux de Bonardel et Garin, seule sa transformation à la Renaissance m'intéresse car c'est une “philosophie de la Nature” qui émerge alors, ce n'est plus une vision magique de la métallurgie. Au moyen-âge, on compte sur les doigts des deux mains les ouvrages alchimiques en occident; ils viennent d'Espagne transmis par les arabes qui ont traduits des textes grecs et coptes et cette alchimie est binaire, celle des cartiers est ternaire, elle a trois bouts !

Enfin, je voudrais souligner (il me semble être le seul !?) que pour ces sujets on ne peut faire l'économie des dernières données de l'anthropologie. Au moyen-âge, on ne peut exprimer autres chose qu'une vision quaternaire, en aucun cas un jeu à cinq composantes n'est concevable.

Cordialement,

C...a

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#143 12-09-09 16:32:45

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Charly Alverda a écrit:

Le Mat du Vieville ne pose aucun problème de lecture

Certes il est à part, comme pratiquement l'ensemble du jeu.

...

L'enseignement contenu dans le Conver, qui on l'a compris n'est pas un de mes jeux préférés me suffit, il m'importe peu que l'image détournée soit à la base plus dyonisiaque que chrétienne, l'image n'est pas sortie ex nihilo.

Exact ! Et c'est bien ma thèse sur la tarot, ces images ont une longue histoire...

... La seule curiosité de ce TDM (Conver) était pour moi l'étrange coiffure de ce Mat, et Daimonax a peut-être contribué à résoudre l'énigme, évidemment il faut envisager dans ce cas qu'un Compagnon graveur se soit inspiré d'une image ancienne, mais trouvée où ?

Trouvée sur d'anciens modèles, bien sûr (et perdus aujourd'hui, comme 99,99% des jeux anciens), car on remarquera que cette coiffe bizarre - et pour cause ! - est une sorte de constance de ces TdM, Noblet, Dodal et Conver (et Chausson, et bien d'autres encore) montrent une tête bien similaire, sur un modèle général semblable, arrêté.

Il se trouve que j'ai retrouvé cette tête barbue et penchée (Silène) avec cette corbeille au phallus et voilée sur la tête (montage ci-dessus), et à ce jeu de comparaison purement iconoloique - laisser parler plus l'image que la date du jeu miraculeusement conservé (critère assez faible quand la plupart des jeux ont disparu, car la démonstration de la chronologie de Charly ne tient que si les autres disparus sont identiques aux très rares exemplaires qui ont été conservés) -, c'est les Conver-Chausoon qui sont les plus proches de l'original romain reconnu (oui, elles ne sont pas sorties ex nihilo), quand les autres, pourtant plus anciens dans leur production conservée (quand tous les autres sont perdus), semblent en être partis aussi (le tressage de l'osier est encore un peu visible sur Noblet) mais en l'ayant réinterprété en fonction de leur contexte culturel du moment, quand Conver et Chausson nous le montrent "intact", au plus près d'un original romain, mais "masqué" par ce jeu de décomposition-recomposition de chacun des éléments de ce panier: les flancs tressés, son pavot, son phallus, son voile qui en glisse et même ses poignées - une ce ces poignées est devenue un mèche de cheveux chez Noblet.

http://www.bacchos.org/coiffematcompare.jpghttp://www.bacchos.org/tetesilcith.jpg


Enfin, je voudrais souligner (il me semble être le seul !?) que pour ces sujets on ne peut faire l'économie des dernières données de l'anthropologie. Au moyen-âge, on ne peut exprimer autres chose qu'une vision quaternaire, en aucun cas un jeu à cinq composantes n'est concevable.

OK pour cette remarque, bien sûr, mais mon creuset social du tarot est hors de cette conception générale, ne fréquente pas les églises ni les cours, n'est pas évangélisé car excommunié du seul fait de leur art - le théâtre, la comédie, l'illusion... -, et n'a que sa culture traditionnelle liée à leur profession, à leur art, dionysiaque donc, en héritage direct du théâtre latin, à une époque où tout ou presque est héréditaire, surtout quand on est "paria" (à l'exemple des cagots). Mais ça reste des artistes "cultivés", qui doivent aussi avoir parmi eux d'excellents dessinateurs-peintres pour peindre les décors.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (12-09-09 17:04:30)


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#144 12-09-09 19:33:26

Daimonax
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Re: Etat des lieux

En effet, on peut s'étonner que Dodal-Payern et même Noblet aient figuré ce "quadrillage" sur la coiffe du Mat, n'aient pas fait le "vrai" coqueluchon caractéristique des fous (comme sur le pseudo-Charles VII), avec sa crête, mais une coiffe bizarre avec ce détail. Celui-ci ne prend son sens, son explication, sa raison d'être qu'avec les Chausson-Conver (principalement) quand on y reconnaît cette corbeille au phallus portée sur la tête (penchée et le regard vers le ciel, sourcils levés) de Silène, lors des initiations bachiques. Ce ne peut être une invention de Chausson ou Conver, mais seulement appartenir à un modèle (une copie) bien peu altéré par rapport à un original très ancien, bien antérieur au Visconti, et même aux jeux de cartes...

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (12-09-09 19:33:44)


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#145 12-09-09 20:04:04

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonsoir

Daimonax, je ne crois pas à la circulation de cartes à jouer à cinq "couleurs" au moyen-âge, Germaine Moakley est convaincante quand elle décrit les processions ou "triomphes" des princes et celles des fêtes notamment du Carnaval. Où les cartiers auraient-ils pu voir des représentations théatrales dyonysiaques ?

Merci

C..a

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#146 12-09-09 20:38:07

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Eh... on s'est peut-être mal compris, je pensais aux quatre de base, bâtons, épées... et en cinquième les 22 atouts.

L'autre question est mal posée, à mon sens. Ces troupes "romaines" ne circulent que dans les campagnes, loin des villes, dont elles ont été chassées à la fin de l'empire, où elles sont proscrites, avec des comédies assez grossières tournant autour de personnages types caractérisés par des demi-masques, maillon entre l'atellane romaine et la commedia dell'arte (image jointe). Un jour dans une cour de ferme, le lendemain dans une autre... des "bohémiens", quoi.

D'ailleurs, le décor général du tarot est la pleine campagne, loin des villes... Au début du XXe siècle, en Bulgarie je crois, des voyageurs furent étonnés par des représentations du théâtre rural, des pièces présentées comme du folklore local étaient en réalité du Sophocle, de l'Eschyle, de l'Euripide transmis par voie orale de génération en génération. Une telle transmission est donc plus que possible en Italie depuis l'Antiquité tardive jusqu'à la fin du Moyen Age.

De la comédie atellane à la commedia dell(arte, une transmission ininterrompue, même masque, avec ses fortes pommettes et sa bosse sur le front...
http://bacchos.org/tarothtm/atellanearlequin.jpg

Je crois qu'on a trop tendance à limiter l'histoire et la culture à la seule vie des villes et plus encore des princes à une époque où le neuf dixièmes de la population est rurale, souvent dans des campagnes reculées, isolées... Mais il est vrai que plus on monte dans la société, plus les biens sont persistants et peuvent traverser les siècles. Alors, on a tendance à croire qu'il n'y avait qu'en ville et près des princes - ce qui inclut ceux qui travaillent pour eux - qu'une activité culturelle existait. 

Mais comment l'abaque illustrée aux 100 cases dont 22 doubles avec ces figures qui nous occupent est sortie de son milieu originel et a pu donner un modèle graphique à quelque xylographe italien de la fin du XIVe ou début XVe, comment il est devenu un jeu de cartes, je n'en sais rien encore, peut-être pour concurrencer ou changer d'un autre jeu de cartes avec des figures en plus. Peut-être un objet confisqué à des "idolâtres" - que l'on pendait par un pied tête en bas, paraît-il -, un "crime" reconnu au XIVe-XVe aux côtés de l'hérésie ou de la sorcellerie (donc un paganisme existait encore...), qui a intrigué un esprit curieux et qu'on a recopié ensuite?

Evohé !
Daimonax


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#147 20-12-09 22:01:46

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Remettre le Pendu à l'heure.

A propos d’une controverse avec Mystavi sur les nombres dans l’oeuvre de Mme Blavatky, je n’avais pas assez d’éléments de preuve à l’époque, voici qui est réparé.

En 2008, l’historien britannique Mark J. Sedgwick a écrit : Contre le monde moderne. Le traditionalisme et l’histoire intellectuelle secrète du XXè siècle. (Editions Dervy). Le titre est un clin d’oeil aux maîtres ouvrages de Guénon et Evola. Dans la préface, on lit que “ce livre est à la fois la biographie de René Guénpn et une histoire du mouvement traditionaliste qu’il fonda, deux thèmes de réflexion qui sont presque inconnus du grand public.”

Ce livre est un monument d’érudition sur le sujet et les principaux acteurs de ce mouvement, martinistes, soufis... et les dérives nazies et fascites de Julius Evola, et  l’importance de la Théosophie de Mme Blavatsky est particulièrement étudiée.

“ La rédaction de ces deux livres (Isis dévoilée et la Doctrine secrète) était attribuée à des sources éthérales, mais en fait les deux étaient dus à la plume de Blavatsky, pour le premier et, et pour la mise en forme définitive, destinée à la publication, à des « nègres » : Olcott pour Isis dévoilée, et pour la Doctrine secrète ce sont deux frères anglais qui prirent la succession du premier rédacteur retenu par Blavatsky après que celui-ci eut fini par décliner l'offre en lisant avec effarement son premier jet, lequel lui semblait très mal construit. Les deux livres expriment bien dans un sens l'intention originale de la Société théosophique de chercher dans les livres d'Hermès et dans les Védas », mais pas dans un esprit scientifique. Isis dévoilée plagie copieusement divers ouvrages classiques sur l'occultisme et l'hermétisme (134 pages du livre de Samuel Dunlap, Sod, the Son of man [Sod le Fils de l'Homme] ; 107 pages du livre de Joseph Ennemoser, History of Magic [Histoire de la magie], et ainsi de suite). Tandis que la Doctrine secrète s'inspire considérablement de l'ouvrage de John Dowson, Classical Dictionary of hindu Mythologv and Religion, [le Dictionnaire classique de religion et mythologie hindoue], de la traduction annotée du Vishnu Purana par Horace Wilson, et d'autres travaux du même genre.
Ce plagiat est de la même eau que les lettres de Tuitit Bey à Olcott, ainsi que la soi-disant association de Blavatsky avec les mahatmas tibétains (des adeptes initiés) fictifs de la « grande fraternité blanche », - inspirés à l'évidence par les romans de Sir Edward Bulwer Lytton - secrétaire colonial britannique de 1858 à 1866 et occultiste amateur - et que le fait qu'elle ne pouvait pas s'empêcher de créer des phénomènes paranormaux durant les séances. Ces activités frauduleuses furent d'abord dévoilées, en 1884, par une enquête menée par la Society for Psychical Research, une société basée à Londres. Cette dernière était une organisation sérieuse, quelque chose dans le genre de ce qu'aurait pu être la Société théosophique si Olcott l'avait dirigée. Cette société londonienne comptait parmi ses membres le philosophe Henry Sidgwick, le Premier Ministre William Gladstone et le poète Alfred Lord Tennyson. L'impact du rapport accusateur de cette enquête fut accru par les révélations d'une ancienne théosophe déçue qui communiqua des détails sur la manière dont certains phénomènes paranormaux étaient produits, allant même jusqu'à faire une démonstration du fonctionnement d'un faux panneau dans une pièce du quartier général de la Société à Adyar.”
Ironiquement, le plagiat de Blavatsky est peut-être le secret du succès de ses livres. Des trucs tels que l'utilisation de tiges de bambou pour faire apparaître des “lettres” ne peuvent pas expliquer la popularité dont jouissait la Théosophie. En revanche, le fait de reformuler en des termes contemporains (et souvent dans un mode pseudo-scientifique) des idées religieuses classiques, reprises par des écrivains compétents tels qu'Olcott, peut expliquer cette popularité. On peut certes en débattre mais il est possible d'affirmer deux choses : si Blavatsky avait résisté à la tentation de continuer à faire ces tours qu'elle avait probablement appris pour gagner sa vie avant de rencontrer Olcott elle aurait pu éviter le scandale et la Théosophie telle qu'elle est formulée dans ses livres aurait pu s'établir comme une grande religion mondiale plutôt que disparaître petit à petit au cours du XXe siècle.”

Cordialement,

C...a

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#148 24-12-09 13:53:01

Mystavi
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Re: Etat des lieux

Bonjour à tous,

A le lire, je ne pense pas que M. Sedgwick soit quelqu'un de bien renseigné. Affirmer que la Doctrine Secrète de HPB est un plagiat est totalement absurde pour celui qui s'est donné la peine de lire les six volumes et les deux volumes d'Isis Dévoilé, surtout que les citations sont d'une rare abondance.

La Doctrine Secrète n'est que la première partie d'un Enseignement qui trouve sa suite dans l'oeuvre d'Alice Bailey et plus récemment dans celle de L.C. Cette dernière étant d'une discrétion de violette comparativement à HPB, mais la publicité qui a entouré autrefois cette dernière lui a joué de vilains tours car elle était très téméraire et s'était très exposée.

L'ensemble de cette Enseignement en trois phases représente plus de 50 volumes (sans compter la série Agni Yoga d'Helena Roerich qui en compte 13) et celui qui se donne la peine d'en prendre connaissance trouvera plus de matière que dans n'importe quelle autre oeuvre ésotérique.
Pour celui qui souhaite découvrir qui était vraiment HPB (Helena Petrovna Blavatsky) je conseille le superbe ouvrage de C. Wachtmeister "la Doctrine Secrète et Mme Blavatsky" et aussi "la vie extraordinaire d'Helena P. Blavatsky" de AP Sinnett.
Ces ouvrages sont bien éloignés des ragots et des inexactitudes comme de dire que HPB "faisait des tours qu'elle avait probablement appris pour gagner sa vie..." ce qui est parfaitement ridicule sachant qu'elle était originaire d'une famille aristocratique fortunée de haut rang apparentée au Tsar Nicolas. Il est toutefois certain qu'elle a totalement dépensé sa part d'héritage à financer le mouvement théosophiste.

L'histoire du mouvement théosophiste est très intéressante et notamment au niveau de son "ratage", et donne la mesure des difficultés que peuvent rencontrer une organisation humaine dédiée à un but élevé.

Je signale aussi que L.C. dans sa diffusion de la troisième partie de l'Enseignement décrit ce qu'est un Eveillé qu'elle nomme un Maître en incarnation et qui donne une toute autre vision de ce qu'est l'éveil, particulièrement dans son aspect action. A titre d'exemple Robert Schuman était un maître en incarnation des plus actifs.

Cordialement,

PC

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#149 26-12-09 11:29:22

Marie-France
Membre Sans Nom
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Re: Etat des lieux

bonjour  Mystavi,

Je recherche ce genre d'ouvrages!!
Merci pour les références
je ne savais pas de Robert Schuman s'intéressait à ce domaine

Marie-France

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#150 26-12-09 13:57:55

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour à tous,

Mystavi écrit : “A le lire, je ne pense pas que M. Sedgwick soit quelqu'un de bien renseigné. Affirmer que la Doctrine Secrète de HPB est un plagiat est totalement absurde pour celui qui s'est donné la peine de lire les six volumes et les deux volumes d'Isis Dévoilé, surtout que les citations sont d'une rare abondance.”

Je cite la 4è de couverture le concernant :

Mark J. Sedgwick, historien britannique, docteur de l'université de Bergen (Norvège), ancien professeur associé d'histoire du Moyen-Orient moderne à l'université américaine du Caire, est maître de conférences ou département des sciences religieuses à l'université d'Aarhus (Danemark). Parmi ses outres ouvrages, on compte Le soufisme, Cerf, 2001, Saints and Sons: The Making and Remaking of the Roshidi Ahmodi Sufi Order, 1799-2000, Brill, 2005 et Islam und Muslims, Intercultural Press, 2006.

CITATION de Mystavi : “ L'ensemble de cette Enseignement en trois phases représente plus de 50 volumes (sans compter la série Agni Yoga d'Helena Roerich qui en compte 13) et celui qui se donne la peine d'en prendre connaissance trouvera plus de matière que dans n'importe quelle autre oeuvre ésotérique.”

Je crains, Mystavi, que tu n’aies lu que ces livres ! “Brüle ce que tu as adoré, fier Sicambre “ ! Heureusement après ce patchwork d’enseignements hindous approximatifs, j’ai pu partir sur de saines bases avec Anagarika Govinda Lama : “ Les Fondements De La Mystique Tibetaine “ et les Upanishads !

Quant à remettre en cause le sérieux de ce chercheur, tu y vas fort ! Je te souhaite d’avoir le courage de vérifier toutes les citations qu’il produit et de les contester ensuite.

Concernant H. P. Blavatsky, je cite à nouveau Sedgwick, cet extrait vient immédiatement avant les citations de mon post précédent :

“ Olcott aurait pu être aussi estimé qu'Huxley sans les activités de sa nouvelle amie, Helena Petrovna Blavatsky (née baronne von Hahn), une aventurière russe au passé douteux, et une figure importante pour les origines du traditionalisme. La fille d'un officier de l'armée russe et d'une romancière féministe d'avant l'heure (son nom de famille trahit les origines baltes de son père (18), Blavatsky avait épousé jeune femme un administrateur russe du nom de Nikifor Blavatsky, vice-gouverneur d'Erevan, capitale de l'Arménie russe. Elle arriva à New York en 1873, après avoir vécu différentes aventures et avoir fait l'objet d'accusations de fraude, la plus récente étant la faillite de la société spiritiste qu'elle dirigeait en Égypte. Elle s'installa aux États-Unis après avoir parcouru l'Europe et le Proche-Orient (19). Olcott la rencontra en 1874. Il était manifestement sous son charme, lorsqu'il se rendit dans l'État du Vermont afin de visiter la ferme alors célèbre des frères Eddy, où des phénomènes paranormaux se déroulaient apparemment. La Société théosophique eut originellement comme président Olcott, comme secrétaire un avocat plus jeune, et seize autres membres, y compris Blavatsky. Un mois ne se passa pas qu'elle fut élue " secrétaire correspondante ", position à partir de laquelle elle put détourner la société de ses buts originaux vers les siens. Ce qui allait arriver aurait pu être prédit à partir d'une des nombreuses communications qu'Olcott reçût rapidement après avoir rencontré Blavatsky c'était des communications écrites sur un papier vert en encre d'or et signé par un fictif Tuitit Bey de Louxor, Égypte (20). Tuitit Bey, se présentant lui-même comme grand maître de la pareillement fictive fraternité mystique de Louxor inaugura sa correspondance en assurant Olcott que " la soeur Helena est une vaillante servante digne de confiance ". Et dans une lettre qui suivit il demanda à Olcott de trouver à Blavatsky un appartement à New York et de s'occuper d'elle [21]. Étant donné qu'Olcott avait passé un certain temps, à une époque antérieure dans sa carrière, comme inspecteur des fraudes (en tant que commissaire spécial au ministère de la Guerre), il est difficile de comprendre comment il ne sauta pas sur la conclusion qui s'imposait : c'est-à-dire que Blavatsky avait besoin de quelqu'un pour lui payer son loyer. Mais de toute évidence il ne sauta pas sur cette conclusion.
La Société théosophique s'agrandit : des seize membres initiaux qui se réunissaient à New York elle devint une organisation mondiale, basée en Inde en 1879 (et dès 1882 à Adyar, Madras). À la fin, elle eut plus de 500 « loges (branches) dans plus de 40 pays en Asie et en Occident, y compris la loge de Paris dont Encausse (Papus) devint membre en 1887 (22). Le succès de la Société en Asie était dû pour une large part à la valeur de l'appui occidental aux renaissance culturelles et religieuses nationales qui avaient alors cours, et pour une part à la réaction nationaliste à l'impérialisme européen (en 1967, le Sri-Lanka commémora le soixantième anniversaire de la mort d'Olcott avec un timbre-poste [23] L'expansion de la Société théosophique en Occident, d'un autre côté, était du en premier lieu à deux facteurs : l'environnement de l'époque, et la grand qualité (dans leur forme finale) des écrits de Blavatsky.”

18.Les États baltes passèrent sous contrôle allemand avant d'être absorbés dans l'Empire Russe. La plupart des propriétaires terriens baltes avaient des origines allemandes lointaines, et portaient normalement le titre de baron ainsi que des noms de famille allemands. Toutefois, au XIXè siècle, il était impossible de distinguer culturellement les barons baltes du reste de l'aristoratie impériale.

19.Campbell, Ancient Wisdom, pp. 2-7, et 21-22.

20.     « Bey » était l'équivalent ottoman, et par la force des choses aussi égyptien (au XIXè siècle) du titre britannique " sir " , Tuitit » ne ressemble à aucun nom égyptien de l'époque.

21.Campbell, Ancient Wisdom, pp. 23-24 et 25-26.

22.Estimation de la taille par Paul Pédersen, " Tibet, Theosophy, and the Psychologization of Buddhism, » intervention non publiée à une conférence sur  " Mythos Tibet " organisée à l'université de Bonn, 10-12 mai, 1996. Le déménagement de la Société théosophique pour l'Inde coïncida avec le début de son expansion, qui eut lieu surtout en Inde (et aussi en Birmanie ). En 1885, 106 des 121 loges se trouvaient dans ces trois pays - mais aussi en Europe et en Amérique.

23.   Peter Washington, Madame Blavastsky's Baboon : A History of the Mystics, Médiums and misfits Who Brought Spiritualism to America (New York: Schocken Books, 1995), pp. 66-67.

Hélas, la nature humaine est ainsi faite, notre soif de vérité et de mystère sera toujours alimentée par les vendeurs de contrefaçons. Et il faut une grande rigueur intellectuelle pour reconsidérer les informations que nous avons assimilées en premier, presque toujours les pires !

Nous avons toutes les preuves, depuis longtemps, de l'escroquerie à la base de l'histoire de Rennes le Château, mais le Da Vinci Code a fait un tabac ! Allons en cars aménagés à la recherche du trésor !
Il en est de même des tarots, pendant plus de 300 ans, ils se sont appelés triomphes et honneurs, mais que des aigrefins ne pouvant comprendre la symbolique des cartes les dénaturent iconographiquement et inventent les termes pompeux -signature de leur ignorance - d’arcanes majeurs et mineurs, pour les qualifier de divinatoires, et le (sale) tour est joué . Je crains que dans 50 ans, l’affaire n’aura guère évoluer!

Préférez les contrefaçons, tel est le mot “d’ordre” de notre société.

Cordialement,

C...a

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