Tradition des tarots de Marseille

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#1 06-12-08 17:33:52

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Valet de Deniers

Bonjour à toutes, à tous,

Suite au message de notre ami Charly laissé à la rubrique les numérales (les trois) il me donne une piste et une envie de faire parler ce Valet de deniers.

Valet de deniers : Il ressemble au Bateleur, même chapeau, le regard porté dans la même direction, les jambes et les pieds sont disposés de la même façon (stabilité), le rouge domine il est dans l'action, ne pas oublier que le denier est réceptif et passif... ce valet est dans le ressenti, la sensation...

Chaude et humide : C'est l'état par excellence de concentration, de condensation, de réduction, de dépouillement. C'est la minéralisation, la fossilisation aboutissant à la structure géométrique des choses.

Il tient un denier dans la main qui représente bien le côté matériel de la vie et par extension aux affaires financières. Il est certainement débutant, encore inexpérimenté, mais à mon avis loyal, cependant nous avons un denier semi enterré devant son pied et qui peut représenter un obstacle, il est je pense plein d'interrogations doit-il avancer ou rester passif ? c'est la raison pour laquelle nous pouvons dire qu'il est à la fois actif/passif.

Ce denier au sol peut-il marquer la fécondité du pouvoir matériel ?

Ce denier voudrait nous dire qu'il est comme une graine, on la sème, la chaleur et l'humidité l'aidant à pousser, le denier qui flotte dans l'air nous pouvons penser que s'il ose prendre des risques, il pourra avancer avec une certaine assurance ? et aussi si nous restons sur AIR s'il est vraiment déterminé à faire de l'argent il est à mon avis servi par les qualités froides de son intellect (épée/air froid et sec)

Avez-vous remarqué qu'il tourne le dos à son titre (conver)

Charly tu m'excuseras pour mes délires mais tu sais comme je disais il y a déjà un million d'années nous ne sommes pas sur le même registre alors avant que je comprenne vraiment et que le vrai déclic se produise, il va falloir faire couler beaucoup d'encres, alors à vos claviers amies, amis...

A vous lire,

Amitiés, Tempérance

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#2 06-12-08 18:57:05

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Valet de Deniers

Excusez mes propres (dé)lires, mais je ne trouve pas de contradicteurs... alors je continue !

Amitiés

Charly

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#3 08-12-08 10:47:47

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Valet de Deniers

Bonjour Tempérance, et bonjour Charly,

A mon tour de vous faire partager mes propres "dit-vague-a(c)tions"

Pour ma part, le Valet est avant tout quelqu'un qui "sert" qui est au service... Il ne prend pas d'initiative.
C'est très net, par sa façon de se tenir, ce Valet de Deniers ressemble fort à notre Bateleur. Le Bateleur se servait, le Valet sert...

L'idée de rechercher "l'énergie" des cartes me plait assez. Les déniers nous relient à la Terre. En particulier sur cette carte, un denier est à  terre. Pour attirer notre attention. Des rayons partent de ce disque. Mais descendent-ils en terre, où proviennent-ils de la terre ? En tout cas,  cela parle de la force tellurique. Et pourquoi pas des génies de la Terre, ces gnomes détenteurs de tout ce qui est précieux en terre ? Ces gnomes qui symbolisent tout ce qui est invisible, toute l'âme cachée des choses.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#4 08-12-08 11:06:55

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Valet de Deniers

Avez-vous remarqué les valets deniers, coupe, épée regardent tous les trois dans la même direction, seul le valet bâton regarde à droite.

Le valet deniers et coupe sont passifs
Le valet épée et bâton sont actifs

Dans le service je vois le valet coupe et celui du bâton plus difficile pour moi d'imaginer le valet deniers et celui d'épée dans le service, ces deux là m'apparaissent plus dégourdis moins timides que les deux autres NON ?
A+ Tempérance

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#5 08-12-08 13:58:28

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
Date d'inscription: 20-05-08
Messages: 805

Re: Valet de Deniers

Bonjour les taroteuses and c&
je tente une apporche des honneurs et déja je me demande dans quel ordre les placer
doit on, tout comme au jeu de tarot les classer ainsi :
valet / cavalier / reynes / rois
ou comme jodo :
Valet / Reyne / Roy / Cavalier

surtout si l'on considère que les 4 rois sont des tarots peut on les placer sous les cavaliers ?

Temperance, Nico puisque vous "attaquez" les valets
en tapant sur google valet/valeton vous acceder à ceci :
Les enfants dans la littérature française du Moyen Age
il m'a été impossible de faire un C/C le site est protégé

bonne journée
Joss

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#6 08-12-08 17:49:44

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Valet de Deniers

Coucou Joss, heureuse de te retrouver,
je vois que l'appel du tarot te taraude... smile

Tout comme toi, je me pose cette question de l'ordre des honneurs,
mais je ne saurai pas y répondre tant que je n'aurai pas fini de les approcher.
Ce n'est pas - crois le bien - une réponse de "normande"... smile

J'ai tendance à croire que le cavalier est moins haut placé que le roi ou la reine, et d'ailleurs Jodo dans une certaine mesure le confirme car il nous dit que si le Cavalier est devant, c'est qu'il est envoyé par le Roi, il avance et agit au nom du Roi. C'est son émissaire, son messager.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#7 08-12-08 17:56:06

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Valet de Deniers

Tempérance a écrit:

Dans le service je vois le valet coupe et celui du bâton plus difficile pour moi d'imaginer le valet deniers et celui d'épée dans le service, ces deux là m'apparaissent plus dégourdis moins timides que les deux autres NON ?
A+ Tempérance

Peut-être que tu as raison, encore qu'il y a des serviteurs très dégourdis, les pièces de théâtre sont remplies de ces personnages centraux, qui sortent les maîtres de situations difficiles sans en avoir "l'air" (car il convient bien sûr de "rester à sa place").

Dernière modification par Nicoleo (08-12-08 17:56:30)


Amicalement. Nicoleo

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#8 08-12-08 18:48:19

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Re: Valet de Deniers

Bonsoir les filles,

C'est vrai que cette question de l'ordre des honneurs est entêtante.
Dans le jeu, l'ordre est le suivant : valet, cavalier, reine, roi.

Mais au fait, en quoi cette question est elle importante dans ce forum ?
Dans un tirage, par exemple, a t'elle un sens ?
Pourquoi vouloir classer ce que peut être se complète ?

Et smile dans un couple, est ce Monsieur devant Madame ou le contraire ?

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#9 08-12-08 20:47:11

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
Date d'inscription: 20-05-08
Messages: 805

Re: Valet de Deniers

bonsoir toutes et tous

Emmanuelle dit :
///Mais au fait, en quoi cette question est elle importante dans ce forum ?///
cela me semble important dans le sens "d'évolution " de l' individu
tout comme  le bateleur n'est pas au meme "niveau" que le monde .
quant à l'autre question :
/// Et  dans un couple, est ce Monsieur devant Madame ou le contraire ?///
sauf exception c'est la femme qui est la maitresse de maison et meme si parfois elle se veut discrète c'est bien elle qui, au jour d'aujourd'hui, decide de beaucoup de chose ... et pas seulement au niveau du foyer,  il y aurait beaucoup à dire meme au niveau de la politique mais cela nous eloignerait du tarot
Pourtant, comme toa nico, j'ai tendance à placer le roi au dessus, simplement
parce qu'il en est ainsi dans la valeur des cartes à jouer, reste à savoir si dans le tarot tel que nous l'étudions cette regle est applicable ?

D'autre part le mot "serviteur" pour valet ne me convient pas,
sur le site  que j'ai indiqué le valet est un enfant male, jeune homme, apprenti ect ... tu devrais y jeter un oeil

amicalement
Joss

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#10 08-12-08 21:14:03

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Valet de Deniers

Bonsoir les filles,

Joss , je prends le sens que je connais bien du moins pour l'instant soit Valet, Cavalier, Reyne, Roy, je sais Jodo place le Cavalier en dernier et l'analyse de Nico me satisfait, il est le messager, le porteur de nouvelles, je l'aime bien le Cavalier...

Nico quand je dis que certains valets ne sont pas dégourdis pour moi cela veut dire qu'ils sont timides, et pourtant lorsque l'on dit de quelqu'un "il est dégourdi" nous pensons il est débrouillard, il va s'en sortir, il est malin, tu as raison de faire remarquer mon erreur, le valet de coupe je l'ai toujours trouvé penaud. Je n'ai pas pris le temps d'aller consulter le site dont parle Joss, j'irais demain.

En revanche dans un tirage pour moi bien-sûr le valet peut représenter une jeune fille ou une très jeune femme... il faut bien rétablir l'équilibre les honneurs nous présentent des hommes et les femmes à part les reynes ont fait comment ?

A+ Tempérance

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#11 08-12-08 22:35:23

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Valet de Deniers

Cela m'intrigue il cache quoi ce valet de deniers ?

J'ai lu (Jodo) "le danger du valet peut venir d'un excès de doute ou d'un excès d'imprudence". Je suis assez d'accord avec çà il faut bien que jeunesse se passe c'est le défaut de l'inexpérience, le valet a encore beaucoup a apprendre de la vie.

Je trouve assez bizarre que Jodo fasse référence au boulet attaché à son pied... sur le tarot rien ne laisse  penser qu'il peut être prisonnier, alors que sur le Grand Tarot Belline le boulet est bien présent et le côté nébuleux ressort bien...

Bon j'arrête là, j'en perds la tête...

A+ Tempérance

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#12 09-12-08 02:55:37

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
Date d'inscription: 20-05-08
Messages: 805

Re: Valet de Deniers

Coucou Temperance
Si tu perds la tete que dire des honneurs ! ils sont vraiment mal fichus smile
ce valet de coupe est bien penaud oui, comme vieux avant l'age, il semble avoir 2 jambes droites,
la main droite qui tient la coupe est bien courte, le dessin de la manche me fait penser à une aile d'oiseau deployée
quant à la main gauche elle n'a pas de prise sur le couvercle
aurait il des soucis du coté gauche qui est celui du coeur ?
ce "foulard" couleur chair qui semble proteger le dessus de la coupe me fait penser au dais de la papesse
Alors qu'en dire ? sentiments cachés ?

le valet d'épée ressemble à un pantin desarticulé
le valet baton aurait il deux mains droites ?
seul le valet de deniers parait stable et assuré avec sa main à la ceinture, la position des jambes est la meme que celle du bateleur, il a deux outils va t il jongler ?
ça fait beaucoup de questions sad j'espere que nous allons trouver des reponses
je t'embrasse
Joss

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#13 09-12-08 10:12:45

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Valet de Deniers

Bonjour les taroteuses,

Je cite Joss : aurait il des soucis du coté gauche qui est celui du coeur ? quant à la main gauche elle n'a pas de prise sur le couvercle

Ce valet de coupe est craintif, il est peu sûr de lui et c'est la raison pour laquelle il cache un peu sa coupe, il ne veut pas se dévoiler complètement, il se protège car il a peur d'être blessé... il se donne la possibilité de recouvrir la coupe en cas de danger...

Le valet d'épée ses deux pieds vont dans une direction opposée, je pense qu'il s'interroge sur ses possibilités d'action sur l'évènement, d'une main il tient l'épée bien haute de l'autre le fourreau prêt pour la ranger au cas où il ne passerait pas à l'action... Son regard tourné vers la gauche est fixe et proche, à mon avis il évite de se projeter dans l'avenir ? il est dans l'instant et doute de ses connaissances acquises... qu'en pensez-vous ?

Amicalement, Tempérance

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#14 09-12-08 11:41:00

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Valet de Deniers

Emmanuelle CIANFERANI a écrit:

Mais au fait, en quoi cette question est elle importante dans ce forum ?
Dans un tirage, par exemple, a t'elle un sens ?
Pourquoi vouloir classer ce que peut être se complète ?

Et smile dans un couple, est ce Monsieur devant Madame ou le contraire ?

Bonjour Emmanuelle, contente de te lire.
En effet, cette question n'est pas importante. Cependant, même sur ce forum, il me semble qu'on peut la poser, puisque d'autres avant nous l'ont posée smile Puisque nous étudions ces cartes, alors pourquoi pas... n'est-ce pas ?

Le fait d'avoir posé la question, m'a fait voir le Cavalier en "émissaire, porte-parole, messager". C'est important puisque cela apporte un éclairage nouveau. Et cette mission du Cavalier, tu as raison de le souligner, complète très bien les autres Honneurs.

Dans un couple ? la belle question !
De nos jours un homme vaut une femme (en principe).

Dans les escaliers, l'homme descend avant la femme, pour la retenir si elle tombe ; il monte aussi devant elle, pour ne pas lui regarder les fesses lol ; dans un restaurant il entre le premier pour s'adresser au Maître d'Hôtel, mais lui ouvre galamment la porte pour sortir.... etc...

La Reine  est la première en Angleterre,
En France le Roi passait avant la Reine, qui n'avait qu'un titre (nous sommes des latins... et la loi salique nous a désavantagées hélas !


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#15 09-12-08 12:00:29

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
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Messages: 1221

Re: Valet de Deniers

joss a écrit:

Pourtant, comme toa nico, j'ai tendance à placer le roi au dessus, simplement
parce qu'il en est ainsi dans la valeur des cartes à jouer, reste à savoir si dans le tarot tel que nous l'étudions cette regle est applicable ?

Coucou Joss, et tous les amies et amis,

Bien sûr, dans un jeu de cartes le Roi a plus de valeur qu'une Reine (cela reflète les anciennes valeurs). Cependant, dans le Tarot, cette "valeur" n'a pas une grande importance et ne joue pas dans l'interprétation. Du moins, à mon avis bien sûr. Là je rejoins entièrement Emmanuelle.

D'autre part le mot "serviteur" pour valet ne me convient pas,
sur le site  que j'ai indiqué le valet est un enfant male, jeune homme, apprenti ect ... tu devrais y jeter un oeil

Je ne me suis pas servie non plus du mot "serviteur" ni "domestique" qui ne me conviennent pas non plus. Mais le Valet est quelqu'un "au service" quelqu'un qui "sert". Il y a une nuance importante.
Je  n'ai pas vu le site auquel tu fais allusion. Où est-il stp ?


Amicalement. Nicoleo

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#16 09-12-08 12:17:16

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Valet de Deniers

Le serviteur c'est le Cavalier puisque il est au service du Roy, "chevalier servant"

Le service = obligation de servir

Joss le valet n'est peut-être pas au service comme tu l'entends, mais il "sert" de par son inexpérience, il est apprenti, il apprend au contact d'autres personnes, pour engranger des connaissances quelque part l'apprenti sert le maître NON ensuite il s'en sépare...

A+ Tempérance

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#17 09-12-08 12:33:10

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
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Re: Valet de Deniers

Bonjour à tous

Atention à notre vision naturaliste sur des choses relièes entre elles analogiquement. Je prendrai comme exemple ceci
"  le bateleur n'est pas au meme "niveau" que le Monde " ai-je lu ce matin. Le fait que le Bateleur porterait le CHIFFRE 1 et le Monde le chiffre 21, laisserait supposer, comme les joueurs les interprètent, que le 1 ne vaut quasiment rien (une Baga...telle).
C'est là un des pièges du Tarot. Le Monde, le Mat, et le Bateleur sont "également" des tarots, comme le Père, le Fils et le Saint-esprit sont un, comme le Sel, le Soufre et le Mercure sont un. Le Monde n'est que la 21è déclinaison de l'aspect de l'UNIQUE, ainsi nombres et noms se répondent analogiquement pour déformer une image, qui formera notre vision !

Les Cavaliers sont en fait des chevaliers comme ils sont d'ailleurs nommés dans certains jeux. Un chevalier a un valet responsable de son équipement, c'est un écuyer qui deviendra lui-même chevalier. Le terme original italien est " fante ", qui fut traduit parfois par " faon " (voir la règle), c'est en fait le " varlet ", l'écuyer du moyen-âge finissant.

J'associe Roi et  Valet de valeur 7, comme j'associe Reine et Cavalier (Guenièvre Lancelot !) de valeur 7 également.

Cordialement,

Charly

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#18 09-12-08 14:36:11

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Valet de Deniers

Tempérance a écrit:

Le serviteur c'est le Cavalier puisque il est au service du Roy, "chevalier servant"

Le service = obligation de servir

Le Cavalier non plus n'est pas un "serviteur" (dans le sens de domestique). C'est un noble, un héro au service du Roi.
Il est noble parce qu'il est sur un cheval et que c'est un symbole de gloire et de domination. Il domine sa monture, il maîtrise donc des forces adverses.

Tempérance, as-tu remarqué chez le Valet d'Epée du Jodo, ce sexe qui sort de son pourpoint ? Cette incongruité ne se voit pas ailleurs. Même sur le Noblet, on remarque comme un "slip" mais pas de sexe.
Qu'en pensez-vous ?


Amicalement. Nicoleo

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#19 09-12-08 17:40:10

lelo
Membre Maison Dieu
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Messages: 402

Re: Valet de Deniers

"Sept Baga telle" de 4/3 relie l'Un au Vingt et un et Mat en passant. 

Si l'un ne vaut rien, rien ne vaut l'un.

Et l'un sans l'autre ; roi sans reine ; chevalier sans valet.

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#20 09-12-08 18:51:18

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Valet de Deniers

Salut Nico, Bonsoir Charly,

Nico je comprends bien ce que tu veux me faire comprendre, cependant je reprends la phrase de Charly car elle me plaît bien :

Les Cavaliers sont en fait des chevaliers comme ils sont d'ailleurs nommés dans certains jeux. Un chevalier a un valet responsable de son équipement, c'est un écuyer qui deviendra lui-même chevalier. Le terme original italien est " fante ", qui fut traduit parfois par " faon " (voir la règle), c'est en fait le " varlet ", l'écuyer du moyen-âge finissant.

Tu dis ne l'employons pas dans le sens de domestique je suis d'accord, mais il me semble que nous sommes tous au service de quelqu'un ou d'une clientèle par exemple !!! je suis sûre que tu comprendras mieux ma façon de penser.

Amitiés, Tempérance

Dernière modification par Tempérance (09-12-08 18:54:51)

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#21 09-12-08 18:54:40

Nicoleo
Membre Jugement
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Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Valet de Deniers

Tempérance a écrit:

Tu dis ne l'employons pas dans le sens de domestique je suis d'accord, mais il me semble que nous sommes tous au service de quelqu'un ou d'une clientèle p!!!

Mais oui Tempérance,
C'est exactement le fond de ma pensée. Le Cavalier est "au service", ainsi que nous le sommes tous...
de nos enfants, de notre famille, de notre patron... de notre devoir, etc....


Amicalement. Nicoleo

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#22 09-12-08 18:58:00

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
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Re: Valet de Deniers

J'ai fait une mauvaise manipulation, tu as été rapide, je finissais le message et tu me répondais en même temps. Bien je constate que nous sommes sur la même longueur d'onde.

A+ Tempérance

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#23 09-12-08 19:22:33

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Valet de Deniers

Je cite Nico :Tempérance, as-tu remarqué chez le Valet d'Epée du Jodo, ce sexe qui sort de son pourpoint ? Cette incongruité ne se voit pas ailleurs. Même sur le Noblet, on remarque comme un "slip" mais pas de sexe.

A l'instant je viens de sortir les deux cartes dont tu parles je ne sais pas si très sérieux cette conversation, mais moi sur le valet d'épée Jodo je vois un sexe au repos et sur le Noblet il est actif !!! lol

A+ Tempérance

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#24 10-12-08 08:59:15

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Valet de Deniers

Tempérance a écrit:

A l'instant je viens de sortir les deux cartes dont tu parles je ne sais pas si très sérieux cette conversation, mais moi sur le valet d'épée Jodo je vois un sexe au repos et sur le Noblet il est actif !!!

Bonjour Tempérance, bonjour amies et amis,

Mais bien sûr que si  c'est très sérieux ! Pourquoi négliger un détail qui saute aux yeux et qui existe bel et bien sur les cartes...
Tu dis "sexe actif" sur le Noblet ? Il faut un peu d'imagination...
J'y vois plutôt le pli d'une culotte... sur un valet un peu grassouillet !
Il tient une épée qui semble bien trop grande pour lui. Et il n'a pas l'air "d'être à ce qu'il fait"...
Il me donne l'impression d'être vraiment à côté de ses pompes. Il aurait fumé de la moquette peut-être ? Dans cet état, à mon avis, il ne peut être en érection lol


Amicalement. Nicoleo

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#25 10-12-08 10:27:34

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
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Messages: 805

Re: Valet de Deniers

Bonjour toutes et tous

Nicoléo a écrit:

Peut-être que tu as raison, encore qu'il y a des serviteurs très dégourdis, les pièces de théâtre sont remplies de ces personnages centraux, qui sortent les maîtres de situations difficiles sans en avoir "l'air" (car il convient bien sûr de "rester à sa place")..

le mot en lui meme n'a pas grande importance ce que je voulais souligner c'est qu'au moyen age serviteur ne voulait pas forcement dire domestique, mais au service de ...
le valet était un apprenti souvent un jeune noble,( page/ecuyer), appelé à devenir chevalier, nous voila d'accord sur ce point .
Tout ça pour dire que cela me conforte dans l'ordre des cartes, le valet deviendra chevalier, tandis que le roi est né roi, il m'est donc difficile de placer le cavalier au dessus
bon, je ne suis pas sure de faire avancer le shmilblick... je tatonne
bises
Joss

PS : penses tu à La Flèche Nico smile

Dernière modification par joss (10-12-08 10:59:21)

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