Tradition des tarots de Marseille

Un forum créé par Laurent EDOUARD et géré par Chèvre

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A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 14-07-07 18:18:47

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
Site web

Scans des 22 atouts

Bonjour,

pour ceux qui ne connaissent pas...
Voici le premier septénaire.

Commentaires bienvenus.

Bonne découverte.
L.E.




http://images0.hiboox.com/vignettes/2807/y1n5ps8d.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/x0b6f8nh.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/ml308hxx.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/32c3xrdm.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/iqhx9g0w.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/61tc06jd.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/j686nbjw.jpg


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#2 14-07-07 22:27:54

Diable
Membre Pape
Lieu: paris
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 27

Re: Scans des 22 atouts

Nous devrions encourager JC à faire une édition aussi belle et réussie du Viéville, qu'elles le sont pour Dodal et Noblet, cela nous changerait des mauvais facsimilés

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#3 16-07-07 19:59:56

Olivier
Membre Pape
Date d'inscription: 16-07-07
Messages: 30

Re: Scans des 22 atouts

Merci pour ces premières images mises en ligne! Je ne connaissais de ce tarot que les éléments fournis en ligne sur le site de J-C Flornoy ...j'attends vraiment la suite avec impatience. Le graphisme est assez différent de celui du Noblet ou encore du Dodal, sans parler des différences de représentation qui elles sont carrément de taille!
J-C Flornoy doit y travailler d'après ce que j'ai compris sur son site. Vivement que cela se concrétise! En attendant, merci pour ce post!

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#4 16-07-07 20:19:05

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
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Re: Scans des 22 atouts

Bonsoir Olivier et bienvenue ici,

voici le second septénaire ;-)
Difficile de s'y retrouver, la numérotation des cartes diffère.
Nous sommes ici dans une autre tradition, celle des tailleurs de pierres.

à bientôt,
L.E.


http://images0.hiboox.com/vignettes/2807/hc3gkr4e.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/rrjrxaeu.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/2xwtu5w2.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/79lqw6yz.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/4j0l7ukm.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/b9v3lcni.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/wpj0kxfh.jpg


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#5 17-07-07 21:36:19

Olivier
Membre Pape
Date d'inscription: 16-07-07
Messages: 30

Re: Scans des 22 atouts

En effet, tout ceci est agréablement perturbant!

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#6 24-07-07 21:32:24

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
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Re: Scans des 22 atouts

Bonsoir ou Bonjour c'est selon,

Un petit livre passionnant qui parle du Tarot de Vieiville (entre autre mais surtout):
Trois figures hiéroglyphiques: Rose-Croix et Lys-Croix au XVIIe siècle
Par Charly Alverda
Editions Le Moulin de l'Etoile
23 €
En vente selon la formule consacrée:" Chez tous les bons libraires"

Un bon livre est un livre perturbant non ?

Amitiées Marseillaises

Yves Le Marseillais


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#7 25-07-07 22:49:57

Olivier
Membre Pape
Date d'inscription: 16-07-07
Messages: 30

Re: Scans des 22 atouts

Merci pour cette info, je vais essayer de trouver un "bon libraire"!
En fait, les "bons livres" sont tout aussi essentiels et on devrait penser à créer un post sur les livres de références, avec les critiques de celles et ceux qui les ont lus, connaissent leurs auteurs, etc.
C'est vrai qu'on bon livre doit perturber, soulever des points inattendus, ouvrir des horizons et des approches différents des idées reçues. Et ça manque pas mal dans le domaine du tarot, à moins que je n'ai vraiment pas trouvé les fameux "bon libraire"...
J'attends la suite des scans avec une certaine curiosité mêlée d'impatience...

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#8 25-07-07 23:03:34

dolmen
Membre Impératrice
Date d'inscription: 13-07-07
Messages: 11

Re: Scans des 22 atouts

bonsoir Olivier pour le post sur les livres de références Laurent nous donne quelques références ici : http://noblet.letarotvoyant.fr/discussi … .php?id=38
bonne soirée

Dernière modification par dolmen (25-07-07 23:04:04)

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#9 25-07-07 23:04:37

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
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Re: Scans des 22 atouts

Et voici le dernier septénaire !
Commentaires bienvenus,
L.E.



http://images0.hiboox.com/vignettes/2807/wqyimn7h.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/xytui37j.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/3sdevqni.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/udf6qdee.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/6w8hjdo6.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/1xy9rwjk.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/g6ts30nt.jpghttp://images0.hiboox.com/vignettes/2807/u6t5kn2w.jpg


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#10 26-07-07 20:30:08

Olivier
Membre Pape
Date d'inscription: 16-07-07
Messages: 30

Re: Scans des 22 atouts

Merci Dolmen pour l'info! J'ai en effet découvert tout ça dans la foulée.... J'ai eu hélas assez peu de temps pour me promener sur le forum. Et pourtant, il y a déjà plein de choses intéressantes à suivre!
Et puis merci Laurent pour ces derniers scans! On peut rêver d'une restauration par J-C Flornoy accompagnée d'un livret avec quelques clés pour les débutants comme moi. Dès que j'aurai un peu de temps, à défaut de pouvoir apporter des éléments aux membres du forum, je ferai une liste des questions iconographiques qui se posent arcane après arcane. Peut-être aussi une façon pour moi d'y voir plus clair.

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#11 17-10-07 08:32:34

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
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Re: Scans des 22 atouts

Et bien ? Où sont passées les images ?

D.


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#12 17-10-07 10:22:35

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Scans des 22 atouts

Tu me rassures Daimonax,

ayant essayé de nettoyer mon pc, pour faire une peu de place, je croyais qu'une fois de plus j'avais mis quelque chose à la poubelle ce qui m'empêchait de voir directement les images.

J'attends avec curiosité, les commentaires qu'un artiste comme Olivier fera grâce à son oeil averti.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#13 17-10-07 16:29:18

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
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Re: Scans des 22 atouts

Bonjour,

je découvre le problème sad
Cela est lié à l'hébergement sur Hiboox.
Quelque chose à dû m'échapper sad

Désolé !

à suivre,
LE


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#14 18-10-07 15:28:48

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
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Re: Scans des 22 atouts

MESSAGE DE HIBOOX :

Bonjour,

Nous rencontrons actuellement un problème avec deux de nos serveurs qui hébèrgent les images. T
out devrait rentrer dans l'ordre dans la journée. Aucune de vos images n'a été perdue.
Désolé de ce contre-temps, nous nous efforçons de vite règler cet incident.

Merci de votre confiance

L'équipe Hiboox.com


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#15 29-10-07 10:03:56

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Scans des 22 atouts

Forum à nouveau endormi !
alors, je me promène, et reviens au Viéville (les images sont revenues, tant mieux et merci Laurent)
Encore imprégnée de tout ce que Daimonax m'a appris étudiant le TDM et  en le rapprochant de la statuaire et des bas-reliefs bachiques-dionysiaques, je me demande si la thèse qu'il écrit serait également soutenue par ce tarot.
Le Viéville est vraiment très différent du TDM ! et il mérite d'être étudié de près, ce que je n'avais jamais fait.


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#16 29-10-07 10:42:25

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
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Re: Scans des 22 atouts

Ce tarot a mélangé plusieurs choses, semble-t-il, en substitution ou en superposition. Néanmoins, on a bien notre Bacchus au centre du Monde...

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (29-10-07 10:42:42)


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#17 30-10-07 11:28:20

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Scans des 22 atouts

J'avais engagé une conversation sur les masques du "Diable" du Noblet.
En observant le Diable du Viéville, je suis frappée par le nombre de masques sur cet arcane.
Comme je ne possède pas le Viéville, pourrais-tu Laurent nous rapprocher ces deux cartes ? Si tu as le temps de le faire, je t'en remercie à l'avance.


Amicalement. Nicoleo

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#18 01-11-07 17:57:28

Olivier
Membre Pape
Date d'inscription: 16-07-07
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Re: Scans des 22 atouts

Au risque de te décevoir Nicoléo, j'ai bien peur que mes commentaires sur le Viéville soient d'une pauvreté déplorable. Le graphisme y est plus "élégant" (ce n'est peut-être pas le mot juste, "complexe" aurait été plus exacte) que sur le Dodal ou le Noblet, en ce sens que les détails y sont davantage travaillés (je pense aux visages immédiatement), même si cela n'enlève en rien leur qualité aux traits de ces 2 autres tarots. Pour le dire autrement - et sans comparaison de valeur - il est moins épuré, plus sophistiqué. Sa complexité passe aussi par de grandes modifications qui font appel  à de bonnes connaissances pour pouvoir les expliquer. Sans vouloir m'égarer excessivement, je trouve les 2 femmes de l'arcane VI plutôt masculines, les chevaux du Chariot ont pris un visage humain, la Force me semble assez masculine également, sans parler des directions inhabituelles que prennent les personnages, quand l'image même de l'arcane n'est pas totalement inhabituelle, je ne donne pas d'exemple, tout le monde l'aura constaté.
En fait si les Noblet et Dodal semblent faire appel à une imagerie simple au premier abord, le Viéville se présente ostentiblement comme plus hermétique, comportant plus de symbloes, faisant appel à une connaissance spécifique. Il serait intéressant de comprendre comment une même arcane peut être présentée avec de telles différences graphiques, ce qui a motivé de telles positions, à la suite de quoi, etc. J'espère trouver quelques pistes dans le livre de J-C Flornoy.

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#19 02-11-07 13:34:24

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Scans des 22 atouts

Merci Olivier,
d'avoir pris de ton temps pour me poster ce message.
Ton regard d'artiste est très précieux.
Tes interrogations sont également les miennes, et il faudra bien que je me procure ce tarot smile
Daimonax a commencé à faire une petite réponse quant aux origines "bachiques, dionysiaques" du Viéville. C'est une thèse vraiment intéressante, qui a le mérite de remonter assez loin dans le temps et qui, même si elle est un peu ardue à suivre, apporte des réponses étayées, qui ne m'enlèvent pas le plaisir de me servir du tarot comme j'en avais l'habitude.


Amicalement. Nicoleo

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#20 02-11-07 19:37:44

Olivier
Membre Pape
Date d'inscription: 16-07-07
Messages: 30

Re: Scans des 22 atouts

Oui, les posts de Daimonax sont toujours très instructifs. C'est amusant car pour les avoir lus, je n'en ai ouvert les yeux que davantage cet été, en Turquie (à Olympos, une ancienne cité dédiée à Dyonisos où j'ai passé 15 jours loin du tourisme de masse) et à Florence où l'antiquité et la Renaissance ont laissé des repères très forts, même pour un oeil très moyennement averti qu'est le mien. Je me suis pris à retrouver des symboles, répétés ici et là, tout en pensant que ceux qui les avaient gravés ou peints ne faisaient probablement pas que les reproduire, ils en connaissaient certainement aussi la portée.
D'ailleurs ces visites m'ont donné envie de travailler sur un Dionysos.
Pour revenir au Viéville, j'espère que Jean-Claude Flornoy trouvera le temps de nous le proposer dans un futur proche. C'est qu'on commence à s'habituer à de belles restaurations, ...on y prend goût!

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#21 03-11-07 09:35:40

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Scans des 22 atouts

Je viens d'aller sur le site de "La librairie de l'Inconnu", pour voir le Viéville.
Ils ont à la vente un jeu dit "réédition fidèle du tarot de 1650.
Peut-être qu'il n'a pas besoin d'être "restauré" ?
Peut-être JC Flornoy n'aurait pas les autorisations de le restaurer ?
A qui appartient un "ancien" tarot ?
Est-il dans le domaine public ?

Dernière modification par Nicoleo (03-11-07 09:36:27)


Amicalement. Nicoleo

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#22 03-11-07 14:43:23

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Scans des 22 atouts

Je suis allée bien trop vite pour écrire mon dernier message sur le Viéville. sad
Sur le site de Jean Claude, j'ai trouvé toutes les réponses, y compris qu'il est en train de travailler dessus, sans pouvoir dire combien de temps cela lui prendra !
Décidément, Jean Claude  est un homme très précieux et j'ai tort de ne pas consulter ce qu'il a pris la peine de nous offrir, plus souvent !


Amicalement. Nicoleo

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#23 03-11-07 22:29:46

Olivier
Membre Pape
Date d'inscription: 16-07-07
Messages: 30

Re: Scans des 22 atouts

Oui, son site est une mine avec le grand avantage de creuser pour ses visiteurs des galeries et des pistes, tout en laissant à chacun le soin d'aller plus loin et de trouver ses propres gemmes. Rien d'abracadabrantesque n'y est affirmé, ce qui n'empêche que la passion y apporte beaucoup. Pour un nouveau dans l'univers du tarot comme moi, découvrir le travail de J-C Flornoy est un grand bol d'air frais, dans un univers parfois tellemnt mystifié qu'on n'est finalement nulle part, sinon perdu dans toutes sortes de délires et d'errances douteuses.
Je ne veux pas jouer les flatteurs, c'est juste sincère.
L'intérêt d'avoir de beaux tarots, bien faits, authentiques, est de pouvoir s'y relier, même le plus simplement qui soit. Souvent, avant de m'endormir, je me contente de regarder les cartes de près. Je ne leur demande rien, je n'attend l'apparition d'aucune en particulier, je fais juste la revue des 22, avant de les ranger. Je peux tout à fait m'endormir sans avoir à faire ça, mais c'est une belle façon de terminer une journée.
(Bon, s'il faut que je pense à une thérapie, prévenez moi!) Lol!

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#24 04-11-07 10:20:08

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Scans des 22 atouts

Tu as bien raison smile
En ce qui me concerne, il y a bien presque une dizaine d'années, j'ai eu la chance de "tomber" sur Jean-Claude, Laurent, Stefan et d'autres de grande valeur également, en participant aux premières listes de discussions sur les tarots, que je fréquentais. J'ai alors eu la surprise de constater que ces tarots dont j'avais fait la connaissance par l'intermédiaire d'un enseignement dit ésotérique, me conduisaient à des personnes d'une très grande qualité tant intellectuelle que morale smile
Alors que sur les listes soi-disant ésotériques, ça se disputait à qui mieux mieux !!! parfois avec une violence insoupçonnable smile Listes que je fuis maintenant comme la peste, tandis que j'ai été ravie de la création de ce forum, dont le seul défaut est de ne pas être très actif sad

Pour toi, pas besoin de thérapie puisque tu as déjà trouvé la tienne !


Amicalement. Nicoleo

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#25 07-11-07 11:32:43

JC Flornoy
Administrateur
Lieu: Sainte-Suzanne (Mayenne)
Date d'inscription: 07-07-07
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Re: Scans des 22 atouts

Bonjour Nicoleo, bonjour Olivier,

Merci de l'intérêt que vous portez à mon travail.

Pour vous répondre rapidement, je dirais que le Viéville est un tarot à problèmes.

Le premier et non le moindre, c'est qu'il est à l'envers des Marseille classiques.

Le deuxième, c'est qu'il n'a pas de bleu foncé mais un violet, devenu pratiquement brun/noir et que les traits dans cette couleur sont très difficilement discernables.

Le troisième, mais c'est aussi un avantage, c'est qu'il a 5 arcanes radicalement différents des Marseille classiques. J'ai travaillé sur ces arcanes et les trouve absolument passionnants. Vous trouverez sur mon site :
http://www.letarot.com/dossiers-chauds/ … index.html
quelques mots sur le sens de l'arcane XVI chez Viéville, et dans mon livre, sur les arcanes XVII et XVIII.

A bientôt,
Amitiés

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#26 07-11-07 17:16:56

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
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Re: Scans des 22 atouts

Moi aussi ce tarot me pose quelques problèmes d'interprétation, mais je constate que s'il diffère nettement pour quelques cartes, celles-ci n'en conservent pas moins des éléments des TdM classiques, ainsi des sphères de couleur dans le ciel de la XVI, ou le gouttes dans le ciel ailleurs. Autrement dit, il a peut-être eu, au moins à côté d'un autre, la même "copie d'original" que ses contemporains, et ces grosses divergences sont peut-être entièrement de son initiative personnelle, à partir d'autres sources qui lui plaisaient, folklore ou autre ensemble iconographique, ou quelque texte de référence choisi.

Cependant, pour la Lune et le [ERRATUM]Soleil[/ERRATUM], l'Etoile je voulais dire (qui ont conservé la patie supérieure du TdM "classique"), il est aisé d'y voir une transformation un peu plus ancienne du tarot, quand les cours princières s'en étaient emparées et s'y sont, en quelque sorte, représentées, avec des costumes plus luxueux et "plus à la mode", et avec leurs grandes figures à elles, estimées, les astrologues observant le ciel, la présence de ces astres la nuit appelant en quelque sorte leur présence... Mais sans modifier sensiblement la partie supérieure de ces cartes. Quant au Diable, il a sans doute pensé que certains reliefs de portail d'église ou de cathédrale fournissaient un meilleur modèle, plus effrayant. Liberté d'artiste! Comme avec sa Tempérance, plus "juste" archéologiquement, car versant de l'éau dans le cratère du mélange.

Les deux cartes les plus problématiques sont bien la XVI et la XVIIII, qui sont (peut-être???) dérivées d'un folklore agricole local ou d'une légende non identifiée à cet instant. Je ne me prononce pas, seulement sur le fait que si j'ai pu rester sur ces cartes dans un univers parfaitement bachique dans le TdM classique (voir ce que j'ai dit sur le Sileil déjà, avec les "masques du Diable" sur "Partage"), comme le reste du jeu, et, sauf pour leurs parties communes, je n'ai pas pu intégrer ces deux-là de Vieville dans cet ensemble initiatique gréco-romain.

Tout ce que je peux dire pour finir, concernant le cavalier à l'étendard, c'est que le modèle iconographique est bien ancien aussi, je l'ai retrouvé dans la reconstitution d'une tombre étrusque (ou lucanienne? à vérifier) au musée de Capoue (et là aussi à l'envers par rapport à Viville). Sans lui donner plus d'importance que ça, je la signale à titre anecdotique.

http://www.bacchos.org/tombecapoue.jpg

Evohé !
Daimonax

PS. Le cavalier de Vieville non plus n'a pas d'étriers pour monter à cheval.

Dernière modification par Daimonax (07-11-07 23:07:20)


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#27 11-11-07 18:15:02

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Scans des 22 atouts

Daimonax a écrit:

PS. Le cavalier de Vieville non plus n'a pas d'étriers pour monter à cheval.

Est-ce que les quatre cavaliers montent sans étrier ?
Je ne connais du Viéville que les cartes scannées par Laurent, et sur le site de Jean-Claude, les Honneurs ne figurent pas non plus.
Tous les cavaliers du TDM ont les pieds sur les étriers, sans exception.


Amicalement. Nicoleo

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#28 11-11-07 22:46:42

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
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Re: Scans des 22 atouts

Du Vieville, je ne connais que les atouts.

Ma remarque avait pour but de dire que le modèle de ce cavalier était peut-être romain aussi, car les étriers sont apparus plus tard, au bas Moyen Age, et n'existaient pas durant l'empire (un des anachronismes du film Gladiator - que j'aime bien pourtant).

Evohé !
Daimonax


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#29 01-06-08 17:05:51

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Messages: 496
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Re: Scans des 22 atouts

Marseille dimanche 1er juin de l'an de grace 2008

Bonjour tous le monde,

Je viens de faire une trouvaille.
Allez à ce lien:
http://trionfi.com/m/d0yyyy.php%3Fdecknr=1426

et vous trouverez un jeu de Cartes de jacques Vieville (52 cartes).
Sans les Majeures.
Mais avec les Honneurs...

Regardez les Honneurs: Par exemple Roi et Reine de Batons...
Que trouvez vous: Les Honneurs portrait craché du... Jean Noblet.
Meme petits points rouges sur les seins pour madame.

Alors ?
Que signifie ceci ?!!

Vieville Noblet meme combat, meme main, meme auteur ???

Très étrange.

Je vais fouiller à la BNF car c'est là qu'est le jeu semble t'il vu le sceau (BR= bibliothèque Royale = BnF).

Vos avis m'intéresse beaucoup.


Yves Le Marseillais

J'ai trouvé cela sur Aeclectic Tarot Forum


http://trionfi.com/m/d0yyyy.php%3Fdecknr=1426


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#30 21-06-08 19:50:20

Charly Alverda
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Re: Scans des 22 atouts

Bonjour

Vous le savez peut-être, Yves le Marseillais le sait ! Le Vieville est mon jeu préféré car il est l'aboutissement des "inventions" des cartiers (depuis leur groupement en Compagonnage à la fin du XVè siècle).
Aussi  dans " Tarot et Hermétisme " vais-je créer un post : Vieville pour décliner sa spécificité alchimique rosicrucienne.

Bonne lecture

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (12-09-08 20:52:12)

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#31 21-06-08 20:14:30

Yves Le Marseillais
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Re: Scans des 22 atouts

Bonsoir Charly !!

Ici Le Marseillais donc qui te remerçie bien de toutes ces précisions.
Quant à Noblet = Vieville, j'ai tiré trop vite vu les réactions/informations de diverses sources.
Dont acte.
Il est vrai que cela ne ressemblait plus à rien.
J'espère te voir à Paris en ctobre: Je remonte à la Capitale pour mon travail ce mois là.
Je trav


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#32 21-06-08 20:19:45

Yves Le Marseillais
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Re: Scans des 22 atouts

Ai ! erreur de clavier.
Je finit:
Donc je me documente sur l'importance des Cartiers à Paris (chronologie, taxes, nombre) et me demande si tu as des infos (à part depaulis dont je possède les livrets Pré et post 1701).

A bientot

Yves


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#33 21-06-08 21:54:56

Charly Alverda
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Re: Scans des 22 atouts

Bonsoir Yves

Des chiffres et des lettres ! Je sors le Seguin

XV è siècle : pas de cartiers à Paris ni à Marseille ! 70 à Lyon, une vingtaine à Avignon, autant à Toulouse, 7 à Limoges, 2 à Rouen et à Troyes, et un à Romans. Ils travaillent aussi le carton et la reliure. 1ére corporation de "naypiés "en 1465 à Toulouse.

XVIè : 500 dans toutes ces villes.

1er impôt en 1581 sur "cartes, tarots et dez".

Chassés d'Avignon par la concurrence des Lyonnais et de Toulouse, ils s'implantent dans de nouveaux centres : Paris, Orléans, le Puy et Thiers. Ils se groupent en communauté à Rouen en avril 1540 et en corporation à Paris en mars 1594. Rédaction des premiers statuts des maîtres cartiers de Paris, au nombre de 8, le 12 juillet, confirmés par le roi en octobre.
Les maîtres parisiens sont réunis pour quelques années aux papetiers et colleurs de feuillets. 1er impôt en 1581 sur "cartes, tarots et dez".

XVIIè : Implantation de fabriques dans de nouvelles villes dont Marseille (enfin !!).

A Paris le nombre de fabriques est de 20 en 1607 et 24 en 1648.

“ L’administration s'efforça toujours d'obtenir une perception régulière des droits. En 1661, elle fit décider que le bénéfice en irait à l'Hôpital général parcequ' « il n'y a rien de si juste que de tirer la subsistance des pauvres, le soulagement de leurs misères et leurs instructions pour leur salut, de l'excès et de l'abondance des riches, particulièrement de ceux qui consomment le temps dans l'oisiveté et dans le jeu, et bien souvent dans les jurements et les blasphèmes ». En 1664, les cartiers parisiens reçurent l'ordre de se grouper pour leur travail dans l'hôtel de Nemours, sous la surveillance du fermier.

Dès le 1er avril 167I, l'Hôpital général doit renoncer à une dotation qui se révèle stérile, voire onéreuse, et l'impôt est une fois de plus aboli. Aussitôt " la fortune des cartiers se rétablit, d'autant mieux qu'en 1681, un arrêt du Parlement les confirme dans leur droit « d'acheter et vendre toutes sortes de papiers ». Les voici donc triomphant de leurs ennemis de toujours : le fisc et les papetiers.

DIX-HUITIEME SIECLE

Cette victoire chèrement acquise fut de courte durée et suivie d'une lourde défaite. En 1701 en effet, les dépenses occasionnées par les guerres obligent le roi à rechercher des « secours extraordinaires » au nombre desquels un droit dit « modique » de dix-huit deniers sur chaque jeu de cartes. En réalité, ce droit était très lourd. La Déclaration du I 7 mars I703, qui le ramène à douze deniers, avoue qu'il se trouvait « excessif par rapport à la valeur des cartes dont il égale presque le prix ». Même réduit, il eut les conséquences les plus funestes. A Rouen, les ouvriers cartiers émigrent en masse et ceux qui demeurent travaillent surtout pour l'exportation; de ce fait, sur un million de jeux édités, trente mille seulement paient l'impôt. Devant cet échec patent, I'Etat, en I729, préfère à nouveau renoncer; aussitôt, les cartiers recommencent à prospérer.

Marques distinctives imposées à partir de I746 aux cartiers par les fermiers des droits et figurant sur les habits des rois de carreau.

Leur nombre est, au dix-huitième siècle, considérable : ils furent deux mille peut-être, en cent ans, soit quatre fois plus qu'au seizième siècle et trois fois plus clu'au dix-septième. En 1745, on les trouve établis dans cent quinze villes de France, chiffre énorme, ramené par voie d'autorité à soixante-trois en I751
Leur production totale est également très importante. En se basant sur les indications recueillies par H.-R. d'Allemagne d'après les fournitures de papier filigrané, on peut avancer qu'entre I770 et I780, cette production se serait élevée, chaque année, à un peu plus de 7 300 000 jeux ordinaires ou de piquet, c'est-à-dire à trente-deux cartes.

Sept centres éditaient chacun plus de 200 000 jeux :

Paris        12    cartiers    1815000     ( Jean Minot 203 244 jeux, Morin 3 105 )
Lyon           8    cartiers    627000    
Marseille      8    cartiers    360000    
Bordeaux    8     cartiers          301000    
Metz           1    cartier              265 000    
Toulouse     4    cartiers    242000    
Montpellier     5    cartiers    207000

Dix-neuf centres éditaient entre 100 000 et 200 000 jeux et dix-sept moins de 100 000. Au total, l'industrie de la carte, à la fin du dix-huitième siècle, faisait vivre environ deux cent-vingt maîtres et un millier d'ouvriers et d'ouvrières, d'apprentis et de servantes. “  ( Le jeu de carte. J-P Seguin )

Un impôt supplémentaire en 1771 sur la matière première ruine la production. de 800 000 jeux avant 1745 elle ne s’établra à 360 000 jeux qu’à la fin du siècle.

Ce qu’il faut retenir c’est donc que la production est complétement conditionnée par l’imposition.

XIXè siècle

" la condition des cartiers reste aussi précaire que par le passé et devient même plus vulnérable, car des concurrents moins nombreux mais plus redoutables et, comme jadis, peu enclins à s'entendre, se livrent une lutte implacable.
Quelques chiffres rendent sensible cette évolution : en I848, année où la production s'élève à 4 476 723 jeux, dont 1 009 971 destinés à l'exportation, on compte encore 157 cartiers, dont I7 à Paris. Ils emploient 263 ouvriers, dont 97 fenmes. A Paris, 8 fabriques font travailler plus de 10 ouvriers, 7 de 2 à 10 ouvriers; une n'en emploie qu'un seul. Sauf pour le nombre des jeux, la situation reste donc comparable à ce qu'elle était au dix-huitième siècle. Quarante ans plus tard, la firme B.-P. Grimaud, fondée en 1858, emploie plus de 200 ouvriers, et édite à elle seule 5 500 000 jeux de 32 cartes. Elle a absorbé ou va absorber la plupart des maisons rivales, notamment Lequart à Paris, Bony à Lunéville, Camoin à Marseille (pour 65 % en 1885), Fossorier, Amar et Cie à Paris (1940) et Dieudonné et Cie à Angers.

Marseille donne aussi un bon exemple de ce mode général d'évolution, Dans cette ville, en 1829, la profession reste de type artisanal : quatre cartiers, employant 18 ouvriers, y éditent I50 000 jeux. En I878, deux fabriques seulement restent en activité, mais leur production s'élève à 1 164 131 jeux, dont 1 123 639 sortent des seuls ateliers de Camoin. Celui-ci, qui a fusionné avec Grimaud en 1888 et fait travailler quelque 70 ouvriers,édite 2 534 239 jeux en 1896,et , en 1906, 25 000 jeux chaque jour. Cette année-là, il ne restait plus en France de cartiers que dans huit villes seulement.

Au dix-neuvième siècle et jusqu'à la dernière guerre, les fabricants français ont continué de vendre beaucoup à l'étranger, parce que les cartes destinées à l'exportation échappaient aux règles et aux impôts qui rendaient le commerce intérieur difficile et peu lucratif. En 1878, par exemple, sur 1 123 639 jeux édités par Camoin à Marseille, 926 639 sont exportés surtout en Extrême-Orient." ( J-P Seguin )

Si tu veux plus de précisions sur les taxes je peux investiguer !

Amitiès

Charly

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#34 21-06-08 22:24:54

Yves Le Marseillais
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Re: Scans des 22 atouts

Un vrai puit de science !! Merci mon ami.
J'ai quelques données sur les taxes mais vu la qualité de tes informations et ta célérité, je ne peux refuser une offre qui n'est surement pas de Gascon.

Je travaille avec les données du d'Allemagne que j'ai partiellement hélas photographié, le catalogue de la donation Camoin (Cartes à jouer & tarots de Marseille 2004) le Henri Chobaut (Provence Historique), les écrits de Depaulis.
Mais Seguin est incontournable je l'admet.

Certains pensent que Angers et Rouen sont des villes importantes pour ce qui concerne les cartes et plus particulièrement les Tarots. Qu'en pense tu ?
A ce sujet un livre: La diagonale Angevine m'a été recommandé.

Bien à toi,

Yves LM


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#35 21-06-08 23:02:10

Charly Alverda
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Re: Scans des 22 atouts

Quelle période t'intéresse ? Que je lance mes espions !

Bon W. E

Charly

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#36 21-06-08 23:10:48

Yves Le Marseillais
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Re: Scans des 22 atouts

16 ème et 17ème siècle.
Pour le 18ème 19ème et 20ème j'ai assez merci bien.

Yves LM


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#37 21-06-08 23:18:53

Charly Alverda
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Re: Scans des 22 atouts

Ca va simplifier, il n'y a pas de tarots français avant le XVIIè! Donc tu veux aussi des précisions sur les taxes à ces périodes ?

C...a

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#38 22-06-08 06:26:59

Yves Le Marseillais
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Re: Scans des 22 atouts

Salut Charly,
En fait oui car c'est la problématique des Cartiers, de leur apparition et de leur développement en France qui m'intéresse. Jusqu'au moment ou ils fabriquent des Tarots et c'est là un moment important pour la datation des influences venat à la fois d'Allemagne, d'Espagne, de Belgique et d'Italie bien sur.

YLM


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#39 22-06-08 13:06:38

Charly Alverda
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Re: Scans des 22 atouts

Re salut Yves le Marseillais

Je suis moins "historien" que toi, le site anglais est très intéressant mais pour mon propos trop d'informations tue l'information !
Tes scans m'intéressent fichtrement ! Comment se procurer un fac-similé du tarot parisien ?

Tu l'as bien vu il y a  un pre et un post 1701, à ce sujet j'ai les études de Depaulis parues dans le Vieux Papier, mais aussi les études de Seguin, les as-tu?

Parmi ces "gens du papier" et bien qu'ils défilent ensemble à Lyon (ville quasi italienne) au XVIè siècle et puissent apostropher le roi avec le langage du tarot, les cartiers sont les parents pauvres. Les imprimeurs sont majoritairement riches, parlent latin, grec et la plupart connaissent l'hébreu à cette époque, les cartiers sont majoritairement pauvres et analphabètes.
Pour n'évoquer que "l'art d'imprimerie" c'est seulement au milieu du XVIè siècle que les spéculations hermétiques italiennes se développent. Il y a plus d'imprimeries à Lyon qu'à Paris (on est loin de la Sorbonne et la ville jouit de "la liberté de mestiers" depuis 1512!),  Rabelais fasciné par le "nouvel art" se fait correcteur chez les imprimeurs de Lyon où toute l'élite intellectuelle et artistique se retrouve dans les ateliers. Les imprimeurs selon leur production risquent leur vie, l'imprimeur de Rabelais est condamné au bûcher, ils constituent des sociétés secrètes et utilisent des langages codés tel celui du grand Plantin toujours pourchassé de Paris à Anvers, dont la "secte" rachète ses presses une fois saisies.

Que les cartiers lyonnais défilent avec les imprimeurs semble indiquer qu'il y avait dans cette riche ville des cartiers lettrés et passionnés par ces nouveaux "emblèmes" et "hiéroglyphes tels ceux d'Alciat qui étaient censés donnés la connaissance immédiate par un langage visuel.
(lire sur le Net l'article sur les emblèmes de Marie France Tristan)

Il me semble vraisemblable que les tarots français soient nés à Lyon - comme toute la culture française Renaissante - et pourquoi pas dans les moules de Catelin Geofroy en 1557 synthèse des cartes numérales d'un atelier de Nuremberg et des trionfi milanais. Selon D'Allemagne ! la renommée de Geofroy était grande jusqu'à Nancy.

Bien à toi

Charly

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#40 22-06-08 13:11:47

Yves Le Marseillais
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Re: Scans des 22 atouts

Dear Charly,

Pour le Tarot Parisien, je vais bientot acheter un scanner et donc scanner mon Fac Similé qui est une reproduction comme neuve de André Dimanche des années 1980.
C'est p


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#41 22-06-08 13:21:41

Yves Le Marseillais
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Re: Scans des 22 atouts

Rhaaaa ! re erreur de clavier !!
Suite:
J'ai les études de Depaulis et le seguin (he oui je l'avais oublié honte sur moi ): Cinq siècles de cartes à jouer en France.
C'est tout ce que j'ai de Séguin.
On se verra pour les scans à Paris en octrobre.
Je n'ai rien sur le catelin Geoffroy question Fac Similé ou scans pour le moment. Faudrai t que j'aille à Francfort wink))
Mais comme c'est dans l'ordre des choses, tot ou tard j'aurai des scans minimum.
Lyon est un point central question Tarots.
Carrefour entre l'italie, la Suisse l'Allememagne et la Belgique disons.

Claude Burdel par exemple y a effectué son apprentissage chez un Maitre Cartier Lyonnais avant de s'installer à fribourg/Suisse.
Et ce n'est pas le plus mauvais de la classe loinde là...
Merci pour tes infos super interressantes que je recoupent avec mes données.
Yves


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#42 22-06-08 13:55:18

Charly Alverda
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Re: Scans des 22 atouts

J'ai de Seguin et du Vieux Pap en 2 parties Les cartes à jouer au "portrait" de Paris de 1701 à 1778 et quand même ! 5 siècles de cartes à jouer en France.

Quelle époque ce Burdel ?

Charly

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#43 22-06-08 14:33:56

Yves Le Marseillais
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Re: Scans des 22 atouts

Nous avons donc les memes sources.
Claude Burdel date de 1751 . Un superbe exemplaire complet au MNATP / Paris qui démenage au MUCEM de Marseille. J'ai pu les convaincre de m'autoriser à prendre des clichés numériques. Idem pour le JP Laurent.
Complet lui aussi. Et dans un état remarquables.

Après, au MUCEM ce sera une autre paire de manche à mon avis.

Yves


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#44 22-06-08 15:08:15

Charly Alverda
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Re: Scans des 22 atouts

Mon cher Yves

Burdel ! Trop tardif ! Tu as un art de la persuasion avec les conservateurs de musée qui me laisse pantois !

Donc, dans nos sources communes, tu avais pu noter, dans un article de Depaulis, que le Sieur Benoist cartier strasbourgeois de son état fut vertement tancé par Eteilla le célèbre cartomancien alchimiste afin de " remettre, ainsi que cela est dans toutes les Fabriques, un papillon sur l'arbre qui est dans le hiéroglyphe nommé l'Etoile ".
Depaulis s'interroge quand au papillon : " il ressemble beaucoup plus à un oiseau (un corbeau ?)" . Depaulis est dans le vrai, je crois pouvoir affirmer de par mes connaissances en ornithologie hermétique (tendance Charlie Parker) qu'il s'agit du " merle de Jean ".

Nom d'un chien ...de tarot bien sur.

Charly

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#45 22-06-08 15:32:33

Yves Le Marseillais
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Re: Scans des 22 atouts

Oui Burdel est trop tardif c'est sur mais le jeu est franchement beau. Je le place à part question facture car c'est un bel objet. Pour l'aspect symbolique, il ne me parait pas le plus intéressant.

Je me rappelle effectivement l'histoire du fameux papillon et l'oiseau apparait bien plus sur les ancients tarots que le papillon selon ma mémoire.

Je répondrai mieux quand enfin j'aurai réussit mon but:
Mettre cote à cote environ 50 tarots historiques. Carte par carte.
J'ai quasiment tout les jeux nécessaires. Il faut tout retravailler sous Photoshop puis imprimer.

Cela n'a JAMAIS été fait selon moi et cela fera un sacré effet (effet Sacré ?!) le jour ou ce sera visible.

Je suis souvent étonné de la méconnaissance de certains qui croit connaitre LES tarots:
Au mieux ils en connaissent une dizaine.
Alors que 500 cartiers est un chiffre qui ressort souvent pour la France.
Et je ne parle pas des Italiens ni des Suisses ni de quelques Espagnols ou Allemands.

Mais je suis un néophyte pour ce qui concerne le merle de Jean .

Yves


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#46 22-06-08 16:21:37

Charly Alverda
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Re: Scans des 22 atouts

Cher Yves

Je te cite :

“ Mettre cote à cote environ 50 tarots historiques. Carte par carte... Cela n'a JAMAIS été fait selon moi et cela fera un sacré effet (effet Sacré ?!) le jour ou ce sera visible.”

Oui j’ai hâte de voir ça... à Marseille !!
Je n’espère pas un "effet Sacré-Coeur" !! J’aime po le Saint sulpicien !

“Je suis souvent étonné de la méconnaissance de certains qui croit connaitre LES tarots: Au mieux ils en connaissent une dizaine.”

Je n’en connais bien que 3, dans la dizaine aisément disponible, que j’ai soigneusement choisi pour leur originalité dans le vrai sens du terme et pour mon propos : il y a plus de connissances hermétiques dans les “ mutus liber” que dans les milliers de livres parus au XVIè et XVIIè. S'il n'y avait eu que le Conver j'aurais fait ta démarche.

Bien qu’au XVIè siècle l’hermétisme était si connu et exprimé jusque dans l’art des jardins, que des poètes versifiaient en des livres entiers sur la pierre philosophale et que la gravure atteint une apothéose sur le sujet au début du XVIIè siécle, j’ai de bonnes raisons, sans avoir tes connaissances ( et là, ton travail est des plus intéressants) de penser que sur les 500 cartiers, on peut compter sur les doigts d’une main ceux qui pouvaient créer un jeu en ayant la connaissance complète du processus.

Mais si tu ne connais pas le Merle de Jean on ne peut pas parier ! Sais tu que "l'outil" que tient le Roi de Bastons est souvent le bâton du Héraut (terminé en boule avec une pointe) qui présentait les parchemins, bâton qu'on appelait caducée?

Bien à toi

Charly

Dernière modification par Charly Alverda (22-06-08 16:24:55)

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#47 22-06-08 17:09:06

Yves Le Marseillais
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Re: Scans des 22 atouts

Ce qui est magnifique avec le Tarot, c'est que cela nous amène très loin dans de multiples domaines: Architecture, peinture, dessin, symbolique, religions, hermétisme, économie, politique, géographie etc... Un sport complet en somme. Sport cérébral bien sur mais parfois il faut physiquement se déplacer et savoir prendre des photos pendant des heures.

Je ne pari que quand je suis sur de gagner. Donc effectivement on ne peut pas parier. Je sais que je ne sais que fort peu en ésotérisme malgrès mes lectures et recherches.
Le caducée pour moi est un symbole de connaissance mais il y a tant a apprendre que tes lumières sont toujours les bienvenues.
Sur les centaines de cartiers qui se sont succédés entre le 15 ème et le 21ème siècle (sic) je suis également persuadé au vus des oublies, transformations ridicules, omissions involontaires ou pires volontaires (Ego quand tu nous étreint ...) et autres autocensures que bien peu ont sut ce qu'ils faisait en conscience. Les affaires sont les affaires et il faut vendre pour vivre.

Cordialement

YLM


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#48 28-06-08 14:34:57

Charly Alverda
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Re: Scans des 22 atouts

Bonjour à tous

Voici une page sur les associations de détails dans le Vieville avec des gros plans intéressants.

Corialement

C...a

http://association.tarotstudies.org/new … ews50.html

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#49 28-06-08 15:49:47

Tempérance
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Re: Scans des 22 atouts

Je n'avais jamais vu d'images de ce tarot, merci à vous... très intéressant, certains symboles sont révélateurs et pourraient volontiers amener des discussions autour de l'image pour ceux et celles qui comme moi  aimons faire parler le tarot, excusez-moi pour l'intrusion ce n'est pas le propos ici...

Tempérance

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#50 28-06-08 16:39:42

Charly Alverda
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Re: Scans des 22 atouts

Faire parler les images du Tarot. C'est que j'essaie de faire dans : Hermétisme et Tarot.

Cordialement

C...a

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