Tradition des tarots de Marseille

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#51 29-08-09 12:04:02

Daimonax
Membre Diable
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Re: Etat des lieux

Chèvre a écrit:

... ce n'est pas par mauvais esprit, mais je ne vois pas vraiment de denier non plus (sauf sur le Grimaud)..

Parce que le Marteau-Grimaud est net, grâce aux progrès des impressions lors de sa "création", face aux bavures et imprécisions des pochoirs - souvent faits à la va-vite -, et a coloré ce cercle en jaune, quand les autres ci-dessus n'ont pas colorié ce cercle tenu dans la main - trop petit pour un pochoir, pas le temps de le faire à la main -, mais seulement dessiné par la gravure (et parfois masqué par l'épaisseur d'une couleur sombre sur un bord).

Dessous je remets les mêmes avec flèches et traits soulignés pour leur lisibilité.

Disonsaussi  que le graveurs n'ont pas vu la même chose pour ce cercle de leurs modèles, certains ont vu une pièce ou médaille - "denier" -, comme Noblet qui l'a mise presque à plat dans la main de son Bateleur -, ou ces derniers exemples; d'autres ont cru voir une petite pierre ronde, et, porté peut-être par un enthousiasme "hermétique" à la mode, ont peut-être cru voir la pierre philosophale, la colorant alors en rouge (une série Conver, par exemple), s'opposant  alors ou complétant une "baguette magique", faire un couple alchimie-magie. D'où deux "écoles" chez les cartiers quant à la taille de ce cercle dans la main (et Conver montre les deux selon ses séries). [b]Mais toujours.... c'est rond,[b], un cercle.

http://www.bacchos.org/cerclemainbatrochasfl.jpg

http://www.bacchos.org/cerclemainbatchaussonfl.jpg http://www.bacchos.org/cerclemainbatchaussonfl2.jpg

http://www.bacchos.org/cerclemainvbatRochiusfl.jpg http://www.bacchos.org/cerclemainvbatRochiusfl2.jpg

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#52 29-08-09 12:16:56

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Ah, Daimonax !

Grimaud confondait une épée avec une torche, quant à tes autres preuves (de denier/cercle), je ne suis pas du tout convaincu ! un cercle aplati, presque un ovale, quoi ! Il y en a qui voient l'embouchure d'un sac de prestidigitateur à l'ancienne.
Comme K-, fais-toi un tarot sur mesure, un dyonisiaque, en évitant de l'appeler "restauré".

Je sais ! Personne ne me croit quand je dis qu'on voit tout avec la tête de nos pensées, et moi aussi bien sur, mais je le sais ! Quand j'identifie une carte je cherche sa correspondance et la trouve sans ambiguité, ou pas, mais peut-être ne vois-tu pas un cerf dans l'As  de "l'anonyme parisein) ?

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (29-08-09 12:19:44)

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#53 29-08-09 12:48:41

Daimonax
Membre Diable
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Re: Etat des lieux

Notons les imperfections du dessin de la main elle-même, avec un pouce disproportionné dans les premier et troisième cas (à tel point que quelqu'un ici a vu un phallus...), par exemple. Ce ne sont que des cartiers qui cherchent à gagner leur vie, pas de grands artistes, des imprimeurs, quoi. Chausson est le plus habile des trois ici, comme le montre une finesse de trait supérieure pour graver sa main, plus précis, plus exact. Et lui fait bien un cercle, cercle vite fait en "ovale" approximatif par les autres, car un cercle vite fait à main levée devient illico un ovale. Quand on a un meilleur cartier-graveur comme Chausson (ou Conver), le cercle réapparaît bien rond, tracé au compas et non à main levée.

Oui Marteau a fait une épée au lieu d'une torche (grecque, à faisceau), mais le dessin  de la torche est intact sur la gravure, seulement confondu avec les ailes par un coloriage manqué. Une erreur de coloriage de Marteau qui a si je me souviens bien induit Eliphas Lévi en erreur aussi, car il commente une épée sans garde pour le Diable. A moins qu'il ait eu entre les mains un autre tarot avec cette erreur, et que l'on ait voulu lui donner raison dans le Grimaud, pour ne pas contredire le "maître" de l'occultisme. A vrai dire, je ne m'attache qu'au dessin, aux traits, le coloriage est accessoire selon moi - sauf à définir des contraste dialectiques -, et parfois source d'erreur - comme pour la torche du Diable chez Marteau (mais qui a gardé le dessin en fond intact).

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (29-08-09 12:51:33)


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#54 29-08-09 13:26:03

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Chèvre a écrit:

A mon sens, ça n'infirme évidemment pas du tout ce que tu trouves par ailleurs, Daimonax. (car, par exemple, ta coupe/canthare/denier, ça me convainc absolument.)

Ca y est, je la sentais venir la contagion lol

Pourtant ça fait longtemps que divers auteurs ont évoqué la "possibilité" que les derniers soient une coupe vue du dessus.. Ce n'est donc pas une nouveauté.

Quant à dire que le tarot tire ses origines exclusivement dans une iconographie dionysiaque, c'est vouloir oublier que l'art graphique est depuis son origine, constitué de retour aux sources. La Renaissance faisant partie, entre autres, d'un de ces retours aux sources. Quant à l'antiquité, elle s'étale sur suffisamment longtemps pour avoir connu diverses morts et renaissances.

En matière d'art, la source première est la "NATURE". Existe-t'il de plus belles oeuvres que celles retrouvées dans des grottes. La suite n'est que copie et recopie de cette nature première.

Je ne parle pas là des arts modernes et destructurés. Ces arts sont d'ailleurs souvent fugitifs, avant qu'une nouvelle inspiration des arts antiques ne fasse suite comme souvent, à une période obscurantiste. Période dans laquelle notre époque soit disant civilisée me paraît bien ancrée.

Avec ces marches en arrière répétitives, on est loin d'atteindre le souhait de Mystavi d'une évolution après effacement ou reformatage régulier des pensée anciennes - et mortes. Je m'accorde pariculièrement avec lui sur la question.

Quant Tchalaï dit que le tarot vient du futur.. je trouve ça assez clair pour comprendre que le tarot n'a pas d'âge, et qu'il traverse les temps car son imagerie est suffisamment destructurée et archétypale, et de ce fait projective (dans tous les sens du terme) pour s'adapter à toute époque, ce qui est loin d'être le cas je pense, des magnifiques oeuvres d'art que nous offre à voir ici Daimonax. Assurément elles ont traversé les temps par leur perfection, mais elle n'ont pas de caractère projectif - sauf pour quelques rares entêtés wink

Ceux là malheureusement, ne pourront jamais utiliser le tarot pour autre chose que de vouloir y voir des correspondance avec leurs marottes.

On sait où aboutissent les dogmes et religions : à des enfermements...Je leur laisse ce plaisir, mais je ne m'en satisfais pas.

Si vous voulez un tarot Mythique, il existe dans le commerce.. Je ne donne pas de nom pour la pub lol Mais ce tarot est mort.. désolé !

Alors vive le tarot vivant !!! si vous voyez ce que je veux dire.

Evohé ??? Vaudrait mieux Evo-luer ! courage enfants ! wink

Dernière modification par l'Errant (29-08-09 13:50:37)


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#55 29-08-09 13:58:18

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

" Ce ne sont que des cartiers qui cherchent à gagner leur vie, pas de grands artistes, des imprimeurs, quoi."

Toujours cette méconnaissance des "mestiers" ! Les imprimeurs faisaient eux-aussi de purs "chefs d'oeuvres", par exemple, je ne sais plus combien d'années à passé Aldes pour faire Le Songe de Poliphile du pseudo-Colonna ? Et il y a des centaines d'exemples de chef d'oeuvres de typographie.

Ensuite ce ne sont pas les maîtres-cartiers Conver, Reynaud, Chosson et bien d'autres qui ont gravés "leurs" moules, mais des compagnons-graveurs qui pouvaient devenir maîtres tels Noblet, Payen et certainement Vieville. De plus plusieurs graveurs pouvaient intervenir comme pour Conver et Payen et Reynaud, certains exécutaient les triomphes, d'autres les honneurs, d'autres les séries.

Tu considères le Conver comme le plus illustratif de tes propos ! Soit, mais comme le denier ne marche pas pour ce Bateleur tu vas en chercher un autre ailleurs !
Je considère le Conver (je préfère le Chosson !) comme un "chef d'oeuvre", on ne peut donc comme fait K- ajouter ce qu'on veut à ce jeu en prenant des éléments d'autres chefs d'oeuvres. Des cartiers peuvent très bien mettre des objets divers dans la main droite de leur Bateleur, et c'est ce qu'ils ont fait !! Mais exprès inidentifiables pour la plupart, comme pour la "bête" aux basques du Mat. Le message essentiel devant être que la carte symbolise le passage de toute énergie entre "haut" et "bas" pour produire toute manifestation sur le carré de la matérialité (carré long) qui ne pourra avoir que 3 pieds, de toute nécessité. A mon avis c'est ce qui se passe entre ce haut et ce bas qui devrait être le plus intéressant pour le "lecteur", décrit encore comme petites bulles ou flammes dans les autres cartes ? De plus cette compréhension permet de dater facilement les jeux.

Cordialement,

C...a

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#56 29-08-09 14:04:43

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

bon... ça devient difficile de dialoguer, ça part dans tellement de directions...

1/ d'accord avec Charly: ce denier n'est pas très rond. Ca n'empêche que "ça a l'air" d'un denier, donc c'est un genre de denier, mais qui signifie autre chose. Donc coupe/canthare/denier aussi, et phallus aussi, et... symboile solaire, et 0, et yin/yang pendant qu'on y est : moi je m'en fous, du moment qu'on y croit.
ma conviction : du moment qu'on y croit, ça marche!

2/ d'accord avec l'Errant : la contagion gagne ! Je suis bien content de voir les images de Daimonax, d'entendre ses références nombreuses et belles, et en un mot : de suivre les axes de ce démon! Pas besoin d'être dogmatique pour ça, au contraire : je ne me sens pas renié dans ma propre vision des choses (qui vous ferait bien marrer si je vous la disais) mais qui est la mienne, et à laquelle je crois. Dogmatisme ? non. Foi ? oui.

Et à propos de nature, l'Errant : je suis d'accord aussi. Une de mes 1ères approches du Conver passait par... l'art paléolithique, et puis l'art et les mythologies gaulois... ça marche aussi...

3/ d'accord avec Tchalaï : le tarot vient du futur. Mais pas au sens figuré que tu donne à cette idée, l'Errant. Non, moi je vois ça au premier degré. Il vient aussi du futur, et il faut se démerder avec cette idée dérangeante.

4/ d'accord avec Daimonax : tu suis ta voie, et tu vas même t'installer sur les lieux!! Je ne peux que te souhaiter un bon emménagement... là où tu vas !

5/ d'accord avec moi-même : le tarot est pansémique. Une seule condition : qu'on y croie, et qu'on soit rigoureux : pas de délires, juste voir juste et penser ouvert.

Je n'arrive toujours pas à comprendre, Charly, pourquoi tu t'énerves là-dessus... Et au fait : je te crois quand tu dis qu'on voit tout avec la tête de tes, non de ses pensées !

Dernière modification par Chèvre (29-08-09 14:08:17)

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#57 29-08-09 14:14:01

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

ah, et puis...

pas d'accord du tout du tout avec toi, Daimonax, quand tu dis que les cartiers ont fait ce denier comme ça, comme ils ont pu. (mais j'ai peut-être mal compris : tu ne parlais peut-être pas des graveurs, mais seulement des 'cartiers' ou disons plutôt des marchands qui coloraient (?) et vendaient les cartes?)

Si le Tarot est polysémique, c'est que justement tout, la structure, les symboles, et bien sûr jusque dans la facture, est divin/extra-terrestre/futuresque/incroyable/nécessairement indéterminé.

A mon humble avis (d'accord je crois avec Charly) chaque tarot de cartier est nécessairement parfait et auto-suffisant, sinon ça n'a aucun sens.

Dernière modification par Chèvre (29-08-09 14:17:50)

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#58 29-08-09 14:24:44

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Oh, je ne m'éverve pas Chèvre, je connais le peit monde de la tarosphère de puis longtemps !

En fête ! Je ne sais si tu le sais ! Ouais, eske tu le sais !! L'Errant, mais il y a un " Tarot alchimique " dans le commerce ! Oui, Editions Fabbri Eh Ho ! Fabbriiiiii ! Manque de bol pour ces songe-creux de commerciaux, il est trop vieux pour être alchimiste (hermétique), du moins pas plus que les Mantegna ! Un expert le date très présisément : 1491.

Pour Daimonax, il y a un tarot de Hautot, plus ancien que Conver (1723-1748), qui représente un Bacus (sic) assis sur un tonneau, une boutanche à la main, tentant ? Non ?

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (29-08-09 14:45:18)

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#59 29-08-09 14:39:32

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

et voilà ! et voilà  et voilà !!!

avec vos arguments, vous avez fini par rendre fou not'Charly !! Il ne cesse de citer des chansons de Johnny et Sylvie et Patriiiiiiiiiick !

Beau résultat ! sad  Bravo, les mecs !! hmm

Dernière modification par Chèvre (29-08-09 14:39:52)

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#60 29-08-09 14:52:06

l'Errant
Membre Monde
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Re: Etat des lieux

Chèvre a écrit:

et voilà ! et voilà  et voilà !!!

avec vos arguments, vous avez fini par rendre fou not'Charly !! Il ne cesse de citer des chansons de Johnny et Sylvie et Patriiiiiiiiiick !

Beau résultat ! sad  Bravo, les mecs !! hmm

Hé bé comme ça on le connait mieux lol

N'empêche que faut toujours faire gaffe aux traducs... Eske tu le sais, c'était what did I say ! Rien à voir.

A ce propos chèvre d'jaunie, je n'ai pas parlé qu'au figuré ... because there is NO FUTURE et il faut AUSSI se démerder avec cette idée dérangeante big_smile


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#61 29-08-09 14:55:26

Logos Rider
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Re: Etat des lieux

Juste par rapport au "tarot qui vient du futur" (désolé mais pour le reste je ne suis pas) :

Tchalaï dit (enfin je n'ai plus la phrase exacte en tête, donc c'est mon interprétation) que plus ça avance, et plus l'analogie entre les cartes et le réel est flagrante. Plus ça se ressemble.

Non ? Vous comprenez quoi vous ?

ceci dit, le futur ça peut se comprendre au sens du "lieu" où tout est accompli
alors le tarot vient de ce futur, qui est un futur "plié" dans notre présent. ce n'est pas un futur temporel (no future comme dit l'errant), c'est un futur "d'accomplissement" je dirais

et alors ce qu'aurait pu vouloir dire tchalaï, c'est que plus on avance (dans le futur d'accomplissement, c'est-à-dire vers nous même), plus on reconnaît les vibrations des cartes dans le réel

ça me semble + pertinent

ahhh... bah ok je sors -->

Dernière modification par Logos Rider (29-08-09 15:01:40)

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#62 29-08-09 14:59:53

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Alors là ! Logos Rider.

Ames sensibles s'abstenir, rentrez les enfants ! J'ENTRAVE QUE DALLE A TOUT CE QUE TU BONNIS

Cordialement,

C...a

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#63 29-08-09 15:11:07

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

" Yesterday is history and to-morrow is mistery. To-day is a gift, that's why we call it PRESENT."

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#64 29-08-09 15:21:30

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

mais... si c'est clair, moi j'y entrave quèque chose, logos rider, ça me parle bien ce dont tu causes. C'est très visuel, en plus. (le futur "plié"). Tiens ça fait penser à J.P Luminet et sa théorie de l'Univers plié.

Je vais essayer de retrouver la citation exacte de Tchalaï et de la scanner. A tout' suite.

(quelqu'un à du Tranxène ? C'est pour Charly. Vite, svp)

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#65 29-08-09 15:38:14

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: Etat des lieux

ah... ça me rassure ; sinon le futur comme lieu où tout est accompli c'est aussi une manière de parler de perfection...

Dernière modification par Logos Rider (29-08-09 15:38:50)

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#66 29-08-09 15:49:12

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

alors, voilà ce qu'elle écri(vi)t:


"Tchalaï a écrit:

notice LE TAROT pourquoi, comment, jusqu'où (page26)
Contrairement à tous les exégètes, qui tentent de justifier le Tarot comme survivance du passé, on peut montrer aujourd'hui que le Tarot vient du futur, parce que ses niveaux de signification apparaissent de plus en plus et tendent à une sorte de perfection, sans que le code soit modifié en quoi que ce soit.

En ce qui me concerne, le fait que le Tarot vienne du futur (ou soit d'origine divine/extra-terrestre/mon esprit dérangé/origine indéterminée) me parait plausible parce que ça expliquerait... qu'il soit aussi réussi ! (je reconnais que c'est un peu con, comme argument...  tongue )

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#67 29-08-09 17:10:29

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Merci Charly pour l'english PRESENT version, on se comprend.

Ma Chèvre, semblerait toi que tu n'aies pas le bon dictionnaire pour traduire Tchalaï wink

>>> "Contrairement à tous les exégètes, qui tentent de justifier le Tarot comme survivance du passé"

Moi je disais ci-dessus "vive le tarot vivant". Une expression comme une autre pour dire la même chose.

>>> "le tarot vient du futur parce que ses niveaux de signification apparaissent de plus en plus et tendent à une sorte de perfection"

Est ce que ça ne laisse pas une petite place à l'idée d'une évolution de l'esprit jusqu'à un stade de perfection ? Ce qui n'exclue en rien la pensée de Charly.. selon laquelle la perfection peut être PRESENTE wink

Ceci dit je me demande à quel point Tchalaï ne se met pas le doigt du Bateleur dans l'oeil quand elle dit que les niveaux de signification apparaissent de plus en plus. C'est une belle phrase, mais faudrait pas en faire une généralité au vu de l'interprétation et de la compréhension qui en est faite "ici et maintenant" lol

Dernière modification par l'Errant (29-08-09 17:19:07)


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#68 29-08-09 23:48:17

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bonjour

" le Tarot vient du futur, parce que ses niveaux de signification apparaissent de plus en plus et tendent à une sorte de perfection, sans que le code soit modifié en quoi que ce soit."

Cela a du apparaître ainsi pour Tchalaï, mais personnellement, je ne vois pas d'amélioration depuis Court de Gebelin le premier délirant ! Le Da Vinci CODE ou Papus, même combat ! La vraie amélioration serait de replacer le Tarot dans l'angle de visée de son époque, mais là je suis dans le désert (rire) !

Quelqu'un peut me dire ce que c'est que ce "code" vu par Tchalaï ? C'est à partir de cela que les "décodeurs" modernes sont nés ?

Cordialement,

C...a

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#69 29-08-09 23:53:44

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

personnellement, je n'ai aucune idée du "code" dont elle parle. Peut-être Laurent Edouard en saurait plus...

Dis-moi, Charly... qu'est-ce qu'il t'a fait, Dan Brown ?? Encore, K-, je comprends... Mais Dan Brown ?? Est-ce qu'il vend des tarots ?

(moi je trouve que c'est un très bon conteur... dommage que son style soit déplorable !)

Dernière modification par Chèvre (29-08-09 23:55:12)

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#70 30-08-09 00:07:02

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Dan Brown a repris toutes les compils sur Rennes le C et a fait un best seller, bien ! En faisant croire que ces délires étaient vérités à la base, pas bien !

Car les esprits fragiles depuis mettent le DVC dans le Tarot et dans l'alchimie. Je viens juste de répondre à quelqu'un qui m'affirmait : sans Marie Madeleine pas de voyage de Flamel, elle est présente dans beaucoup de livres et de gravures alchimiques ! Je dis : " Ah, oui, des exemples ? "  On me répond " Que dire de plus Charly " !

Voilà où l'on en est, plus de rigueur dans les débats, on dit n'importe quoi et on délire dans tous les sens, et quand on demande de justifier ces délires il nous est répondu : Que dire de plus !

Que dire de plus, Chèvre ?

Cordialement,

Charly

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#71 30-08-09 04:36:37

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

... pour te remonter le moral, Charly : une petite histoire sur le "que dire de plus"...

Seung Sahn would say, “When you eat, just eat. When you read the newspaper, just read the newspaper. Don’t do anything other than what you are doing.” One day a student saw him reading the newspaper while he was eating. The student asked if this did not contradict his teaching. Seung Sahn said, “When you eat and read the newspaper, just eat and read the newspaper.” –From Essential Zen, edited by Kazuaki Tanahashi and Tensho David Schneider (HarperSanFrancisco)

Le maitre de Zen coréen Seung Sahn disait : "Quand vous mangez, mangez, c'est tout. Quand vous lisez le journal, lisez le journal. Ne faites que ce que vous êtes en train de faire."
Un jour, un étudiant le vit en train de manger tout en lisant le journal ! L'étudiant lui demanda alors s'il n'était pas en contradiction avec son propre enseignement. Seung Sahn lui répondit: "Quand vous lisez le journal en mangeant, lisez le journal en mangeant."

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#72 30-08-09 05:16:21

l'Errant
Membre Monde
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Re: Etat des lieux

Charly Alverda a écrit:

Dan Brown a repris toutes les compils sur Rennes le C et a fait un best seller, bien ! En faisant croire que ces délires étaient vérités à la base, pas bien ! Car les esprits fragiles depuis mettent le DVC dans le Tarot et dans l'alchimie. Je viens juste de répondre à quelqu'un qui m'affirmait : sans Marie Madeleine pas de voyage de Flamel, elle est présente dans beaucoup de livres et de gravures alchimiques ! Je dis : " Ah, oui, des exemples ? "  On me répond " Que dire de plus Charly " !

Voilà où l'on en est, plus de rigueur dans les débats, on dit n'importe quoi et on délire dans tous les sens, et quand on demande de justifier ces délires il nous est répondu : Que dire de plus !

Que dire de plus en effet tongue

Mais comme je suis un grand bavard à mes heures, j'ajouterai tout de même mon grain de sel. Dan Brown... J'ai "tenté" de le lire en sautant les pages tellement c'est minable. Chèvre est trop gentil avec ce style qu'il juge déplorable. Moi je serais bien plus catégorique en disant, en disant.. Non je ne le dirai pas, ce n'est pas beau comme disent les parents aux enfants pas très sages big_smile

Pour l'histoire.. Ce n'est pas mieux, c'est en effet une compil de bien des délires d'écrits antérieurs. Quelles étaient ses intentions ? Mystère si je puis-dire ! A part faire un best-seller sûrement. Maintenant Charly, les esprits fragiles mettent ce qu'ils peuvent où ils peuvent. Sans condamner D. Brown, puisque c'est son métier est d'être écrit-vain bien piètre, je m'interroge plus sur le système médiatique qui a porté ce livre au pinacle. Quoique, quoique, est-ce que je m'interroge vraiment roll

En ce qui concerne Rennes le Château, j'ai voulu par curiosité visiter cet endroit à une époque ou disons, j'avais pas mal de ressentis. Quelle déception, cet endroit est vide de toute énergie. Par contre, côté bizness il semblerait que l'affaire tourne rond et qu'elle tournera ainsi encore longtemps hmm il suffit de voir le ram-dam qu'ont fait ce livre et ce film.

Ceci dit, qu'importe le chemin qui conduit au très-or, on n'est pas tous tombés dans la marmite à notre bas thème, et l'important n'est-il pas qu'on le cherche ?


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#73 30-08-09 05:21:23

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Chèvre a écrit:

... pour te remonter le moral, Charly : une petite histoire sur le "que dire de plus"...

Seung Sahn would say, “When you eat, just eat. When you read the newspaper, just read the newspaper. Don’t do anything other than what you are doing.” One day a student saw him reading the newspaper while he was eating. The student asked if this did not contradict his teaching. Seung Sahn said, “When you eat and read the newspaper, just eat and read the newspaper.” –From Essential Zen, edited by Kazuaki Tanahashi and Tensho David Schneider (HarperSanFrancisco)

Le maitre de Zen coréen Seung Sahn disait : "Quand vous mangez, mangez, c'est tout. Quand vous lisez le journal, lisez le journal. Ne faites que ce que vous êtes en train de faire."
Un jour, un étudiant le vit en train de manger tout en lisant le journal ! L'étudiant lui demanda alors s'il n'était pas en contradiction avec son propre enseignement. Seung Sahn lui répondit: "Quand vous lisez le journal en mangeant, lisez le journal en mangeant."

Tiens salut Chèvre. Tombé du lit comme moi ? Pile à 3:33 wink

Je blabatais pendant que tu en faisais autant sur le même sujet. Marrant ce petit texte.

Tu passes prendre le café ? On pourra discuter en buvant  lol


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#74 30-08-09 09:30:29

Nicoleo
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Re: Etat des lieux

Je ne suis pas tombée  non plus dans la marmite du dvc, pas plus que dans celle d'Harry Potter que je mets dans la même sauce.
Vous en faites pas mes doctes amis, les esprits fragiles se fatigueront bien vite, et ne resteront, comme toujours, que ceux qui cherchent vraiment et n'ont rien à faire de tous les fatras... Il faut bien que le petit peuple se distraie lol
Bon, ça mettra du temps sad
Les religions du livre ont un beau fatras, qui sert encore et toujours !
Que voulez-vous ? (de plus)


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#75 30-08-09 10:51:39

Daimonax
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Re: Etat des lieux

" Ce ne sont que des cartiers qui cherchent à gagner leur vie, pas de grands artistes, des imprimeurs, quoi."

Toujours cette méconnaissance des "mestiers" !

Crois-tu? peut-être un peu. Mais bon, disons que je ne les idéalise pas comme étant de "grands initiés", mais des prolétaires indépendants de leur temps, qui ont reproduit en série une succession d'images anciennes dont ils ne sont pas les auteurs. En faire des détenteurs du "secret ultime" du tarot n'est pas loin du davincicodisme. Ce ne sont que des copistes plus ou moins fidèles - ou créatifs -, plus ou moins habiles.

Comme dit la chanson, "y en des bien..."

Les imprimeurs faisaient eux-aussi de purs "chefs d'oeuvres",

Sans doute, assurément, mais pas tous d'abord, surtout chez nombre de cartiers anciens dont je trouve les productions médiocres.

par exemple, je ne sais plus combien d'années à passé Aldes pour faire Le Songe de Poliphile du pseudo-Colonna ?

Mais ce n'est pas un cartier... ni un tarot.

Et il y a des centaines d'exemples de chef d'oeuvres de typographie.

Oui, assurément, et l'histoire de la typo me touche professionnellement, en tant qu'(ex-)ouvrier du Livre "à l'ancienne", ayant travaillé avec le plomb et des presses du XVIIIe s., quand on était encore "au plomb". Et mon grand-père était maître imprimeur et lithograveur (et ancien compagnon, comme son père serrurier, quand le mien n'était que "maître" à la GLF, à l'"atelier 7-la Tradition"). Peut-être pour ça que n'idéalise pas ces "mestiers"... Et on parle des tarots, des premiers cartiers, pas de tous les imprimeurs-typographes.

Ensuite ce ne sont pas les maîtres-cartiers Conver, Reynaud, Chosson et bien d'autres qui ont gravés "leurs" moules, mais des compagnons-graveurs

Peu importe là si c'est Conver lui-même ou un compagnon du tour de France travaillant pour lui qui a gravé ses moules, c'est une façon de désigner une série, une production.

qui pouvaient devenir maîtres tels Noblet, Payen et certainement Vieville. De plus plusieurs graveurs pouvaient intervenir comme pour Conver et Payen et Reynaud, certains exécutaient les triomphes, d'autres les honneurs, d'autres les séries.

En quoi ça change le fond du débat?




Tu considères le Conver comme le plus illustratif de tes propos !

Oui, je maintiens, il a bénéficié d'un excellent "modèle" au début - bien antérieur à son activité -, qu'on peut entrevoir à travers ses productions de haute qualité, à tel point qu'il a effacé les autres pratiquement.

Soit, mais comme le denier ne marche pas pour ce Bateleur

Si, il marche... je l'ai utilisé en premier même.

tu vas en chercher un autre ailleurs !

Bah oui, juste pour montrer, quand on me retoque Marteau ou Conver par principe, que sur ce point la plupart des TdM, si ce n'est tous, sont à peu près d'accord pour mettre un truc rond ou arrondi dans cette main du Bateleur, et confirment ainsi la fidélité des Conver - Grimaud-Marteau compris - à ce modèle type.

Si je me sers d'un Conver, voire du Marteau pour sa lisibilité là où il me semble fiable, on me le reproche par "purisme", et si je me réfère à des jeux antérieurs pour confirmer les Convers sur un point commun aux TdM, on me "reproche" de ne pas rester sur le seul Conver-Marteau...  Pfff...

Des cartiers peuvent très bien mettre des objets divers dans la main droite de leur Bateleur, et c'est ce qu'ils ont fait !!

Objet compris différemment, comme j'ai dit, mais toujours fort semblable dans sa forme arrondie, voire un cercle parfait quand le travail est soigné - ce qu'on juge sur le dessin plus ou moins habile de la main, par exemple.

Le message essentiel devant être que la carte symbolise le passage de toute énergie entre "haut" et "bas"

Oui, je ne conteste pas, mais pas seulement, entre gauche et droite aussi, entre cercle et droite surtout - ce qui se retrouve dans les quatre couleurs -, une relation dialectique dont la médiation est le personnage central et qui passe par une diagonale. La version romaine avec Bacchus ajoute à ce haut-bas la relation entre vertical et horizontal à sa figuration. Mais il est vrai qu'un texte tardif, attribué avec fable à Hermès Trismegiste - comme s'il avait existé !-, ne mentionne que haut et bas, alors c'est tout ce qu'on accepte de voir dans le Bateleur, réfutant par tous les moyens cette antithèse droite-cercle car étrangère à la table d'émeraude, alors que pour moi elle est centrale - puisque reprise et dédoublée pour les couleurs des mineures en bâtons-épées et coupes-deniers -, les autres n'étant qu'une démultiplication de l'antithèse première en antithèses parallèles.

pour produire toute manifestation sur le carré de la matérialité (carré long) qui ne pourra avoir que 3 pieds, de toute nécessité.

... On dirait de l'Eliphas Lévi.

De plus cette compréhension permet de dater facilement les jeux.

Bah non, puisque mes Bacchus cités ont la même posture, une main en haut et l'autre en bas, et expriment, avec la place de leurs mains, la même relation entre haut, avec le thyrse d'un côté, vertical, et bas, de l'autre côté, avec le canthare horizontal...  L'interprétation donnée au Bateleur, sur ces éléments haut-bas, devrait s'appliquer pareillement à mes Bacchus, qui seraient ainsi des illustrations de la Table d'émeraude, des œuvres de "l'hermétisme".

http://bacchos.org/tarothtm/iconobat/Diony_parisb.jpg

Pour Daimonax, il y a un tarot de Hautot, plus ancien que Conver (1723-1748), qui représente un Bacus (sic) assis sur un tonneau, une boutanche à la main, tentant ? Non ?


Je le connais bien sûr, mais c'est un Bacus de carnaval Renaissance qui, avec le capitaine Fracasse, a remplacé le pape par décence et respect. Il ne rentre pas dans mon étude, qui ne traite que de l'iconographie dionysiaque antique et de ses survivances-réminiscences dans le TdM, ce qui est différent de l'histoire de tous les jeux de cartes du "groupe tarot" au sens large.

J'ajoute que je n'ai jamais dit que 100% des images du TdM dans leur intégralité étaient "exclusivement" dionysiaste. J'ai dit qu'à l'origine cette succession iconographique n'était pas un jeu de cartes mais un "hieros logos" du bachisme du théâtre, oui. mais aussi qu'il a subi des changements avec le temps et le contexte, a pris un vernis chrétien médiéval d'abord, souvent comme "masque", comme leurre, plus ou moins marqué selon les lames, pouvant aller jusqu'à une substitution complète ici, mais rester "intact" là, comme avec le Bateleur, et les trois quarts au moins du jeu.

Et je n'exclus pas non plus qu'une pensée "cabaliste" ait pu aussi se mêler au dessin, dans certains cas ou jeux spécifiques - comme l'Anonyme de Paris. De même que des hermétistes ou astrologues Renaissance aient pu puiser dans le tarot de nouvelles allégories pour leur spécialité. Mais dans ce cas c'est du tarot en premier vers les hermétistes/astrologues ensuite, et non le contraire en faisant de ceux-ci les auteurs.

Illustration d'un emprunt d'astrologue du XVIe au tarot pour illustrer un horoscope.

http://www.bacchos.org/zodiactarot.jpg


Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (30-08-09 12:22:29)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#76 30-08-09 11:26:58

Daimonax
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Re: Etat des lieux

l'Errant a écrit:

Chèvre a écrit:

A mon sens, ça n'infirme évidemment pas du tout ce que tu trouves par ailleurs, Daimonax. (car, par exemple, ta coupe/canthare/denier, ça me convainc absolument.)

Ca y est, je la sentais venir la contagion lol

Pourtant ça fait longtemps que divers auteurs ont évoqué la "possibilité" que les derniers soient une coupe vue du dessus.. Ce n'est donc pas une nouveauté.

Pour ma part, je serais intéressé de connaître les auteurs qui ont vu dans le denier une coupe vue d'en haut - moi je dis de face.

D.


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#77 30-08-09 12:23:06

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bonjour

J'avais rédigé un post et craaac ! plantage d'ordi. Bon ! Eh bien Daimonax, je conteste formellement la vision d'un denier ou d'une forme circulaire quelconque dans le Conver. J'ai pu étudier 2 originaux jadis et naguère ! et je n'ai jamais pu comprendre ce que V. T. avait glissé dans la main de son Bateleur. Comme je l'ai déjà dit ce graveur pouvait-être extrêmement précis à l'occasion, je reste persuadé que c'est sciemment qu'il occulte des éléments, comme l'animal du Mat pour qui cela est flagrant.

Quant à l'horoscope XVIè, il est précisément daté : 1515, c'est extrait du Nativität Kalender de Léonard Reymann et le graveur est le célèbre Erhard Schön. Au moyen-âge les horoscopes étaient carrés, bien sur, et dès le début du XVIè donc, on trouve des horoscopes en forme de roues, avec les 4 vents qui les animent.
Je ne suis pas le seul à voir une contagion des tarocchi par les représentations des décans et des maisons, y-a t'il des historiens de l'astrologie ici?

Cordialement,

C...a

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#78 30-08-09 13:05:53

Daimonax
Membre Diable
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Re: Etat des lieux

Charly Alverda a écrit:

Bonjour

J'avais rédigé un post et craaac ! plantage d'ordi. Bon ! Eh bien Daimonax, je conteste formellement la vision d'un denier ou d'une forme circulaire quelconque dans le Conver. J'ai pu étudier 2 originaux jadis et naguère ! et je n'ai jamais pu comprendre ce que V. T. avait glissé dans la main de son Bateleur. Comme je l'ai déjà dit ce graveur pouvait-être extrêmement précis à l'occasion, je reste persuadé que c'est sciemment qu'il occulte des éléments, comme l'animal du Mat pour qui cela est flagrant.

D'accord sur ce que j'ai souligné en gras.

smile Bon... Yaka d'mander wink

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/mosaboucdebout.jpg
(Mosaïque d'Ikarios, IVe, s., Narbonnaise. Le bouc sacrilèe broutant la vigne sacrée de don personnel de Dionysos à cet Athénien qui introduisit le vin dans la cité.)
ou

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/0boucoupeturcan.jpg
(Sarcophage dionysiaque, si pas suffisant, j'ai nombre d'autres exemples de cette série)

Toujours dressé sur ses pattes arrière...

http://www.bacchos.org/boucprincenaplrs0.jpg

+ Silène portant la corbeille qui a donné la coiffe du Mat et amenant le bouc du sacrifice (camée perdu)

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/silnetb1.jpg

Ça donne le Mat et l'animal derrière dressé sur ses pattes arrière - figuration classique du bouc -, le bouc sacrilège se saisissant d'une grappe de raisin - et qui sera sacrifié pour ce sacrilège -, une grappe dont il ne reste que le contour incertain sur le Mat.

La différence avec le camée est que le bouc est présenté pendant son sacrilège, "masqué", occulté il est vrai en ayant perdu ses cornes, cet animal étant trop lié au diable pour être identifiable clairement dans ce contexte "trompeur" et clandestin...

Pour le cercle, n'empêche que la plupart des tarots antérieurs au Conver 1760 montrent un cercle ou une forme arrondie, même si l'édition 1760 Conver est incertaine sur ce point, mais les suivantes, et parfaitement le Marteau, ont bien montré cette forme arrondie. Mais si on ne veut pas la voir du tout nulle part, comme un dénominateur dominant, tant pis, n'empêche que c'est bien ce que montrent nombre de TdM, Marteau (qui est un Conver) compris.
Je maintiens donc le tout, même devant une réfutation si définitive.


Quant à l'horoscope XVIè, il est précisément daté : 1515, c'est extrait du Nativität Kalender de Léonard Reymann et le graveur est le célèbre Erhard Schön. Au moyen-âge les horoscopes étaient carrés, bien sur, et dès le début du XVIè donc, on trouve des horoscopes en forme de roues, avec les 4 vents qui les animent.

Merci pour la référence, je l'avais déjà notée quelque part, mais ne savais plus où sur l'instant pour être précis sur cette illustration de la contamination du tarot sur l'occultisme des Temps modernes.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (30-08-09 13:20:23)


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#79 30-08-09 13:16:04

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

j'adore tes chèvres/boucs dressés sur leurs pattes de derrière! (so cute!)

Mais j'avoue ne pas voir de chèvre dans l'animal suivant le Mat du Conver.

http://nsm02.casimages.com/img/2009/08/30//090830012514777134348517.jpg

Je vais regarder encore et encore... mais franchement, pour l'instant je fais... cool chou blanc !

Dernière modification par Chèvre (30-08-09 13:20:44)

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#80 30-08-09 13:30:22

Daimonax
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Re: Etat des lieux

smile J'en ai ajouté une dessus wink


Manque juste les cornes, un peu transformé en chien de berger (celui qui travaille avec ce bouc), mais la posture est la même: dressé sur ses pattes arrière, même pendant le sacrifice

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/boucsacrturcansarco.jpg


et se saisissant avec ses pattes d'une "forme" plus que semblable à cette grappe de raisin que broute le bouc sacrilège du prochain sacrifice.

http://www.bacchos.org/boucoupesarrin.jpg http://www.bacchos.org/Boucprincenaples3coupe.jpg

Evohé
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (30-08-09 13:33:35)


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#81 30-08-09 15:25:48

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Je veux bien Daimonax que la coiffure de ton Silène soit l'ancêtre du béret basque, mais pour la coiffure du Mat de Conver, heu...? Ben, peut-être, j'ai pas d'objection majeure, d'autant que pour les jeux plus anciens, la coiffure est différente.

Par contre, non, non, non, je frappe sur le sol de mes petits "points" rageurs,  Marteau n'est pas un Conver, pas plus que le K-, c'est un tarot bricolé dont on a suffisamment évoqué les sources. Les moules du tarot sont des créations originales et en aucun cas un quidam peut prendre les éléments de l'un pour mettre sur l'autre, changer les couleurs... Du respect pour l'artisan ! Et qui m'aime me suive !!!

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (01-09-09 00:05:23)

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#82 30-08-09 16:16:46

Mystavi
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Re: Etat des lieux

Bonjour,
Finalement est-ce que les K- et autres Marteaux ne font pas ce que nombres de cartiers ont fait jusqu'à présent : prendre un tarot original - un tarot initial, d'initié, comme le Viéville (Charly soutient - à raison - qu'il est des Rose-croix), l'anonyme de Paris sur lequel nous nous penchons en ce moment, le Noblet et certains rares autres - et le bidouille, le bricole allègrement, rajoutant là un détail qui leur semble pertinent, original, plein de sens ou autre et supprimant ces traits grossiers et inesthétiques auxquels ils ne comprennent rien. Finalement, ils font comme tous ces copistes qui dénaturent l'oeuvre originale, nous livrent une copie pleine d'interpolations - par interpolation, terme savant qui ne dit pas ce qu'il sous-entend, il faut comprendre trahisons, incompréhensions, manipulations, ignorance, aveuglement, etc. Ils nous livrent une copie qui n'a plus rien à voir avec l'original. Par original j'entends l'oeuvre initiale, ni plus ni moins. Tout le monde sait les immenses problèmes que représentent la traduction d'une oeuvre poétique dans une autre langue. Le traducteur sensible n'ignore pas toutes les trahisons qu'il devra opérer pour rendre intelligible l'oeuvre étrangère. C'est un compromis. Maintenant reste à déterminer où se situe honnêteté, ignorance et intérêt. La frontière est mince et souvent difficille à déceler.
Il y a là dans la trahison - tradittore, traducteur - un problème supplémentaire au caractère d'obsolescence d'un enseignement auquel j'ai fait allusion plus avant et la nécessité de se tourner vers un enseignement nouveau et régénéré. Et je ne parle pas des faux volontaires que des traîtres disséminent intentionnellement pour augmenter la confusion. Il en existe paraît-il dans l'Alchimie. Dans un autre style, l'ouvrage "La vie des maîtres" de Spalding en est un exemple contemporain. J'en connais d'autres.
En définitive, même sans ces trahisons qu'un Iago ne renierait pas, n'est-ce pas une raison supplémentaire pour  qu'un Enseignement soit voué à la dégénérescence ? Mais que serions nous sans les traces de ces Enseignements ?
Cordialement.

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#83 30-08-09 19:14:02

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Mystavi écrit à propos du Vieville : “Charly soutient - à raison - qu'il est des Rose-croix”.

Ce n’est pas ma pensée ! Il est R + C, pas des R + C, c’est-à-dire que dans la confrérie des cartiers, un Compagnon, Vieville, à proposé son “chef d’oeuvre” dont l’hermétisme a la couleur R + C, et a acquis la maîtrise. N'oublions pas que si la Rose-Croix était très célèbre au siècle de Vieville, elle n'existait pas en tant que société ou secte.

Quant à ce qui suit : “Finalement est-ce que les K- et autres Marteau ne font pas ce que nombres de cartiers ont fait jusqu'à présent : prendre un tarot original - un tarot initial, d'initié...le bidouille, le bricole allégrement, rajoutant là un détail qui leur semble pertinent, original, plein de sens ou autre et supprimant ces traits grossiers et inesthétiques auxquels ils ne comprennent rien.”

Je ne peux y adhérer, est-ce que même de nos jours, un Compagnon ferait son chef d’oeuvre en volant des inventions à d’autres ?Je différencie le maître, marchand, et le créateur des moules qui ne prit pas toujours un commerce, mais proposait ses services à des maîtres, tel que l’a prouvé ici Yves le M. De ces graveurs qui n’ont laissé que leurs initiales, je pense qu’ils avaient un profond respect du travail de l’autre.

Le jour où en Taroquie, il sera reconnu que c'est un "compagnonnage" qui a créé ces cartes, nous avancerons vite dans l'approfondissement de sa pratique. C''est pas gagné !

Cordialement,

Charly

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#84 30-08-09 22:03:53

Yves Le Marseillais
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Re: Etat des lieux

Bonsoir toutes et tous,

Ce soir j'ai envie de mettre mon grain de sel:

Après avoir vu bien des tarots Historiques, je pense que si un créateur crée un nouveau tarot en ayant fait ses classes par ses recherches, ayant consulté minutieusement les ancients tarots Historiques, intégré le symbolisme et les mythes et légendes des principales religions et peuples; alors.... oui il peut le faire et c'est cela la tradition de l'artisanat pour moi et la tradition tout court.

Ce travail mérite salaire et reconnaissance.
Donc les choses ont un prix et le capitalisme qui nous régule autorise ce créateur à vivre de son art en notre époque moderne.

Ainsi se batie l'Histoire quand l'artiste est inspiré et sincère dans sa démarche.
Si l'oeuvre est juste, alors elle survivra à son créateur et deviendra à son tour un...Tarot Historique.

Qui à son tour inspirera un nouveau créateur/artisan.

Bien sur les créateurs et les artisans sont parfois également de fieffés coquins, matérialistes et orgeuilleux car ce ne sont que des etres humains après tout n'est ce pas ?

Mais leur oeuvre les dépasse et c'est cela qui importe.

A plus,

Yves Le Marseillais


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#85 31-08-09 09:24:49

Daimonax
Membre Diable
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Re: Etat des lieux

Charly Alverda a écrit:

Bonjour

Je veux bien Daimonax que la coiffure de ton Silène soit l'ancêtre du béret basque, mais pour la coiffure du Mat de Conver, heu...? Ben, peut-être, j'ai pas d'objection majeure, d'autant que pour les jeux plus anciens, la coiffure est différente.

http://bacchos.org/tarothtm/matinitiphallus.jpg
http://bacchos.org/tarothtm/tetematmontage.jpg

Dernière modification par Daimonax (31-08-09 09:27:15)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
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#86 31-08-09 10:53:36

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Etat des lieux

Bonjour à tous,
Charly dit : "Est-ce que même de nos jours un compagnon ferait son chef d'oeuvre en volant des inventions à d'autres ?"
Bien sûr ! Lorsque le premier charpentier a assemblé deux poutres par le trait de jupiter, ce qui était une jolie trouvaille, il a été copié aussitôt qu'il en a fait la démonstration. Et pourquoi en aurait-il été autrement ? Ce n'est qu'un exemple. Le créatif est aussitôt copié et ce n'était pas considéré comme un vol : nombre de compositeurs, dont Mozart, intégraient des morceaux d'autres compositeurs mais c'était considéré comme une marque d'estime. Shakespeare reprenait des scènes ou des trouvailles de Marlowe et c'était un hommage à son talent.
Aujourd'hui la propriété industrielle et artistique légifère cela, mais avant cela beaucoup n'avaient pas de scrupules. Ainsi lorsque Mozart jouait pour la première fois un concerto il arrivait que l'un des musiciens fasse aussitôt une copie et l'envoie à un éditeur musical dans une ville un peu éloignée et celui-ci l'éditait et ne versait pas un cent au compositeur !
Propriétaire d'une idée ou d'un modèle est un concept moderne et l'invention du droit d'auteur est récente.

Lorsque l'on arrivera à faire la démonstration que certains tarot sont de véritables condensés d'occultisme alors il sera évident que ce sont des hauts initiés qui ont conçu ces joyaux. Le compagnon, même s'il atteint à une certaine maîtrise ou même a vécu une quelconque initiation dans une quelconque société secrète, n'a pas assez de connaissances ésotériques pour concevoir seul un tarot comme le Viéville ; même s'il reste évident que le cartier Viéville était au fait du contenu occulte du jeu, c'est exceptionnel. Ensuite c'est la loi du commerce et des "maîtres cartiers" comme Vandenborre en 1780 avec le Viéville ont fait de pâles copies qui n'ont absolument rien à voir avec l'original. Ce n'est donc absolument pas le compagnonnage qui a créé le tarot ésotérique, il n'avait pas la connaissance occulte suffisante : qu'est-ce qu'un graveur de moule pouvait savoir de la Grande Année ?
Cordialement.

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#87 31-08-09 10:58:15

joss
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bonjour à Tous
pas le moindre grain de sel à ajouter à ses joutes verbales
Mais je ne peux resister aux choux blancs de Chèvre et encore moins aux petits "points" rageurs de Charly qui frappent  le sol
Respirez soufflez .... repartez..... cela n'etait qu'une toute petite parenthèse
amicalement
JoSs

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#88 31-08-09 11:10:51

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bien, pourtant Mystavi, il est prouvé que des Compagnons ont du créé un "chef d'oeuvre" en "taillant" des moules, et s'ils "copiaient" les techniques de taille, ils ne devaient certainement pas copier d'autres jeux !? Va faire un tour dans une "cayenne" où tu verras les chefs d'oeuvre. Et puis j'ai bien précisé que c'était un compagnonnage "particulier", on connait bien le très haut niveau culturel des compagnons imprimeurs, je pense qu'il en a été de même chez certaines confréries de cartiers !
Pour le reste tu as raison !

Cordialement,

C...a

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#89 31-08-09 15:13:00

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
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Re: Etat des lieux

Dans "Mystique ouvrière et tradition hermétique" Luc de Goustine parle de ces chefs d'oeuvre initiatiques que réalisaient les ouvriers imprimeurs. Il me semble qu'un haut niveau de connaissance et de capacité de concentration s'imposait et était souhaitable dans cette profession pour limiter les erreurs : imaginons aujourd'hui un ouvrier qui compose "copieur" pour "copiste" ! J'ai lu que les scribes égyptiens chargés de recopier les manuscrits étaient punis de mort s'il s'avérait qu'ils avaient fait une erreur. Dans un premier temps cela m'a paru incroyable mais à la réflexion c'est tout à fait logique ! Le scribe était conscient de l'extrême importance de sa tâche et il lui était loisible et recommandé de ne pas la faire s'il n'en était pas capable. Bien sûr il devait y avoir des avantages et je crois qu'on ne lui demandait pas de faire 39 heures en 35 ! Mais imaginons ce que serait le livre des morts égyptiens si X (par charité je ne mettrais pas de nom) ou Y aurait eu la charge de le copier ? De même, on trouverait la pâle copie du Viéville de Vandenborre d'un intérêt certain si par un funeste sort nous n'étions pas en possession de l'original actuellement conservé à la BNF. Finalement c'est le dernier conteur qui transmettra le conte, même si c'est le plus mauvais conteur de sa génération.

Quoiqu'il en soit, j'imagine que ceux qui ont lus l'Apocalypse de Jean en faisant appel à leur intuition ne doutent pas qu'il était un initié, et certainement un initié de haut rang. De même est-il concevable d'appréhender certaines paraboles de Jésus ( ou Bouddha Gautama) sans imaginer que c'était un grand Initié, un Instructeur de haute stature ? Toutefois il se dit que les évangiles ont été écrits 200 ans après lui; si c'est vrai on peut légitimement se poser la question de savoir qui était exactement le rédacteur et quels étaient la nature de ses connaissances.
Il n'y a pas de réponse toute faite, mais franchement qui à part un initié pourrait nous expliquer en quoi 22 est le nombre de l'adepte ??
Cordialement.

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#90 31-08-09 16:23:15

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Etat des lieux

Mystavi a écrit:

! J'ai lu que les scribes égyptiens chargés de recopier les manuscrits étaient punis de mort s'il s'avérait qu'ils avaient fait une erreur. Dans un premier temps cela m'a paru incroyable mais à la réflexion c'est tout à fait logique ! .

Ceux qui "recopiaient" la Thora avaient plus de chance ;
S'il y avait une erreur quelle qu'elle soit, l'ouvrage entier devait être recommencé....
Côté concentration, ce devait être la même intensité smile

Il n'en a plus été de même avec la Bible chrétienne ! les falsifications y ont même été volontaires, pour "orienter" la foi et les croyances dans "le sens voulu", sans compter les faiblesses et les faux sens des traductions !


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#91 31-08-09 18:22:25

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

Daimonax, tes chapeaux sont magnifiques ! C'est vrai, je me suis toujours demandé quel prétexte pouvait bien avoir le graveur du Conver a faire ce bizarre chapeau... t'as peut-être bien trouvé...

Car sa raison profonde, j'en suis persuadé, est de montrer une espèce de carte à puce, donc très en avance sur son temps... preuve, parmi plein d'autres (pour qui sait voir), et dans cette carte même, que le Tarot vient aussi du futur... ou de l'espace. Quand au grelot invisible parce qu'il dépasse de la carte (situé au bout du chapeau), c'est pour moi une étoile, et puisque j'ai le choix dans mon délire, je dirai que c'est Capella (la chèvre tongue ... on n'est jamais mieux servi que par soi-même !)

enfin, Daimonax, je considère que quelqu'un qui poste autant de représentations de chèvres/boucs/boucs-teints en si peu de temps (et avec de bonnes raisons !) ne peut pas avoir complètement tort ! wink

Du reste, je suis complètement persuadé que tu as raison. Encore une fois, le tarot est Pan-sémique. Mais toi, je reconnais que tu vas loin... J'ai l'impression que Charly et toi vous êtes aussi frappés l'un que l'autre... et à juste titre. Vous êtes du même métal / le mat.

( enfin..., Charly l'alchimiste, ce serait Metal/le Mat, et toi ce serait plutôt Malte/le Mat .)

Charly a écrit:

Par contre, non, non, non, je frappe sur le sol de mes petits points rageurs,  Marteau n'est pas un Conver, pas plus que le K-, c'est un tarot bricolé dont on a suffisamment évoqué les sources. Les moules du tarot sont des créations originales et en aucun cas un quidam peut prendre les éléments de l'un pour mettre sur l'autre, changer les couleurs... Du respect pour l'artisan ! Et qui m'aime me suive !!!

Charly, je t'aime et je te suis, mais j'ai l'impression que Daimonax et toi ne parlez pas du tout de la même chose?? Etes-vous bien sûr d'être dans le même continuum espace-temps??

et d'ailleurs, qu'est-ce que ça peut foutre ? smile

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#92 31-08-09 18:59:50

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Chèvre a écrit:

enfin, Daimonax, je considère que quelqu'un qui poste autant de représentations de chèvres/boucs/boucs-teints en si peu de temps (et avec de bonnes raisons !) ne peut pas avoir complètement tort ! wink

Alors un bref hors-sujet, juste pour Chèvre et son "Pan-sémantique" wink

http://www.bacchos.org/panetchevreNapoli.jpg

Venant de la villa des papyrus d'Herculanum ("cabinet secret" du musée de Naples).

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#93 31-08-09 19:02:40

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

waoo !!! cool est-ce que tu sais s'il l'avait invité à dîner, avant ?? tongue

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#94 01-09-09 02:08:51

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour à tous

Mystavi, avant de me poser la question de savoir qui est le rédacteur, et la nature de ses connaissances, pour un texte ancien, je cherche avant tout si la grille de lecture de ses lecteurs contemporains m’est accessible. Je sais par expérience journalière des forums qu’en ce qui concerne tant l’alchimie que les tarots, quasiment personne ne remet en cause la vision naturaliste actuelle, alors que la clef de lecture est la pratique analogique. Je glisse en passant que les ésotérisants actuels vont se retrouver aussi dépourvus que les occultistes d'il y a un siècle (voire deux) car quelques universitaires l’ont compris et “traduisent” aussi bien le talisman de Catherine de Médicis que le “cabinet de curiosité” de l’alchimiste l’empereur Rodolphe II ou encore Nostradamus dans l’esprit de ces temps là, ce qui donne un résultat aussi renversant que le Pendu contemplant le Monde !

Peut-être, il semblerait ! que ces mots : Bienheureux les pauvres en esprit,“ par exemple, soient en adéquation avec notre “esprit” du temps : à celui qui viderait son esprit de tous concepts, la “royauté” de la conscience lui appartiendrait. Cependant c'est une mauvaise traduction, il est écrit véritablement, en grec : “ Heureux le mendiant (ptokos) de l’esprit/souffle (pneuma) “ Ce qui nous renvoie peut-être à la phrase du prophète Amos : “ Cherchez moi et vivez. “ Et là, il n’y a pas écrit : cherchez moi, trouvez moi et vivez.
Mendier, chercher, serait suffisant pour vivre vraiment, donc être heureux ? L’hébreu confirme : chercher se dit shahar et ce mot signifie aussi l’aurore, elle même symbole de guérison par ailleurs; et David ayant appris de Dieu ce mot : chercher, emploie le même mot pour dire “Je Te chercherai”, si mes souvenirs sont bons ? Ashaharékha.
Là où Nicoleo a raison c'est quand le “cathéchisme ombilical” (Ferré) dit : “Bienheureux les pauvres d’esprit”, il n’y a plus glissement sémantique, mais carrément non-sens !

Cependant, c’est l’oeil du coeur et non la froide rationalité qui nous enseigne sans erreur possible si un texte nous convient par le sentiment d’harmonie qui s’établit entre lui et nous; en fait entre nous... et nous à l’extérieur !)
Nisargadatta disant en montrant la Gita : “C’est de moi dont on parle dans ce livre” !! C’est bien de nous dont on parle quand le coeur se serre ou exulte en écoutant un morceau de musique, où en lisant un texte inspiré.

Oui je connais personnellement (un peu) Luc de Goustine, et j’avais à l’époque apprécié sa "Mystique ouvrière et tradition hermétique". Par contre Mystavi je ne connais pas cette allégation : “ en quoi 22 est le nombre de l'adepte “. Comme j’ai constaté que tu es féru de littérature 19è siècle début 20è, je crains que cela ne remonte au delà ! 33 est le nombre du Rose-Croix en Maçonnerie, mais 22 est le nombre de polygones réguliers contenus dans un cercle qui peuvent certes donner la matrice d’un alphabet ou des tarots, et la valeur de Pi = 22/7è pourrait même s’appliquer au Mat dans la modernité du “nombre irrationnel”, mais cela ne serait que nombre nombré et non nombrant non ? (rires!)
Donc je te laisse exposer en quoi l’adeptat serait requis pour la compréhension de ce 22.

Eh ! Chèvre ? Je ne vois pas où serait le problème que “ Daimonax et moi ne parlassions pas du tout de la même chose" (rires !)?? Et de naître point "dans le même continuum espace-temps" ! ?? (re-rires) Ou de ne point paître sur tes montagnes ?? (re-re-rires)

Une histoire sikh : C’est l’hitoire d’un... sage qui donna à deux hommes un coq chacun. Il leur dit : “ allez les tuer à l’abri de tout regard.” L’un va tuer le sien derrière la cloture, l’autre cherche un endroit en vain deux jours durant. Le sage lui demanda “pourquoi ne l’as-tu pas tué ?” et l’autre répondit “partout où je vais, le coq me regarde.”

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (01-09-09 02:31:38)

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#95 01-09-09 12:41:28

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

Charly a écrit:

Je sais par expérience journalière des forums qu’en ce qui concerne tant l’alchimie que les tarots, quasiment personne ne remet en cause la vision naturaliste actuelle, alors que la clef de lecture est la pratique analogique.

cher Charly, c'est probablement la énième fois qu'on te le demande, mais : aurais-tu la bonté de donner un exemple de cette lecture analogique du Tarot. (compréhensible par tout le monde et par les chèvres, svp)

( à propos du regard animal, je recommande "Le versant animal" de J.-C. Bailly ) Grand livre, grand monsieur.

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#96 01-09-09 14:03:25

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Je pense que Charly fait référence aux "lois de l'analogie", fondement de la cosmogonie stoïcienne, pour qui le chemin de réflexion analogique est une voie de connaissance absolue. Charly pense que c'est là une pensée hermétiste en raison de la table d'émeraude attribuée à Hermès. pour ma part, je doute fortement que ce texte appartenanit à l'hermétisme - les autres philosophica hermetica– (Poimandrès, Asclepius, etc., traduits par Festugière et édités en bilingue aux Belles Lettres-Budé) étant bien éloignés de cette vision du monde. Je penche plus pour un manifeste, une profession de foi stoïcienne, d'autant que le Pneuma y joue un rôle important (le vent l'a porté dans son ventre), ce Pneuma cosmique et "animant" appartenant totalement à la cosmogonie stoïcienne également.

Le style à la fois "cosmogonique" et condensé, bref, de ce texte me font penser un peu aux lamelles d'or orphiques, ou aux décorations de nombre sarcophages romains pour leur destination, sorte d'épitaphe funéraire où la "foi" du défunt s'exprime pour être reconnu dans l'au-delà comme un "initié" - nombreux exemples stylistiques de cette épigraphie funéraire grecque dans l'Anthologie grecque (palatine et de Planube). Son nom aussi, l'émeraude" étant ici plus sûrement du granit vert d'Egypte que la pierre précieuse (on employait le même mot dans les deux cas), et la "table" la pierre tombale où était gravée cette inscription, en l'occurrence une profession de foi stoïcienne.

Ensuite, on a habillé cette ancienne épitaphe anonyme recueillie par une légende - venue par un texte arable, fantastique, avec convoquée pour le merveilleux de ce texte la signature d'Hermès-Thot des hermétistes égyptiens antiques.   

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (01-09-09 14:05:20)


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#97 01-09-09 14:26:23

Daimonax
Membre Diable
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Re: Etat des lieux

J'ajoute: évidemment, quand ce texte - arabe au début - a été traduit en latin avec cette signature fabuleuse, quand les intellectuels des Temps modernes ont redécouvert Hermès Trismégiste, par le biais de quelques apologues chrétiens de l'Antiquité, par leur "prisme", ce texte a été reçu comme "hermétique", et l'hermétisme de ces temps-là s'est calqué sur ce texte, devenu un fondement, malgré le "faux" de la signature.

Evohé !
Daimonax


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#98 01-09-09 15:14:23

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Etat des lieux

Bonjour à tous,
Pour répondre à Charly sur "en quoi 22 est le nombre de l'adepte" je cite Alice Bailey dans son ouvrage "Psychologie ésotérique" volume 1 : " Mais la nature des qualités et des énergies peut être quelque peu comprise si nous étudions les sept Vies de rayon avec leur sept types psychologiques, et les douze Hiérarchies créatrices, selon les indications de la Doctrine Secrète [de Blavatsky]. Les 7 + 12 = 19, et si vous ajoutez à ces expressions de la Vie, les 3 aspects majeurs de la Déité que nous appelons la vie de Dieu le Père, l'amour de Dieu le Fils, et l'intelligence active de Dieu le Saint-Esprit, vous obtenez le nombre mystique 22, qui est appelé (en ésotérisme) le nombre de l'adepte. Cela signifie simplement que l'adepte est celui qui comprend la nature des 19 forces telles qu'elles s'expriment par le moyen de la triple manifestation divine, telle qu'elle se relie à son tour à la conscience humaine. Cela ne signifie pas que l'adepte a maîtrisé ces 19 types d'énergies et qu'il peut les manier."
Après cette lecture, il faut revenir au début où il est dit fort justement : "...peut être quelque peu comprise si nous étudions ..."
Cordialement.

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#99 02-09-09 00:21:48

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bonjour à tous

Mystavi, je veux prendre le maximum de précautions pour ne pas risquer de paraître irrespectueux ! Comme je le craignais tu me cites la théosophie et la "Psychologie ésotérique" d’Alice A. Bayley, doctrines singulières en vigueur à l'extrême fin du XIXè siècle et au début du XXè, c'est pourquoi, en clin d'oeil amical, j'avais proposé la substitution de la Papesse en Isis Dévoilée !

Alice A. Bayley a déclaré que son oeuvre lui avait été dictée par télépathie par un maître tibétain. Il y a dans ton exemple cité, un syncrétisme basé sur des éléments du bouddhisme tantrique, de l’hindouisme et des éléments du christianisme. Le bouddhisme tantrique (tibétain ou autre) nécessite absolument la présence d'un maître qualifié pour transmettre, selon la personnalité du disciple, des techniques très particulières et dangereuses. Si l'on ajoute comme tu le fais la théosophie de Mme Blavatsky avec sa théorie du septénaire, vision singulière du Védanta que la théosophie n'a d’ailleurs cessé de modifier, il devient évident que le "nombre mystique 22 ", ne peut être que le nombre de l'ADEPTE DE LA THEOSOPHIE, stricto sensu, et n'est qu'une particularité de l’ésotérisme occidental.

Définition de l’ésotérisme occidental (selon Wiki)

" Le mot « ésotérisme » est d'origine grecque et, dans l'Antiquité, désignait habituellement des enseignements réservés à un petit nombre d'initiés, notamment au sein des Mystères, par exemple les Mystères d'Éleusis.

Ce mot a aussi été utilisé, en Occident, pour désigner des enseignements ainsi que des courants, qui, au sein du christianisme, appartenaient à des milieux fermés qualifiés, pour la même raison, d' ésotériques et regroupés sous la dénomination générale d' ésotérisme chrétien auquel appartient en particulier l'hermétisme chrétien. On utilise aussi cette dénomination, dans ce contexte, à propos des écrits de Jacob Boehme, de Jean de Ruisbroek, auxquels on donne également le nom d'écrits théosophiques. Ce dernier terme doit être distingué de la Société Théosophique, mouvement moderne crée par Madame Blavastky. et dont le caractère ésotérique est contesté par certains auteurs, parmi lesquels René Guénon."

Citation  :

" La nature des qualités et des énergies peut être quelque peu comprise si nous étudions les sept Vies de rayon avec leur sept types psychologiques, et les douze Hiérarchies créatrices, selon les indications de la Doctrine Secrète [de Blavatsky]. Les 7 + 12 = 19, et si vous ajoutez à ces expressions de la Vie, les 3 aspects majeurs de la Déité que nous appelons la vie de Dieu le Père, l'amour de Dieu le Fils, et l'intelligence active de Dieu le Saint-Esprit, vous obtenez le nombre mystique 22...”

Il y a d’abord confusion avec le terme de "nombre mystique", celui ci ne peut être la somme d'éléments ajoutés les uns aux autres, car il relèverait du "nombre nombré", ce que l'on appelle de nos jours un chiffre, dont la fonction ne peut-être que d'additionner des quantités, tel l'exemple ci-dessus 7 vies de rayon ! avec leur 7 types psychologiques + 12 hiérarchies créatrices + 3 aspects majeurs de la Déité. Il est impossible avec cet exemple de pouvoir comprendre la “nature des qualités”

Un "nombre mystique" est un "nombre nombrant" (que nous pouvons simplement appeler un nombre !) dont la fonction est d’exprimer la manifestation QUALITATIVE de l’unité dans le monde phénoménal (en tant que Nature naturante) par division de cette unité. Le nombre 22 est ainsi la 22è "expression" et fraction de l'unité, seule réalité.

Citation :
“... l'adepte est celui qui comprend la nature des 19 forces telles qu'elles s'expriment par le moyen de la triple manifestation divine, telle qu'elle se relie à son tour à la conscience humaine. Cela ne signifie pas que l'adepte a maîtrisé ces 19 types d'énergies et qu'il peut les manier."

En occident, avant  son  actuel affaiblissement sémantique (adepte de ski) , l'état d'adepte (l'adeptat) du latin adeptus , signifiait  « qui a acquis ».

Mais :   “ Un Arhat, ou « Crucifié», est ésotériquement parlant (selon école Alice Bailey, « AAB »), et plus généralement selon la Théosophie, un adepte : « la quatrième initiation qui confère le rang d'adepte » (cit: « AAB», in L'État de disciple dans le nouvel âge, volume II, p467).

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Adepte ».



Cordialement,

Charly

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#100 02-09-09 01:27:45

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Je confirme: adeptus, participe passé de adipiscor, ayant acquis, mais aussi ayant atteint, adipiscor signifiant d'abord "atteindre à", contraction de ad, vers, à, et apiscor, atteindre., saisir avec l'esprit/comprendre, gagner/obtenir.

Cette classification entre le 12 et le 7, puis avec le, 3 est dérivée du Sepher Jetzirah, qui spécule sur les valeurs des 22 lettres de l'alphabet hébreu et le divise en 3 mères, 7 doubles et 12 simples. A noter que ces mouvements théosophiques, au sens large, ont pourtant parfois des relents antisémites prononcés, je pense à Saint-Yves d'Alvèdre et son Archéomètre.

"Esotériques" sont les textes d'Aristote qui nous sont parvenus, notes personnelles ou cours conservés par ses disciples, ce qui explique le côté un peu brouillon et confus, "inachevé", de la plupart de ses textes; son œuvre exotérique, publique, a disparu, mais si l'on en croit Cicéron, c'était une plume alerte, d'exception littéraire, et cet orateur romain salue entre autres sa version du mythe de la caverne. En revanche, de Platon, il ne nous reste que les textes exotériques. 

Un "petit nombre" pour les mystères d'Eleusis? Pratiquement tous les citoyens athéniens y sont passés, et de la plupart des cités recques aussi, le temps des mystères étant un temps de trêve sacrée pour permettre à tous les Hellènes libres d'y assister, même ceux en guerre contre Athènes. Il est vrai qu'ils étaient moins nombreux pour l'"époptie," le second degré, qui concernait les "mystiques", les plus pieux. C'était aussi une grande procession, avec ses haltes rituelles, pour des daimons locaux, qui emmenait toute la cité d'Athènes vers le télestrion d'Eleusis, où l'on arrivait à la tombée de la nuit. Mais ce qui s'y déroulait devait rester secret, et la violation de ce secret était punie de mort.

Evohé !
Daimonax


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