Tradition des tarots de Marseille

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#1 12-09-08 09:56:39

Nicoleo
Membre Jugement
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XV - LE DIABLE

A la demande de Joss, j'examine LE DIABLE, avec le Camoin/Jodo, pour faire suite à notre discussion sur TEMPERANCE.
D'ailleurs, je les regarde ensemble, et LE DIABLE me parait être l'antithèse de TEMPERANCE : autant elle est pudique et réservée, autant il est sans pudeur, extraverti et moqueur !

Mais je n'oublie pas qu'il pourrait s'appeler "Lucifer", l'Ange déchu, le porteur de Lumière ! Il n'est donc pas entièrement ce qu'il parait être, et surtout il ne se veut pas "effrayant".

Comme TEMPERANCE nous relie à ce qui est céleste, il a également des antennes et des semblant d'ailes.
Il nous parle de nos "masques" et je souris en évoquant nos longues conversations sur un autre post.
Pour moi, essentiellement, LE DIABLE nous dit de ne plus nous cacher derrière "nos masques". Il nous parle des forces de l'inconscient, de profondeur. Mais aussi de tentation de passion, de désir, de peur... et de sexualité et d'anima !

Joss, as-tu le Camoin/Jodo ?
Sinon, va le voir je te prie sur internet. Tu verras comme il est sympa !


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#2 12-09-08 13:46:30

joss
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour Nicoléo, bonjour à tous
je suis allée voir le diable de camoin Nico que je trouve tout aussi sympathique que celui de mon grimaud, par contre la "définition" négative qu'il en donne ne me convient pas
Certes la difference est telle après Tempérance que  le personnage peut  à première vue évoquer Dr Jekyll et mister Hyde, smile le yin et le Yang, alors qu'il n'a rien d'effayant il est moqueur j'allais dire facétieux, un enfant en le voyant pourrait penser qu'il joue à chat perché .
Il fait un signe de la main qui me dit que meme si notre éducation judéo chretienne nous a appris à le "chasser" il est present, son regard est droit, il fait parti du Moi implusif, animal ect ...
Ses pieds crochus semblent pomper une énérgie d'un demi globe couleur chair qui pourrait etre la "partie nuit" de la terre, Nuit qui amene sa part de démons mais aussi Nuit du sommeil réparateur qui donne de l'énergie, qui porte conseil
et de l'énergie il en a dans cette carte
comme les ailes ne peuvent l'amener très loin je vois une énergie interieure, créatrice, sexuelle
Le coté sexuel est d'ailleurs très marqué par rapport aux autres cartes il est accentué par l'hermaphrodisme du diable et souligné par les deux personnages homme et femme
Ces deux personnages ne semblent pas affectés par la corde à leur cou notre coté feminin/masculin peut etre ? leurs bras derriere le dos me rappellent le pendu.
Leur soumission est elle bien vécue ? voulue ? passagère le temps d'une reflexion ?
L'épée sans pommeau ne peut pas faire de mal elle est l'air, mais là j'ai un soucis en regardant d'autres diable sur differents jeux, je suis tombée sur un site qui à l'avantage de montrer plusieurs diables et que je vous invite à lire pour me donner votre avis .
Le Diable dans tous ses états
www.tarotherapie.com/15.html
A vous lire
Joss

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#3 12-09-08 19:23:56

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: XV - LE DIABLE

Merci Joss, pour ce lien très intéressant !

J'avais remarqué que sur le Grimaud, le bout de l'épée se terminait par la même flamme, cachée par le bleu, mais je n'avais pas vu que le doigt de sa main gauche était caché de la même façon ! fabuleux de voir les différences et d'en lire une interprétation aussi pertinente !

Les diables cracheurs de feu montrent également plusieurs visages... mais ils ressemblent plus à des visages "en enfer" qu'aux masques derrière lesquels se cachent nos "profondeurs". En tirant une semblable carte, le consultant doit trembler d'ef-froid ou de chaud ! smile. L'enfer est brûlant !

Dernière modification par Nicoleo (12-09-08 19:31:54)


Amicalement. Nicoleo

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#4 13-09-08 09:25:34

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour les amis,

Suite au post de Charly concernant l'Alchimie et le tarot de Viéville, je voudrais bien demander à notre ami qu'il nous commente le XV de ce tarot afin que je puisse le voir autrement...
Merci d'avance Charly.


Amicalement. Nicoleo

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#5 13-09-08 09:43:53

joss
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour à tous
Nicoléo en attendant que Temperance apporte sa touche personnelle au Diable
je te donne un lien que j'avais découvert à la suite de ma rencontre avec le diable smile de Noblet, dans les ailes duquel je vois des portées et des notes de musique
ne te limite pas à la première page il y a en bas une "suite"
bises
Joss
la musique du diable
www.goldbergweb.com/fr/magazine/essays/2001/03/300.php - 48k -

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#6 13-09-08 09:53:57

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour Joss,
Ce "diable" me poursuit !

Hier j'ai regardé une émission sur les "satanistes" et la musique black et hard métal !

aujourd'hui après ton post sur la musique du diable, je me dis que j'adore "la danse macabre" de Camille Saint-Saëns smile

Le diable est tout prêt de moi lol


Amicalement. Nicoleo

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#7 13-09-08 23:31:18

joss
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Re: XV - LE DIABLE

Nicoléo ça s'appelle avoir le diable à ses trousses wink

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#8 14-09-08 09:11:25

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour Joss,

Je connais déjà un "bon petit diable" smile C'est peut-être toi ? smile

Réellement et plus sérieusement, ce XV est plus ou moins sympa suivant les tarots !
Mais celui qui ne cache vraiment pas ce qu'il est, parmi les tarots que je possède, c'est celui du "Morgan-Greer" (un tarot assez moderne basé sur les recherches combinées d'Arthur Waite et Paul Case). Il est représenté par une tête de bélier, sur une lune rousse, noir profond et yeux jaunes, longues cornes torsadées, deux canines proéminantes. Entre les cornes, le pentacle à l'envers avec un scarabée bleu au centre. Sur le pentacle, une bougie verte allumée, sur un fond de ciel vert, est la seule chose positive de la carte.... Brr !!!!
on dit au sujet de sa carte que "les qualités les plus destructives de l'Homme sont déchaînées. Il faut faire très attention et être conscient que quelque chose risque d'arriver au niveau profession ou personnel" En lame renversée : aveuglement, faiblesse, soumission aux forces du mal.

Je te dirai qu'en regardant la carte, on n'a pas besoin de "code" smile elle est parfaitement claire à lire !

Dernière modification par Nicoleo (14-09-08 09:12:25)


Amicalement. Nicoleo

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#9 14-09-08 16:42:42

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: XV - LE DIABLE

Bonljour

Je réponds à la demande de Nicoleo pour donner ma vision du Diable.

Le Diable du Vieville est évident, il est ce Protée (aux multiples visages ) symbolisant la " matière première " que les alchimistes appellent " notre dragon ". Dragon parce que c'est une matière écailleuse au sortir de la mine (un mine-rai !) et ce minerai contient en lui le feu nécessaire à l'Oeuvre. Cette matière travaillée s'avèrera mi-fixe, mi-volatile et en incessant mouvement, c'est pourquoi le Diable marche en crachant du feu, sa queue dessine le S du soufre de nature pour rappeler la nature vénéneuse du mercure (toxicum).

Vieville dans la XXI ajoute une corne à son lion agressif, lion ardent, léon ard', Léonard le diable.

Conver et la tradition TdM aborde la problème d'une autre manière. Ce n'est pas le diable représenté ici, il n'a pas un corps de bouc, tels que l'ont représenté les occultistes. La " matière des alchimistes " est vue comme un microcosme : un Tout. Tout c'est PAN en grec.  " Notre matière est des parties de Saturne ". Satan à la même étymologie que Saturne. Ce Pan aux " deux natures " aux deux rameaux, est ici à la fois fixe et volatil (soufre et mercure) et hermaphrodite, son poison parfaitement transmuté donnera : l'enfant hermaprodite du Soleil et de la Lune représenté en XXI (avec les trois couleurs de l'oeuvre dans sa cape chez Vieville).

Un opuscule Rose-Croix nommé La Pierre aqueuse de Sagesse , édité en 1614 chez Lucas Jenny, précise entre les évocations de la belle couleur rose du sang du Christ et de la Teinture rosée, les proportions requises pour l'utilisation de " ces diables ".

Voici ce que disent les dictionnaires à propos de Pan :

" Le nom de ce fils d'Hermès signifie, en grec archaïque : nourricier. Il sera le dieu des pâturages, notamment des moutons et des chèvres. L'enfant possédera les membres inférieurs d'un bouc et de petites cornes sur la tête. Les artistes du Moyen-Age reprendront ces caractéristiques pour représenter le diable.
Pour les stoïciens et les orphiques, il devint le dieu de la Vie universelle et le Grand-Tout. Il épouvantait souvent les hommes par ses brusques apparitions; d'où l'expression de terreur panique."

Saturne est la planète du Capricorne, son nombre est 5 et le nombre du Capricorne est 10, il faut encore étudier le symbolisme de la " tête " pour Saturne, j'y reviendrai.

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#10 15-09-08 09:39:33

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: XV - LE DIABLE

Merci beaucoup Charly, pour tout ce que tu nous apprends sur "Satan".
Puisqu'on dit que Jésus est né le 25 décembre, il est donc "capricorne" gouverné par Saturne.
Qu'en disent les dévots ?


Amicalement. Nicoleo

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#11 15-09-08 10:44:46

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
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Re: XV - LE DIABLE

Terreur PANique ! ça semble si evident dès lors ou tu le dis Charly !
Bonjour à tous
le diable de Vieville me donne la chair de poule, il est pour moi un concentré de mes peurs enfantines, en plus du partage de ses connaissances, Charly m'aide à les demystifier smile

Pour les taroteuses :

Nico a écrit:

En lame renversée : soumission aux forces du mal.

Brrr  sad
lors de mes tentatives d'interpretation s'il sort dans un tirage "coeur" je pense à une relation basée sur le sexe ou la vénalité (suivant sa position bien sur)
dans un tirage "affaire" je le vois parfois comme une personne sans scrupule, ou suivant le cas une affaire fructueuse
tu parles là de lame renversée, dans quelle forme de tirage tiens tu compte de cette position ?
A vous lire
Joss

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#12 15-09-08 14:00:22

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: XV - LE DIABLE

Coucou Joss,

en parlant de lame renversée = soumission aux forces du mal, je reprenais ce que j'en lisais dans le Tarot de Viéville et qui est tellement expressif sur cette carte.
Il est certain que je ne me servirai jamais de ce jeu pour interpréter un situation. D'abord parce que je ne connais pas assez les symboles alchimistes qui pourraient atténuer l'effet des cartes, et ensuite parce que ces cartes sont trop impressionnantes pour un consultant. Je ne suis pas tarologue, et les jeux qu'on me demande d'interpréter doivent rester des "jeux"...smile.

Je ne m'occupe jamais des cartes à l'envers, je les redresse. S'il y a des côtés "négatifs" je les vois dans les positions des cartes les unes par rapport aux autres et par ce que cela m'inspire, puisque forcément je connais déjà mes interlocuteurs.


Amicalement. Nicoleo

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#13 15-09-08 14:34:56

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
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Re: XV - LE DIABLE

coucou Nico
je "lis" ou devrais je dire que je balbutie smile également les cartes à l'endroit, ce qui a l'avantage/inconvenient de donner toujours un aspect positif à mes interpretations qui ne sont pas forcemment bonnes mais qui au moins encouragent et redonnent le sourire à mes amis
amicalement
joss

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#14 15-09-08 18:39:48

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: XV - LE DIABLE

Mais c'est tout à fait l'essentiel chère Joss smile
De toute façon, chacun est le créateur de son univers smile
alors si cette création est plus belle grâce au sourire que nous leur permettons d'avoir,
nous avons oeuvré pour le "grand'oeuvre" lol


Amicalement. Nicoleo

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#15 15-09-08 22:28:52

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: XV - LE DIABLE

Nicoleo ecrit :Joss, as-tu le Camoin/Jodo ?
Sinon, va le voir je te prie sur internet. Tu verras comme il est sympa !

Faudrait voir à pas exagérer !!  : Yves le Marseillais  ici,  et bien d'autres ont porté témoignage que ce tarot était assez " bricolé " à l'extrême, avec référence au Da Vinci Code !!!! pour qu'il soit priît au sérieux.

Les créateurs du Tarot déclinaient leur vision dans 38 cartes (39 avec leur marque), Conver met le signe de l'or et du soleil dans la " terre " de son Cavalier d'Epée, un serpent dans la roue de son chariot et les symboles de la vie de la nature sur le trône du Roi d'Epée, tout cela est parfaitement cohérent pour que la psyché reconstitue le puzzle. Vieville modifie 41 cartes en ajoutant une croix au centre de l'As de Denier et deux roses rouges au 3 de Deniers, c'est encore très cohérent.
Enlever, ajouter ou modifier une carte sans avoir conscience de la modification de la vision de l'ensemble est très dommageable, je vous en prie ne polluez pas votre être avec les suggestions égotiques des autres !
Amicalement,

Charly

Dernière modification par Charly Alverda (16-09-08 07:32:07)

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#16 15-09-08 23:18:21

JEHAN
Membre Empereur
Lieu: Villefranche S/Saône
Date d'inscription: 12-09-08
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour 
Je m'excuse Joss mais pour ma part, j'attribue au Diable une influence négative.
C'est vrai que cet arcane m'a posé de gros problèmes d'interprétation. Plus je consultais mon vieux GRIMAUD, moins je parvenais à lui trouver un sens.
Aujourd'hui, j'ai dégagé une certaine image de ce personnage ; (qui se veut très personnelle j'en conviens). D'abord, il ne s'agit pas vraiment du Diable car il est de couleur chair, couleur des hommes mais plutôt d'un faux Dieu, d'un antéchrist. Les Chrétiens primitifs combattaient le Dieu Gaulois Cernunos (incarnation de Bel), moitié cerf et moitié homme qui avait encore beaucoup d'adeptes dans la gaule ancienne. Leurs prêtres prêchaient debout sur des autels. Et notre Diable de l'arcane 15 porte des cornes de cerf ainsi que ses deux possédés. Et pour prêcher, il tiens à la main cette épée démunie de poignée, ne serait ce pas la langue de Jésus dans l'apocalypse selon St Jean ? Car à cette époque, l'épée était considérée comme l'instrument du Verbe, de la parole (au début était le Verbe). Il peut donc s'agir  du  faux prophète dont parle St Jean dans l 'apocalypse, celui qui sera pris avec la bête après le dernier combat. ...
C'est l'illusion faite homme, il est asexué, moitié homme moitié bête, il sourit mais enchaîne ses victimes.....
Si l'on retranspose cet arcane dans notre monde moderne, il peut s'agir d'un gourou, du faux dévot de Molière, d'un escroc de haut vol et sans scrupule, d'un beau parleur, ou même d'un vendeur de drogue ; Bref tout ce qui entraîne chez l'homme la dépendance, l'aliénation  et la manipulation. L'actualité nous présente bien souvent ce genre de personnage ; on en rencontre même chez les hommes politiques......chut!!! Ce diable a d'ailleurs été utilisé par Camoin pour régler ses comptes avec la Franc Maçonnerie qu'il a associé à une secte : l'un des possédés porte les trois points sur sa poitrine.
Enfin, il ne faut pas oublier que l'influence du diable varie en fonction des cartes qui l'accompagnent
Bonsoir à tous


Visita Interiora Terrae Rectificandoque Invenies Occultum Lapidem

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#17 16-09-08 07:50:36

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour Jehan

Tu dis très justement que ce n'est pas le diable qui est représenté mais aussi : " il tiens à la main cette épée démunie de poignée, ne serait ce pas la langue de Jésus dans l'apocalypse selon St Jean ?" Ce qui serait très juste si c'était le cas, mais il se trouve que c'est l'une des rares erreurs de Grimaud ( à part son invention des couleurs ) il n'a pas pu ou voulu voir que c'était un flambeau que tenait le personnage. Ce qui change considérablement le propos de Conver (et non de Camoin), le Feu de Nature est aussi gravé sur le trône du Roi d'Epée et dans les 3 points de feu du diablotin de gauche. C'est peut-être une allusion à la F.M mais le Compagnonnage utilisait le symbole des 3 points bien avant et c'est la symbolique du feu qui est encore renforcée.

Enfin je reste convaincu qu'il n' y a aucune carte à valeur négative dans le tarot et si cela est vrai où se trouve donc cette valeur négative sinon dans notre interprétation ?
Cordialement,

Charly

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#18 16-09-08 09:41:56

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: XV - LE DIABLE

Bonjour,

Juste un mot, je rejoins Jehan dans son analyse. Bien sûr que le diable est charismatique, plein d'énergies, mais s'il s'en sert pour manipuler les autres ? pour moi, il n'est pas bienveillant envers autrui, mais il faut de tout pour faire un monde.

Tempérance

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#19 16-09-08 09:46:44

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: XV - LE DIABLE

Charly Alverda a écrit:

Nicoleo ecrit :Joss, as-tu le Camoin/Jodo ?
Sinon, va le voir je te prie sur internet. Tu verras comme il est sympa !

Faudrait voir à pas exagérer !!  : Yves le Marseillais  ici,  et bien d'autres ont porté témoignage que ce tarot était assez " bricolé " à l'extrême, avec référence au Da Vinci Code !!!! pour qu'il soit priît au sérieux.

Bonjour Charly,

Si tu reprends bien le message d'où est issue cette citation d'une de mes phrases, tu verras qu'il ne s'agissait pas du camoin/Jodo, (pardon : du Conver) dans son entier, mais de la carte XV uniquement. Encore que je t'avoue que j'aime beaucoup ce tarot et Jodo.

Il me manque, et cela devient évident de jour en jour, je dirai même de message en message, une solide thèse sur tous les symboles vrais, faux, approximatifs ou empruntés, historiques, modernes, authentiques et j'en passe, avant de parler d'une carte lol

Heureusement, ce forum est là pour combler les lacunes profondes de la béotienne que je suis.
Et j'en remercie tous les maîtres ici présents de bien vouloir partager avec générosité et cordialité le puits de science qu'ils se sont construits. Mais, ce puits de science est-il assez profond pour combler mon puits sans fonds d'ignorance ? Quel boulot il vous reste mes amis !!!! lol

Mais ne vous faites pas d'illusion chers maîtres aimés. Vous avez pu le remarquer, je suis un peu bavarde. Je ne vous laisserai pas sans travail. The show must go one ! et vous continuerez à me transmettre votre substantifique moelle pour mon plus grand honneur et bénéfice.
Je vous en remercie et toi en particulier Charly smile

Dernière modification par Nicoleo (16-09-08 09:47:32)


Amicalement. Nicoleo

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#20 16-09-08 09:49:59

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: XV - LE DIABLE

Charly Alverda a écrit:

Bonjour Jehan

Enfin je reste convaincu qu'il n' y a aucune carte à valeur négative dans le tarot et si cela est vrai où se trouve donc cette valeur négative sinon dans notre interprétation ?

Ca me fait très plaisir d'être entièrement d'accord avec toi Charly !


Amicalement. Nicoleo

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#21 16-09-08 11:05:13

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour

Moi aussi Nicoleo j'aime beaucoup Jodo ! Mais j'aime moins l'approche délirante du cartier (?) Camoin. Ce n'est pas par purisme que je traque les truqueurs ... du Tarot. On disait au XVIIIè siècle qu'on se " gâtait le goût " avec une mauvaise lecture ou une mauvaise interprétation musicale, il est certain qu'on se gâte la vision avec un jeu truqué! Le premier enseignement du Tarot est la correction du regard en nous mettant face à face avec nos contradictions, peurs et fantasmes. Le regard corrigé le véritable enseignement est " à découvert ".

Les anciens considèraient que TOUT est vivant et le feu présent partout : " Toutes choses se résolvent en feu et le feu se condense en toute choses, de même que les marchandises se convertissent en or et l'or en marchandises " (Héraclite).

Le feu caché dans le silex peut-être manifesté, une roche écailleuse sera donc évoquée sous la forme d'un dragon crachant le feu ou du Diable de Vieville. Ce diable " impressionne " la psyché, mais la vision " effrayante " se dissous au fur et à mesure que l'on " réalise " la portée de chaque détail. Pourquoi est-il à la fois très " terre à terre " et ailé, doré, plein de visages et la queue en forme de S?. J'y ai répondu par ailleurs, notons que le diable sent le soufre ! Je trouve le " Dyable " de Vieville très comique, très bouffon.

Vouloir corriger la vision du cartier a entraîné Wirth à présenter la vision traditionnelle du diable avec corps de bouc parce la carte est légendée " le diable ", dans ce contexte cette carte aura une valeur négative dans un tirage de même que sa Maison-Dieu. Mais quand toutes les cartes sont en trompe-l'oeil elles ne plus ni positives ni négatives, ne sont-elles pas les " cartes " du territoire?  Les anciens ont joué avec la puissance " d'évocation " du nom et du nombre, je lis diable et ce n'est pas le diable ?? Le nom est en bas c'est une " légende ", le nombre est en haut. 

Dans une culture chrétienne, une Papesse est hérétique, on y verra chez Vieville la vierge noire qui blanchit (tiare à 3 niveaux, livre qui s'ouvre avec le voile noir) et si on quitte le contexte chrétien : Isis, la Grande Mère, Dame Nature ...
Certes il faut beaucoup d'entraînement pour voir les choses telles qu'elles sont, surtout lorsque c'est nous-mêmes qui les désignons! Ah, le Pape ... devant un temple païen ? (chez Vieville); c'est la Papesse qui porte la tiare et le Pape le bonnet d'évèque en forme de bouche de poisson, sur quoi cette bouche s'ouvre-t'elle?

Amicalement

Charly

Dernière modification par Charly Alverda (16-09-08 11:17:17)

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#22 16-09-08 12:10:26

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: XV - LE DIABLE

Merci pour toutes ces pistes Charly
merci pour ta patience.

Cependant, si tu dis que tu aimes Jodo, tu dois convenir qu'il a "restauré" le Conver avec Camoin, et qu'il en dit  énormément de bien. Pour lui, ce jeu est le plus près de l'authentique. N'aurait-il pas perçu le trucage ?


Amicalement. Nicoleo

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#23 16-09-08 14:48:32

joss
Membre Soleil
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour à tous
Du tarot Camoin je n'ai pas une grande opinion, je n'ai pas comme Charly une connaissance suffisante des cartiers pour démontrer qu'il a juste ou faux dans son approche, j'ai juste le sentiment que tout cela est une histoire de sous (je ne parle pas là de jodo) le fait de gagner des sous parce que l'on a tout juste est parfait  gagner de l'argent sur une conviction qui s'avère etre une erreur n'est en rien réprimable mais pour ce tarot j'ai une impression de" qu'est ce que je pourrais bien inventer pour gagner des sous ?" c'est pas un peu diable ça ? big_smile

Jehan ne t'excuse pas si tu ne vois pas le diable positif, si tout le monde était du meme avis de quoi parlerions nous smile lui reconnais tu de l'énergie ?

Temperance te souviens tu de ce diable qui m'avait posé problème car il etait sorti pour un ami que je n'imaginais pas diable du tout, j'aimerais que tu t'exprimes plus sur ce diable, ensuite nous pourrions passer à la XVI (Nicoléo va encore me traiter de diablesse smile)

comment interpretez vous, dans un tirage en croix, le diable qui sort en positif ou representant la personne elle meme (Charly n'est pas dispensé de cet excercice)

n'avons nous pas tous en nous un diable ?
A vous lire
Joss

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#24 17-09-08 13:27:06

maïna
Membre Pape
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Re: XV - LE DIABLE

Le diable

Domaines "spirituels" : connaissance, inconscient, profondeur, aspect caché des choses, autre vision ou vision démultipliée (ses 4 paires d'yeux)
Domaines terrestres : sexualité, argent, morale, croyances, apprentissage du bien et du mal, s'occuper de soi, faire ce que l'on veut, regarder les choses en face

L'attachement est une question très présente dans le Diable, par les deux personnages attachés.
Ces deux personnages renvoient aussi à plusieurs autres cartes où l'on trouve une paire (de personnages ou d'objets).

Il y a l'ego aussi qui est questionné dans cette carte. Entre être fidèle à soi-même et ne s'occuper que de soi, un équilibre à trouver. Le diable ne s'occupe pas des autres, il fait ce qu'il a à faire, peut-être que parfois il blesse au passage ou choque, ou provoque.

Une grande mare de couleur noire aux pieds de la carte, les profondeurs de l'inconscient, l'ombre, et tout ce qui peut aller avec : les peurs, les doutes...

Il est amoral, en cela il convient de manier son énergie avec précaution. Mais c'est une grande force aussi de pouvoir voir les choses simplement, sans y associer de jugement moral, s'affranchir des notions de bien et de mal pour accéder à une autre manière de regarder.

Maïna

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#25 17-09-08 14:17:48

Tempérance
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Re: XV - LE DIABLE

joss a écrit:

Bonjour à tous
Temperance te souviens tu de ce diable qui m'avait posé problème car il etait sorti pour un ami que je n'imaginais pas diable du tout, j'aimerais que tu t'exprimes plus sur ce diable, ensuite nous pourrions passer à la XVI (Nicoléo va encore me traiter de diablesse smile)

comment interpretez vous, dans un tirage en croix, le diable qui sort en positif ou representant la personne elle meme (Charly n'est pas dispensé de cet excercice)

n'avons nous pas tous en nous un diable ?
A vous lire
Joss

Salut Joss,

Oui il représente une montée d'énergie, porteur de lumière, il a beaucoup d'intelligence, de personnalité, une belle aura, il sait l'utiliser, il vaut mieux à mon avis l'avoir avec soi que contre.

S'il nous représente, cela peut vouloir dire aussi que nous sommes la victime, dépendante affectivement d'une personne, la passion nous dévore, ou dépendante de l'alcool, des drogues etc... et puis aussi être la personne qui domine l'autre, il détient le pouvoir, il est puissant. Pas facile à déterminer, regarder l'ensemble du tirage peut aider...

Dans un tirage en position 2 Il peut nous parler d'infidélité, ou bien si les cartes alentours sont positives nous pouvons penser que le consultant vit de bons moments avec ses amants ou maîtresses.

15+16 = Grand coup de foudre amoureux, relation passionnée, fougueuse, mais rester prudent quant à la durée de la liaison, ne pas se projeter sur le long terme.

Amitiés,
Tempérance

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#26 17-09-08 15:20:07

joss
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour Temperance bonjour à tous

Temperance a écrit:

15+16 = Grand coup de foudre amoureux,

Ah ça alors ! je n'y aurais jamais pensé smile que dirais tu de 16+15 ?
bises
Joss

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#27 17-09-08 15:38:11

Tempérance
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Re: XV - LE DIABLE

Je dis la même chose.
Avec cette association on peut pernser aussi aux intrigues, aux situations mal structurées...

Bises

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#28 17-09-08 20:11:53

Nicoleo
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Re: XV - LE DIABLE

joss a écrit:

comment interpretez vous, dans un tirage en croix, le diable qui sort en positif ou representant la personne elle meme (Charly n'est pas dispensé de cet excercice

Bonjour Joss,

Quant mon interlocuteur est représenté par LE DIABLE, du TDM bien sûr, il a tendance à s'affoler ! Aussi dès le départ, je souris beaucoup en prenant la carte dans mes mains, pour soulager le stress du consultant.
Je dédramatise en lui faisant examiner la carte  afin qu'il en découvre lui-même les côtés positifs : son espièglerie, sa gaîté, sa joie de vivre. C'est un bon vivant qui aime le sexe ! quand même c'est déjà pas mal non ? Il est sûr de lui, conquérant, extraverti.

Une fois tranquilisé, le consultant peut aller plus loin et écouter les avertissements qui peuvent lui être donnés ; savoir faire son examen de conscience, aller au plus profond de soi, afin de débusquer les "masques" qui sont en nous qui sont en lui, qui peuvent surdimensionner l'estime de soi, et blesser les autres...


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#29 18-09-08 12:04:31

joss
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour les taroteuses, bonjour à tous
il en fait couler de l'encre ce diable smile
en parlant d'encre je viens de remarquer le sol noir du grimaux et les pieds des 2 personnages qui ressemblent  à des racines, se nourissent ils de la fertilité du sol ?
inconscient à transformer ?

Nicoléo voudrais tu aller dans la rubrique du bateleur au post #2 et me donner ton avis sur le tirage avec le diable,

Amicalement
Joss

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#30 18-09-08 14:14:50

Nicoleo
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Re: XV - LE DIABLE

joss a écrit:

Nicoléo voudrais tu aller dans la rubrique du bateleur au post #2 et me donner ton avis sur le tirage avec le diable,

C'est fait Joss,

j'ai élucubré lol sur ce tirage.


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#31 20-09-08 22:37:41

JEHAN
Membre Empereur
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Re: XV - LE DIABLE

Bonsoir à tous,
je n'ai pas pu compléter ma réponse ; je le fait donc un peu tardivement. Je précise juste que le mal n'est pas négatif mais chose très nécessaire puisque faisant partie du Grand Tout ( c'est le pavé mosaïque de nos églises romanes). On peut donc envisager qu'il existe dans la grande roue du Tarot. Il faut le dominer à l'instard de Saint Georges qui ne tue pas le Dragon mais le terrasse. Je ne pense pas qu'il s'agisse de maux enfouis au plus profond de nous même car, dans ce cas, nous faisons allusion à la Force. En ce qui concerne le Diable, il s'agit d'influence extérieure, exogène. Mais il faut nuancer selon les cartes qui l'accompagne, cela peut aussi faire référence par exemple à un enfant déluré. Joss, tu as raison de souligner que pour cette carte le sol est noir, comme l'arcane sans nom. Ne serait ce pas une allusion à la terre noire d'Egypte : El Kemia qui a engendré le mot Alchimie?. Décidément, cette terre noire c'est un véritable athanor, nous trouvons toute les composantes de la Vie ..........et de la Mort.
Amicalement
Jehan


Visita Interiora Terrae Rectificandoque Invenies Occultum Lapidem

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#32 22-09-08 01:55:42

joss
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Re: XV - LE DIABLE

bonsoir Jehan
Tu trouveras dans cette meme rubrique des majeurs, une sous rubrique qui porte sur les couleurs, veux tu y developper la couleur noire ?
amicalement
Joss

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#33 23-09-08 17:47:51

joss
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour Temperance
je réponds ici à la question que tu me poses sur le noir du sol,
l'inconscient à transformer dit on a propos  de cette couleur

maina dans un post a dit :
"Une grande mare de couleur noire aux pieds de la carte, les profondeurs de l'inconscient, l'ombre, et tout ce qui peut aller avec : les peurs, les doutes.."

"l'inconscient "revient souvent nous avons tendance à associer la couleur noire au mal en opposition au blanc  pourtant c'est dans le noir qu'on voit le mieux la lumière ne crois tu pas ?
les diablotins avec leurs pieds en forme de racine ne pourraient ils nous montrer le lien avec l'inconscient, la partie sombre de nous qui est profondemment enfouie
peut etre que s'ils acceptaitent cette part de leur ego leurs liens tomberaient et ils pourraient évoluer
et toa ? qu'en penses tu temperance ?
à te lire
Joss

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#34 23-09-08 18:27:54

Nicoleo
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Re: XV - LE DIABLE

joss a écrit:

les diablotins avec leurs pieds en forme de racine ne pourraient ils nous montrer le lien avec l'inconscient, la partie sombre de nous qui est profondemment enfouie
peut etre que s'ils acceptaitent cette part de leur ego leurs liens tomberaient et ils pourraient évoluer

Coucou Joss, Tempérance,

Ce noir de la Terre me fait penser à l'Oeuvre au Noir, bien connue de Charly.
C'est une étape par laquelle l'apprenti doit impérativement passer. Lorsqu'il a touché le fond de l'inconscient, ou de son être, il peut passer aux étapes suivantes, l'oeuvre au blanc, puis l'oeuvre au rouge.

L'Oeuvre au Noir, c'est la graine qui prend solidement racine dans la terre, pour mieux en sortir ! Cela expliquerait ces pieds-racines des diablotins ?


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#35 23-09-08 18:30:57

Tempérance
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Re: XV - LE DIABLE

Chère Joss,

J'ai envie de dire... C'est dans le noir que l'on voit mieux l'invisible, seulement il faut l'apprivoiser, le dominer.
Les diablotins doivent accepter de lâcher prise afin de se libérer, reprendre leur indépendance, ils n'ont pas conscience de leurs attachements, ils vivent enchaînés et comme tu le dis si bien leurs pieds en forme de racine nous montrent combien ils sont attachés à leurs répères, leurs habitudes...
Tempérance

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#36 23-09-08 18:38:00

joss
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Re: XV - LE DIABLE

coucou les taroteuses
je suis ravie de voir que, chacunes sur notre chemin, nos idées se rejoignent
merci à vous deux d'etre là
Joss

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#37 23-09-08 19:34:03

Tempérance
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Re: XV - LE DIABLE

Salut vous deux,

Nicoléo dit lorsqu'il a touché le fond de l'inconscient, il peut passer aux étapes suivantes, c'est bien dommage mais c'est malheureusement vrai, face à l'inconnu l'apprenti à peur, son inquiétude, le paralyse et l'empêche de franchir le pas qui pourrait lui faire entrevoir l'espoir d'une vie meilleure, il a encore le passage de la 16 et la 17 peut l'aider à s'affranchir.

Bises,
Tempérance

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#38 24-09-08 08:46:11

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour Tempérance,

Tu sais, dans une piscine, le meilleur moyen de remonter à la surface, c'est de toucher le fond smile
On ne peut pas aller plus loin, et d'une toute petite poussée.... on remonte !

La peur, en ésotérisme, est notre plus grand obstacle !
Et... les humains sont comme les diablotins : ils sont enchaînés, sans même s'en rendre compte, par des manipulateurs avides qui se montrent sous un jour flateur,  et la peur de tout, d'eux-mêmes et des autres, de la vie et de la mort, les empêche de réfléchir et d'évoluer !!!! sad


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#39 25-09-08 19:45:43

maïna
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Re: XV - LE DIABLE

joss a écrit:

"l'inconscient "revient souvent nous avons tendance à associer la couleur noire au mal en opposition au blanc  pourtant c'est dans le noir qu'on voit le mieux la lumière ne crois tu pas ?

Je pense que l'inconscient et le mal ne sont pas la même chose.
Parler de l'inconscient pour la couleur noire, ça n'est pas associer le noir au mal.
Pour moi, l'association de l'inconscient et du noir est assez terre à terre : dans le noir on ne voit pas, et l'inconscient par définition est ce que l'on ne voit pas, ce que l'on ne connait pas, ce qui n'est pas éclairé par la lumière de la conscience.
Mais ça n'a rien de mal pour autant.

Par contre, je crois que des peurs peuvent naître de cette association mal-inconscient.

Maïna

Dernière modification par maïna (25-09-08 19:46:26)

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#40 25-09-08 21:21:13

joss
Membre Soleil
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Re: XV - LE DIABLE

Maina a écrit:

Je pense que l'inconscient et le mal ne sont pas la même chose.

Tu as raison

Nous parlions de la symbolique du noir  : C'est la couleur qui règne dans la caverne, si l'on n'y apporte pas sa propre lumière. Couleur pleine de promesses pour ceux qui auront le courage d'aller y chercher les richesses cachées, l’inconscient à transformer

Maina a écrit:

Pour moi, l'association de l'inconscient et du noir est assez terre à terre : dans le noir on ne voit pas, et l'inconscient par définition est ce que l'on ne voit pas, ce que l'on ne connait pas,

certes si tu prends la définition de base :l'inconscient est tout ce qui n'est pas conscient par extension tout ce qui l'on ne voit pas !

je n'ai pas cette vision de l'inconscient qui pour moi est une dynamique
Lacan dit (bien mieux que je ne pourrais l'exprimer)
Le conscient est formé de représentations de mots.
L'inconscient est formé de représentations de phonèmes et de choses. Il contient le pôle pulsionnel de la personnalité dirigé par le principe de plaisir, il est le réservoir de la libido et de l'énergie psychique, ses contenus sont d'une part héréditaires et d'autre part refoulés et acquis

L'inconscient n'est ni noir ni blanc, ni mal ni bien, il fait partie intregrante de notre ego reste à chacun de l'admettre ou de le refouler

"l'inconscient à transformer" non à découvrir !
Joss

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#41 26-06-09 22:17:51

joss
Membre Soleil
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Re: XV - LE DIABLE

oui JoSs je suis d'accord avec toa lol
Comment a t on pu laisser tomber cette conversation sur mon popinou le diable ! c'est en lisant dans une autre rubrique ce qu'a écrit l'Errant
que j'ai eu envie de lui rendre une petite visite ..... diablotine lol

l'Errant a ecrit :

//////////G. Y a t’il un moyen sûr pour éviter de retomber dans mon, « petit moi », dans ma personne ?
-Tu ne peux pas retomber dans la personne,
car tu es dedans . Vous êtes tous dedans.
IL NE FAUT PAS LA QUITTER, MAIS L’ELEVER.
VOTRE PLUS GRAND TRESOR EST CETTE PERSONNE.

"Les dialogues avec l'ange"//////

qu'en dites vous ?

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#42 27-06-09 17:52:13

Logos Rider
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Re: XV - LE DIABLE

Un bon gars disait : rentrer le démon, c'est l'assortir...

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#43 30-06-09 11:15:35

batelonde
Membre Pape
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Re: XV - LE DIABLE

salut
je vais vous donner mon avis sur le diable
a mon avis le diable represente le materialisme en premiere parti je la vois la lame la plus materielle il peut representer un personnage ayant des desirs sexuls et des fantasmes  ..il represente aussi l attachement l animalité..cette carte nous demande de s atacher a nos idées a nos desirs qu ellequ en soit la facture qui peut etre par fois impeu chér parce que cette carte nous sinnyale parfois d un ennemi(une dificulté) qui va venir alor il faut encor s attacher etetre puissant afin de se mefier de lui..

a+

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#44 30-06-09 11:25:51

joss
Membre Soleil
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Re: XV - LE DIABLE

OUI Batelone je suis OK lorsque tu dis que cette carte nous demande de s attacher à nos idées à nos desirs
l'Ego est puissant il faut l'apprivoiser pour en faire une force
Joss

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#45 30-06-09 11:34:30

batelonde
Membre Pape
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Re: XV - LE DIABLE

cincerement joss cette carte me parait tres dificile a gerer ..

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#46 30-06-09 11:37:16

joss
Membre Soleil
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Re: XV - LE DIABLE

peut etre parce que tu as 15 ans Baltelone smile laisse le temps au temps .....

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#47 30-06-09 11:39:59

batelonde
Membre Pape
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Re: XV - LE DIABLE

ok cest noté
a+

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#48 30-06-09 11:57:36

l'Errant
Membre Monde
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Re: XV - LE DIABLE

joss a écrit:

peut etre parce que tu as 15 ans Baltelone smile laisse le temps au temps .....

Sûr Joss, il faut du temps pour laisser l'effet se faire wink big_smile


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#49 30-06-09 12:00:42

Charly Alverda
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Re: XV - LE DIABLE

Bonjour

Dans cette carte, je vois le grand Pan, symbole de la Nature avec ses "bois" et ramures et son feu. Je crois me souvenir, pour les possesseurs du Marteau, que ce n'est pas un flambeau qui est représenté !

Nul n'est triste dans cette carte ! Les pieds des 2 DIablotins (la dualité) sont des racines plongeant dans un sous-sol, ce sont des arbres-humains qui naissent, des humains nature ! Le "diable" est au-dessus et bleu-CIEL avec des bras (action) couleur chair. Ce feu rouge est en haut et en bas, c'est lui qui produit toutes choses par la sexualité au premier plan de la manifestation de l'esprit. Le diablotin de gauche porte les 3 points de feu en triangle sur sa poitrine (uniquement chez Conver, à ma connaissance, allusion à la F.M. et/ou au Compagnonnage)

" Toutes choses se résolvent en feu et le feu se condense en toutes choses, de même que les marchandises se convertissent en or et l'or en marchandisest. " (Héraclite)

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#50 30-06-09 12:26:43

joss
Membre Soleil
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Re: XV - LE DIABLE

lol Pascal fallait un homme pour dire ça (dit elle hypocritement smile)
car bien sur je pensais à la maitrise de l'energie qui est immense chez le diable
avec le temps ... on se débarasse peu a peu des idées heritées, on s'autorise, on assume
Oui Charly nul n'est triste dans cette carte
le mien fait un signe de la main genre : je sais qui tu es tout au fond lol
bonne journée
JoSs

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