Tradition des tarots de Marseille

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#1 11-07-07 21:08:49

Laurent EDOUARD
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Des détails et des jeux

Message déplacé.


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#2 12-07-07 15:32:42

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Des détails et des jeux

Encore bonjour,

Les petits détails font le piment de la vie:

Philippe Tourrasse alias Philippe Camoin cela prend 2 R à TouRRasse.
La porte dans son Tarot (carte XVI donc) existe bel et bien dans un autre jeu ancient.
Les traits "Serpentins" sous la Tempérance apparaissent bien (quoique moins bien identifiés) dans un autre jeu ancient.
Il y en a d'autres encore qui sont des emprunts à tout un tas de tarots ancients.
Par contre, le petit poisson qui se faufille dans les vagues de La Lune XVIII dans son jeu (Je ?) je ne l'ai pas (encore ?) retrouvé dans aucun jeux ancients.
Quand aux oeufs...... cela me rappelle quand j'étais petit et que j'allais chercher les oeufs en chocolat dans l'herbe.
Je crois néanmoins qu'il y a des morceaux de coquilles dans un ou deux jeux ancients.

Question: Le chiffre manquant dans la date du Chosson serait t'il un morceau de coquille ou... une coquille du typographe xylophage smile ?

Yvan Le Terrible


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#3 13-07-07 20:41:47

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
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Re: Des détails et des jeux

Yves Le Marseillais a écrit:

La porte dans son Tarot (carte XVI donc) existe bel et bien dans un autre jeu ancient.

Bonsoir Yves,

si l'info n'est pas trop confidentielle, je suis curieux...
Je me suis longtemps interrogé sur l'existence de ce jeu ancien qui nous montrerait
une XVI avec une porte.

Au plaisir de te lire,
L.E.


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#4 14-07-07 10:34:47

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
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Re: Des détails et des jeux

Diable a écrit:

Le terme "restauré" est inapproprié en français.
Oui !  Bien évidemment, il s'agit ici du SEUL tarot dans la tradition de Marseille digne d'intérêt. Les autres, à mes yeux, sont destinés à plonger dans l'oubli total et définitif. Sans omettre (hélas) la récente parution tronquée, fade et mensongère, il y a quelques années, du tarot TOURASSE  (vrai nom du faux Mr camoin) dont TOUS les détails ne sont que pure imagination moderne et escroquerie comparé au travail supérieur, ancestral et authentique de Jean Noblet en 1650.

Oh certes, je ne suis pas mieux que vous autres, j'ai moi aussi plongé dedans étant petit, avec le désastreux grimaud. Mais à l'époque, nous n'avions que ça.

Oipinion pure.

Pour ma part, c'est avec le "Camoin" et le "Marteau/Grimaud" que j'ai trouvé le plus de points de concordance avec l'iconographie antique, essentiellement dionysiaque.

Ainsi par exemple avec la coiffe du Mat, qui n'est autre que le "liknon", la corbeille,  le van dans lequel sont transportés un phallus et des pavots opur l'initiation dionysiaque, porté sur la tête du vieux satyre mystagogue Silène; on y reconnaît clairement sur le Mat les croisillons de l'osier, ledit phallus au centre et sur le bord arrière redressé et arrondi une boule, un bulbe de pavot qui ressort, à la même place; enfin, le voile tombant est aussi suggéré pour la partie supérieure gauche de la coife du Mat (autre traitement graphique, de "plis" cette fois, se prlongeant sur le phallus, donc encore voilé ici, même si sa forme caractéristique ressort nettement), comme les deux poignées latérales prévues pour le transport. Autant de détails qui paraissent "aberrants" - d'autant que cette coiffe est comme un traitement "cubique" du modèle avant l'heure digne d'un Picasso, modèle destructuré en divers parties remontées autrement, dans une autre combinaison que l'original, mais sans perdre un seul des éléments signifiants ! - et que bien des graveurs, même très anciens, ont été tentés de corriger, pour faire du Mat un "vrai" fou, ce qu'il n'a jamais été si on reconnaît ce liknon miraculeusement conservé dans les deux Conver Grimaud-Camoin tant décriés par Diable!

Sur une image, on voit même Silène avec sa corbeille ("liknon") sut la tête trâinant un derrière lui un bouc pour le sacrifice, devenu cet animal derrière le personnage dans le tarot.

Et c'est peut-être le phallus dans la corbeille portée par Silène-Le Mat, qui a donné son nom à la cate, qu'il faut comprendre alors en orthographe moderne le "mât", image du phallus.

http://bacchos.org/tarothtm/matinitiphallus.jpg

D'ailleurs, cet animal derrière le personnage du Mat est dressé sur les pattes arrière, comme dans les représentations du "bouc sacrilège" des vignes d'Ikarios (entre autres ici une mosaïque venant de la Narbonnaise), et ce qu'il attrape de ses pattes avant, dans le tarot, a bien la forme d'une grappe de raisin, comme dans les scènes romaines. Surimpression synthétique de deux scènes liées dans le bachisme, la préparation du sacrifice rituel, avec Silène amenant l'animal en portant le liknon sur la tête, et le mythe qui le sous-tend, l'animal attrapant les grappes d'Ikarios pour les dévorer, même si la forme du bouc s'est effacée au cours des re-copies.

Au passage, une autre représentation de Silène-Le Mat, sur la tenture copte de Dionysos (Ve siècle ap. J.-C.).

C'est sur ces critères-là que je juge l'authenticité ou la "pureté" des dessins des TdM par rapport à leur modèle original, et à ce jeu-là, les deux meilleurs, de loin, sont les deux Conver "Grimaud" et "Camoin", avec un léger avantage, même, à ce dernier. Et entre ces "surimpressions de scènes liées" (rituel et substrat mythologique lié) et le traitement "cubique" du liknon, on peut saluer cet imagier original comme étant un très grand artiste graphique d'une modernité époustouflante!

http://bacchos.org/tarothtm/silenematmontage.jpg

On remarquera enfin que l'expression du visage du personnage de cette carte est tout à fait conforme à l'expression mystique de Silène dans l'art romain, yeux vagues (ou mi-clos) avec regard porté au loin légèrement vers le haut, tête penchée obliquement...

http://bacchos.org/tarothtm/tetematmontage.jpg

Commentaires complets de ces rapprochements iconographiques à
http://bacchos.org/tarothtm/0et9mathermite.html

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (14-07-07 13:40:02)


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#5 14-07-07 12:24:00

Diable
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Re: Des détails et des jeux

Il n'en demeure pas moins que les trois seuls tarots ayant conservé leur authenticité sont Noblet, Viéville et Dodal.  Tout ce qui est ultérieure a perdu l'essentiel. je laisse imaginer mes dires sur les clownneries Toth et autres absurdités.

conver ayant déjà beaucoup perdu, grimaud, tourrasse ont rejoint leur rangement prévu à cet effet... la corbeille, notamment le dernier qui clâme à qui veut l'entendre ses "secrets" sur le tarot.
Il n'y a jamais eu de secret....

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#6 14-07-07 12:27:28

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
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Re: Des détails et des jeux

Yves Le Marseillais a écrit:

(...) La porte dans son Tarot (carte XVI donc) existe bel et bien dans un autre jeu ancien.

Exact, je l'ai vu ailleurs. Mais n'arrive pas à me souvenir du jeu en question. Information bienvenue (et référence iconographique). Pour moi, ce détail est exact, et donne tout son sens à la lame, selon moi.

Yves Le Marseillais a écrit:

Les traits "Serpentins" sous la Tempérance apparaissent bien (quoique moins bien identifiés) dans un autre jeu ancien.

C'est le tarot de Besançon, qui diffère par ailleurs des TdM sur bien des cartes, empruntant aussi au tarot flamand.

Hélas ! je ne la retrouve pas à l'instant, mais quelqu'un doit bien l'avoir.

Enfin, pseudo-Camoin n'a pas inventé les dessins, ce sont ceux qui étaient gravés sur de très anciennes planches retrouvées, il s'est contenté avec Jodo à le colorier, avec plus ou moins de bonheur selon les cas, il est vrai.

Evohé !
Daimonax


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#7 14-07-07 13:20:10

Daimonax
Membre Diable
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Re: Des détails et des jeux

Diable a écrit:

Il n'en demeure pas moins que les trois seuls tarots ayant conservé leur authenticité sont Noblet, Viéville et Dodal.

Opinion encore, affirmation sans autre démonstration que la date des objets conservés.

Notons que, des trois, seul le Dodal a conservé une coiffe identique aux Conver, avec les caractéristiques du liknon relevées plus haut, tels les croisillons d'osier ou les lignes du voile le recouvrant, comme la disposition générale des éléments.

Ce ne sont donc pas des "inventions"-"trahisons" des ateliers Conver, qui ont incontestablement dû bénéficier d'un excellent modèle ancien dont on ne connaît l'existence que par ces "copies" tardives, si proches de l'iconographie romaine des rites bachiques (pour peu qu'on la connaisse un peu); exactement comme avec les copies romaines impériales pour la statuaire grecque disparue des siècles classiques et hellénistiques.

http://www.letarot.com/jean-dodal/images/Dodal-original-web/Le-fol-web-bas.jpg

Le phallus est pratiquement perdu cependant, comme la "boule" de pavot: quoique assez "pur", il l'est néanmoins moins que les Conver sur ces critères d'équivalence avec l'iconographie romaine qui sont les miens, dont j'ai déjà donné quelques exemples "parlants", je pense.

Les autres versions reprennent davantage les images populaires médiévales dans leur réinterprétation - ils ignoraient tout de l'initiation bachique avec le likon au phallus voilé et ses pavots, et ne pouvaient donc le reconnaître -, comme "Tricouillard" pour le Noblet - qui a perdu le liknon de la coiffe du Dodal ou des Conver pour devenir un "vrai" fou -, et leur intérêt historique est ailleurs, car c'est le début de ce mouvement artistique qui touchera pendant des siècles les jeux de cartes, qui consiste à mettre en scène dans son jeu sa propre époque, comme un reflet populaire, ou d'une idéologie parfois (jeux de la Révolution, par exemple, ou le "tarot à jouer", avec entre autres l'éducation militariste des enfants comme discours idéologique).

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/tricouillard.jpg

A mon sens, ce ne sont pas les dates des objets "miraculeusement" conservés, le support étant très périssable avec l'usage qu'on en a fait, mais c'est la proximité des dessins avec les modèles romains qui permet de dater non pas l'objet lui-même mais son modèle antérieur, plus ou moins fidèlement reproduit mais subissant des réinterprétations "contemporaines", modèle disparu depuis, comme également pour ces trois cartiers anciens, dont on connaît leurs "copies" mais pas vraiment le modèle dont ils sont eux-mêms partis, car ils en eu un, assurément, ni la part personnelle de ces "copistes" face à leurs modèles à reproduire, hélas disparus aussi.

On peut aussi relever bon nombre de dénominateurs communs entre les diverses versions, jusque dans les détails, mais pas toujours les mêmes collections d'un jeu à l'autre. Seuls les TdM Conver semblent réunir dans le même ensemble toutes ces collections de dénominateurs communs relevées entre les autres jeux (chaque fois incomplètes), et de plus avec cette remarquable proximité avec les modèles bachiques romains que j'ai pu identifier, plus que tous les autres.

Autant d'indices qui me font penser que le modèle original des ateliers Conver devait être très ancien (des parties ont été effaceés, ainsi les ailes de la sphinge de la Roue de la Fortune sont devenues des voiles) et bien proche du dessin original de cette collection iconographique appelée tarot.

Mais chacun est libre de ses opinions, selon la vue qu'il a.

Cordialement,
Evohé


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#8 14-07-07 14:12:02

Laurent EDOUARD
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Re: Des détails et des jeux

Daimonax a écrit:

Autant d'indices qui me font penser que le modèle original des ateliers Conver devait être très ancien (des parties ont été effaceés, ainsi les ailes de la sphinge de la Roue de la Fortune sont devenues des voiles) et bien proche du dessin original de cette collection iconographique appelée tarot.
Mais chacun est libre de ses opinions, selon la vue qu'il a.
Cordialement,
Evohé

Cher Daimonax,

MERCI pour ces précieux messages qui donnent le ton et augurent d'un forum passionnant wink
La mise en images de vos réflexions est sublime.
Vous apportez ici une matière que chacun de nous aura intérêt à méditer...

Allez... je chausse mes lunettes big_smile

http://images0.hiboox.com/vignettes/2807/15bhsg4a.jpg

Pensées choisies,
L.E.


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#9 20-07-07 23:32:35

Yves Le Marseillais
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Re: Des détails et des jeux

Daimonax a écrit:

Yves Le Marseillais a écrit:

(...) La porte dans son Tarot (carte XVI donc) existe bel et bien dans un autre jeu ancien.

Exact, je l'ai vu ailleurs. Mais n'arrive pas à me souvenir du jeu en question. Information bienvenue (et référence iconographique). Pour moi, ce détail est exact, et donne tout son sens à la lame, selon moi.

Yves Le Marseillais a écrit:

Les traits "Serpentins" sous la Tempérance apparaissent bien (quoique moins bien identifiés) dans un autre jeu ancien.

C'est le tarot de Besançon, qui diffère par ailleurs des TdM sur bien des cartes, empruntant aussi au tarot flamand.

Hélas ! je ne la retrouve pas à l'instant, mais quelqu'un doit bien l'avoir.

Enfin, pseudo-Camoin n'a pas inventé les dessins, ce sont ceux qui étaient gravés sur de très anciennes planches retrouvées, il s'est contenté avec Jodo à le colorier, avec plus ou moins de bonheur selon les cas, il est vrai.

Evohé !
Daimonax

Bonsoir,

La porte dans la carte XVI se trouve aussi dans le Tarot de Jean Jerger lequel date de la fin du 18 ou début 19ème. Un jeu de ce Tarot se trouve au MNATP de Paris lequel... va bientot déménager à... Marseille pour integrer le futur Musée MUCCEM vers 2012.
Je ne sais pas comme joindre la photo mais en faisant une recherche internet cela doit se trouver.

Pour les Serpents, voir le site CAMOIN qui montre des exemples du Tarot de Besancon. Bonne info confirmée donc.


Pour ma part, je positionne cote à cote une trentaine de jeux "intéressants" carte par carte. Cela permet de jouer au jeu: "Ou sont les emprunts ? " du Tarot Jodo/Tourrasse alias Camoin.
En ce sens ce jeu est plutot une création artistique qu'une restoration cela va de soi.
Et une création artistique cela s'apprécie au gout de chacun. CQFD.

Yves Le Marseillais


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#10 21-07-07 11:15:51

Laurent EDOUARD
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Re: Des détails et des jeux

Je ne sais pas comme joindre la photo mais en faisant une recherche internet cela doit se trouver.


Facile, la réponse est là :
http://www.noblet.letarotvoyant.fr/disc … c.php?id=7


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#11 21-07-07 17:04:59

Daimonax
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Re: Des détails et des jeux

La Tempérance du Dodal a aussi des serpents au bas de sa robe.

http://letarot.com/jean-dodal/images/Dodal-original-web/XIIII-web-bas.jpg

Evohé !
Daimonax


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#12 25-07-07 11:22:48

Daimonax
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Re: Des détails et des jeux

Yves Le Marseillais a écrit:

La porte dans la carte XVI se trouve aussi dans le Tarot de Jean Jerger lequel date de la fin du 18 ou début 19ème. Un jeu de ce Tarot se trouve au MNATP de Paris lequel... va bientot déménager à... Marseille pour integrer le futur Musée MUCCEM vers 2012.
Je ne sais pas comme joindre la photo mais en faisant une recherche internet cela doit se trouver.

http://www.rusjoker.ru/WWPCM/decks04/d03337/d0333716.jpg

D.


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