Tradition des tarots de Marseille

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A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 26-06-08 13:49:59

Tempérance
Membre Soleil
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I - LE BATELEVR

Je reprends j'espère que cette fois sera la bonne.

Joss pour répondre à ta question as-tu remarqué qu'il a des talons hauts, sur le Jodo devant mes yeux il a un pied chaussé avec une talonnette (comme notre Président) ?

Je choisis de ne pas trop détailler la carte car nous avons tous des jeux différents.

Il regarde vers le passé il a oublié ses vies antérieures, il ouvre le jeu des 22 lames.

Je suis jeune, magicien, dynamique, intelligent, impulsif, malin, vaillant, naïf, innocent, l'énergie créatrice est présente, je vais à la rencontre de la papesse (mère, grand-mère) pour recueillir des informations, des conseils dont j'ai besoin pour avancer et retrouver l'équilibre qui me manque (3 pieds à la table).

Sur la table se trouve les 4 éléments deniers, coupes, épées, bâtons.

Je suis le point de départ, l'origine, le principe (on peut l'associer au signe du Bélier) le commencement, le début d'une relation professionnelle et ou affective où autres, j'ai plein de projets dans la tête.

Je suis émotif, intuitif, sensible, je déborde d'imagination (coupes) le symbole le plus courant s'applique au Graal vase qui recueillit le sang du Christ, moi j'aime à penser que ce Bateleur est un "bon vivant" et que la coupe est un verre de bon vin.

Il a un rapport avec l'argent (deniers)

J'aime le jeu... tous les jeux...
Je débute une affaire et j'ai besoin de contracter un prêt auprès du banquier
Je peux être intéressé (côté négatif de la carte) il peut s'agir d'un avertissement

Son chapeau en forme de 8 couché symbole de l'infini nous rappelle celui de la force.

Dans tous les cas je peux prendre des risques car je n'ai pas grand chose à perdre (je débute dans la vie)

Je suis dirigé par la planète Mercure, celle de la communication, des échanges, de l'intellect, des nouvelles qui circulent vous pouvez me retrouver dans bien des postes, l'artisanat ou le commerce, car j'aime le mouvement, j'ai parfois une intelligence pratique, je suis habile de mes mains, vous pouvez me retrouver dans les métiers manuels et également intellectuels.

A te lire, à vous lire,

Tempérance

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#2 27-06-08 19:40:53

joss
Membre Soleil
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Re: I - LE BATELEVR

Tu as bien fait Tempérance de me laisser un post dans l'autre rubrique, je n'avais pas vu celui ci

ton analyse est très compléte j'ajouterais que pour moi il peut representer le fils, l'entrée dans un nouveau cycle

En négatif : ruse, mensonge, escroquerie, manipulation, futilité

peut etre pourrions nous compliquer un peu les choses, poser notre bateleur et voir avec les autres majeurs ce qui peut lui donner un aspect positif ou négatif, mais peut etre trouves tu cela trop "enfantin car je ne perds pas de vue que tu es bien plus avancée que moi

par exemple bateleur et mat : social = projet mal ficelé qui part en tout sens avec aboutissement peu probable
                                          affectif = tendance à la dispersion, immaturité, relation superficielle voir mensongère

dans un tout autre domaine j'ai séché hier soir sur une lecture à cause de ce diable de diable smile je sais que tu n'aimes pas le tirage en croix mais si tu peux donne moi ton avis, la question etait posée par un homme de 40 ans : vais je rencontrer bientot l'amour ? (grr de grr  en voila une qui me plait pas lol)

                                           3  le monde


                     1  le diable                              2  l'imperatrice


                                           4 le pape
                                                                                synth. la justice

Il faut que je me débloque sur ce diable dès qu'il apparait et particulièrement là en positif ou representant la personne elle meme, je me perds !

A bientot de te lire
bonne soirée à tous

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#3 27-06-08 21:33:10

Tempérance
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Re: I - LE BATELEVR

Bonsoir Joss,

Non cela ne m'ennuie pas d'associer les cartes, au contraire c'est un exercice très intéressant et peu de gens veulent participer...

Le bateleur+le mat = il va à la rencontre de ce brave homme ou il part à la recherche d'un nouveau travail ou il va démarrer un nouveau projet en emmenant avec lui tous les ustensiles posés sur la table dans le baluchon.
C'est vrai que dans certains cas il faudra rester prudent, car le mat est parfois désordonné (tout dépend des cartes alentours) le départ est parfois mal préparé, mal structuré !!!

Ton interprétation est bonne néanmoins il me semble que tu privilégies le côté Négatif... alors que le mat peut-être aussi positif, voilà nous avons donné les deux possibilités.

Le mat + le bateleur : il démarre un projet professionnel (fin d'un cycle) le mat représente le passé il laisse donc derrière lui certaines choses pour aller vers SON futur, la tristesse peut-être pour ce qu'il laisse mais il part à mon avis sans trop de regrets...

Par contre avec ces deux associations j'ai du mal à voir une rencontre amoureuse, je reste davantage sur le professionnel, mais à chacun de voir ce qu'il ressent nous sommes bien d'accord, je te propose ce qu'il lui ressemble à mon avis le mieux à savoir : le bateleur + le soleil = rencontre amoureuse, nouveau départ donné...
Le bateleur + l'étoile : l'espoir est permis pour un nouveau départ aussi bien Professionnel et ou Affectif Non qu'en penses-tu ?

C'est vrai le tirage en croix reste pour moi un exercice énigmatique je n'arrive jamais à me prononcer par un oui ou par un non et pourtant c'est sa fonction.   

Le consultant à certainement très envie de concrétiser une histoire, il ressent une passion, un désir, mais nous avons l'impératrice en contre, la communication passe mal, de l'incompréhension ? a t-il des soucis relationnels ou un côté un peu trop sûr de lui (le diable) la réflexion s'impose.
Le monde lui conseil peut-être d'aller vers la personne avec plus de simplicité, s'ouvrir avec naturel et laisser de côté les choses compliquées, le pape lui permet certainement de concrétiser en écoutant davantage son coeur ou en prenant conseils auprès d'amis avisés !!! avec la justice en synthèse (je n'ai pas pris le temps de vérifier) une nécessité de provoquer l'évènement pour trouver l'équilibre dont il a besoin ou qu'il recherche...

Je suis incapable de répondre si oui ou non il va rencontrer l'amour, je ne sais pas si mon petit récit  te sera utile...

Joss cela reste une "lecture de tarots" à prendre avec précautions...

Bonne nuit,

Tempérance

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#4 27-06-08 23:45:18

joss
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Re: I - LE BATELEVR

bonsoir Temperance

d'accord avec ton interpretation de nouveau projet pour : mat + bateleur
par contre le mat ne represente pas pour moi le passé, mais plutot une rupture avec le passé pour aller vers un ailleurs,  départ hatif, instinctif (animal) vers une nouvelle quete plus spirituelle que matérielle il n'emporte que l'essentiel, si je devais lui offrir 2 lames ce serait l'étoile et le soleil smile

tu me trouves négative pour le bateleur - mat ? sans doute parce que dans cet ordre  je vois le bateleur en positif et le mat en négatif, avec son cortège de folie, manque d'activité, tourner en rond,

tu dis :"Par contre avec ces deux associations j'ai du mal à voir une rencontre amoureuse,"
moi aussi smile mais n'est ce pas là l'interet de notre petit jeu, cela peut très bien se trouver dans une lecture pour une question "sentiment"

tu dis :"je te propose ce qu'il lui ressemble à mon avis le mieux à savoir : le bateleur + le soleil = rencontre amoureuse, nouveau départ donné..."
j'ai du mal a voir le soleil en négatif (d'autant que je suis du sud smile )donc je te repondrai que je suis de ton avis et pourtant...

déja nous devrions definir les règles de notre jeu en se fixant un mode de lecture
doit on considerer que la lame dont nous débattons est positive et donner un aspect négatif à celle que nous posons à coté ? faisons nous une association simple ?
ou soyons fous et faisons les 2 lol

Pour revenir au tirage en croix pour mon ami, non justement il n'y a personne en vue et surtout le diable lui correspond si peu , c'est un doux romantique ouvert à tous et à tout c'est pourquoi je bute !

je te souhaite une bonne soirée
douce nuit à tous
joss

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#5 28-06-08 09:08:21

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: I - LE BATELEVR

Bonjour à toutes les deux,

Une petite piste qui me vient à l'esprit pour faire avancer ce fameux tirage en croix avec le Diable qui vous bloque.
Pourquoi vouloir à tout prix se demander si cette carte doit être lue de façon positive ou négative ?
Puisque le consultant sort sous cette forme, pensez vous qu'il serait possible d'en déduire qu'il n'est pas du tout dans le lâcher prise, mais au contraire qu'il cherche à contrôler ? Et que d'ailleurs, c'est ce que prouve sa question, combien inconfortable pour un tarologue : "vais je rencontrer le grand amour ?".

J'ai hâte de découvrir si j'ai fait ou non avancer le schmilblick wink.

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#6 28-06-08 09:29:47

Tempérance
Membre Soleil
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Re: I - LE BATELEVR

Bonjour à toutes les deux,

Emmanuelle a raison, je viens de lire la réponse de Joss, et je voulais juste dire qu'il faut "aller au-delà des apparences", je pense effectivement que cette personne n'a peut-être pas lâcher-prise et qu'elle se pose trop de questions, c'est la raison pour laquelle je pensais revenir à un état plus naturel, souple et la rencontre viendra d'elle-même...

Joss je suis d'accord pour faire les associations dans les deux sens, enfin comme tu voudras et surtout comme tu le sens, je m'adapterai...

Le mat c'est aussi la liberté, un cycle s'achève, on reprend tout à zéro la vie s'offre à lui comme un nouveau départ, un cadeau NON ? j'ai appris l'association avec la planète Uranus... l'inattendu l'attend...


Tu as raison le soleil est une bien jolie carte positive et pourtant si tu mets soleil+la lame XIII cela t'amène quelle réflexion ?

A te lire, passe une bonne journée, et un bon Week-end à toutes et à tous,

Tempérance

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#7 28-06-08 10:13:44

joss
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Re: I - LE BATELEVR

AH la voila enfin notre Emmanuelle ! Bonjour toa

Si cela ne te parait pas trop ennuyeux, pourrais tu de temps en temps jeter un oeil sur le petit jeu que nous venons de débuter avec Temperance et éventuellement donner ton avis s'il y a "égarement" (et là je parle pour moi smile )

as tu fais avancer le schmilblick ? mais oui Madame smile  dominance du diable qui là serait le controle de soi ==>l' imperatrice serait alors sa retenu à entreprendre mais alors que fait le monde en haut, meme le pape et la justice qui semblent  dire que les chances de reussite sont favorables ?

en conclusion, il faut qu'il lache prise comme tu dis, il suffirait de peu car il a toutes "les cartes en main"

Amicalement
joss

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#8 28-06-08 10:23:26

joss
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Re: I - LE BATELEVR

coucou Temperance
Emmanuelle nous a reuni au meme avis smile
tu m'as battu au poteau alors que nous ecrivions la meme conclusion smile
je trouve ça super !
je file là, a bientot pour reprendre soleil et XIII

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#9 30-06-08 16:17:47

joss
Membre Soleil
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Re: I - LE BATELEVR

Bonjour à tous et bon début de semaine

Soleil+XIII Temperance  ? smile
symboliquement le soleil me fait penser au père et/ou au protecteur, il a construit un mur les fondations sont solides mais il n'est pas très haut... à charge pour les jumeaux de l'elever, le détruire ou le sauter l'astre à le regard droit il observe...
Si on met la lame sur "pause" smile l'équilibre entre le materiel et le spirituel est parfait, il y a une bonne energie, de bons rapports fraternels et humains et par extension une bonne influence en affaire  en amour ect ...

mais si je mets ma tarocommande sur "on" smile je peux decouvrir que les rayons du soleil ont tout dessecher, les liens fraternels et humains se deteriorer, l'un peut vouloir construire et l'autre détruire tant en materiel qu'en amour, manque de communication, égoisme

Entre en scene la lame XIII on sait alors qu'un changement radical va se produire, mais à quel moment va t elle intervenir ? au moment ou tout va bien dans l'equilibre Soleil et anéantir construction, energie ...
Ne voit on pas d'ailleurs deux tetes à ses pieds peut etre celles des 2 freres et un sol désseché ?
Ou au contraire arrive t elle en plein conflit  pour faire un grand nettoyage et faucher avant de semer ?

j'aimerais, que tu me fixes un mode de lecture sur lequel nous baser Temperance, celle en croix ne t'emballe pas quant à moi je serais ravie de m'exercer à une autre

dans l'attente de te lire
amicalement
joss

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#10 30-06-08 20:45:22

Tempérance
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Re: I - LE BATELEVR

Bonsoir Joss,

Je cite "l'astre a le regard droit et il observe" jolie expression

Sur certains jeux je le trouve un peu tristounet...

Les lames rouges prêtent à piquer ou à brûler les deux personnages nous indique qu'il peut être dangereux "un simple regard sur le coucher du soleil nous rappelle à l'ordre...

Il peut aussi détruire, le principe de la sécheresse à laquelle s'oppose la pluie fécondante.

Je reprends un passage sur le dictionnaire des symboles "après avoir l'illumination aussi bien matérielle que spirituelle nous pourrons affronter le jugement.

Le soleil dit je suis la VIE, l'énergie, la vitalité, l'autorité, la puissance, la chaleur, la douceur, avec moi les situations bancales et ou un peu floues seront résolues ou éclaircies.

Les lames jaunes (spiritualité) envoient des larmes ou des gouttelettes d'eau pour rafraîchir les deux jumeaux.

Le mur : construction cela peut nous amener à penser à un jeune couple qui souhaite s'installer dans la vie, il construit les fondations de la maison, du couple etc...

Avec la 13 nous sommes dans la rigueur, les difficultés, l'épreuve du choix ?
Le changement, la transformation (mourir d'un état pour renaître), la mutation profonde, la métamorphose de l'être ou d'une situation...

Tu remarqueras que j'associe toutes les cartes à une planète, j'aime bien utiliser cette pratique.

Pour celle-ci j'ai l'habitude d'associer saturne mais il me semble que l'on pourrait rajouter pluton dans certains cas ?

La faux fauche les moissons pour récolter et faire table rase. Elle veut peut-être nous faire comprendre et nous faire passer le message "détruire pour reconstruire", apprenez à renoncer à certains acquis dans tous les domaines pour mieux repartir...

Le soleil+13 nous l'avons compris c'est la fin d'un état, d'une situation mal vécue, professionnel et ou affectif.

Je me rends dans la rubrique "tirages" pour répondre à ta question sur le sujet, à tout à l'heure...

amitiés,

Tempérance

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#11 01-07-08 09:47:25

joss
Membre Soleil
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Re: I - LE BATELEVR

bonjour Temperance

Voila bien tout mon problème tu dis :

Le soleil+13 nous l'avons compris c'est la fin d'un état, d'une situation mal vécue, professionnel et ou affectif.

comme je l'ai deja dit j'ai du mal a etre négative en presence du soleil mais dans le cas soleil+13 ne peut on considerer que le soleil est l'etat actuel que le XIII va bouleverser ?

je m'en vais voir ton post sur ton mode de lecture
amicalement
joss

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#12 01-07-08 11:28:41

Tempérance
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Re: I - LE BATELEVR

Bonjour Joss,

Dans ce cas précis soleil+13 je pense sincèrement qu'il faut rester prudent, il faut essayer d'aller au-delà des apparences, tu sais parfois dans la vie il faut passer par certaines périodes pas facile à vivre (13) pour connaître ou retrouver l'équivalent de ce que nous avons perdu ou parfois même s'accrocher et penser que quelque chose de meilleur nous attend...

Avec la 13 nous vivons souvent l'instant dans la douleur, mes propos n'engage que moi bien ententu, il faut la rencontrer un jour pour mieux l'apprivoiser, la comprendre, notre propre expérience nous aide dans cette démarche tarologique. Son travail est lent, laborieux (saturne) Te sers-tu des planètes et de la numérologie ?

J'espère avoir répondu à ta question si d'autres veulent se joindre à notre discussion ils seront les bienvenus

Tempérance

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#13 02-07-08 01:21:45

joss
Membre Soleil
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Re: I - LE BATELEVR

non Temperance je n'utilise pas les planetes pour la bonne raison que je ne les connais pas, je m'amuse de temps en temps a attibuer un signe astrologique aux arcanes mais je n'utilise pas cet aspect des choses qui m'eloigne de la signification de la carte elle meme. La numerologie non plus je ne suis pas assez douée, j'observe simplement les signes, par exemple lorsque nous parlions du soleil+XIII
je note qu'il y a 13 gouttelettes dans le soleil et je cherche le lien avec le XIII ce qui est relativement simple puisque toutes les lames ont un lien.

je vais vite lire ton post sur la maison dieu justement je voulais avoir ton ressenti à son propos

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#14 02-07-08 09:21:00

Tempérance
Membre Soleil
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Re: I - LE BATELEVR

Nous sommes tous différents, car vois-tu l'astrologie m'apporte beaucoup quant à l'interprétation elle-même, la mythologie c'est un plus... la numérologie de 1 à 9 aide pour l'utilisation des mineurs, par exemple du prends l'as de deniers me concernant je pense au chiffre 1 et au bateleur et cela facilite la lecture de la carte.

Je vais retourner donner mon impression sur la maison dieu car je ne l'ai pas fait, j'ai juste répondu briévement à votre discussion.

Tempérance

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#15 02-07-08 21:03:07

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: I - LE BATELEVR

Bonsoir les miss,

Passionnantes vos analyses XVIIII + XIII !
Mais, dites moi, n'est ce pas un peu aventureux de commenter des couples de cartes hors contexte ?
Vous m'épatez, pour tout dire ! D'où mon absence de réaction.

Au plaisir de continuer à vous lire...

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#16 02-07-08 21:37:20

joss
Membre Soleil
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Re: I - LE BATELEVR

je le savais qu'elle nous lisait en silence ! smile

un gros bisou Emmanuelle

je t'accorde que c'est complètement aventureux voir fantaisiste, tu as toutefois remarqué que nous faisons à present des lectures en carré,

Bon OK je n'en ai fait qu'une hmm  et a ce propos peut etre, très chère enigma cool
consentirais tu à me donner ton avis quant à l'interpretation dans "tirage"
je m'attends au pire  mais... meme pas peur wink

bien amicalement
Joss

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#17 02-07-08 21:43:44

Tempérance
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Re: I - LE BATELEVR

RE Bonsoir Emmanuelle,

C'est vrai que l'exercice est périlleux, risqué, mais l'association des cartes est intéressante, et pour tout vous dire Joss est la première personne à s'y coller.

Je vais sur le "forum élève" qui appartient à la personne qui m'a aidé à comprendre le tarot, mais personne n'adhère, pourtant il me semble qu'il faut en passer par là pour mieux comprendre certains enjeux lorsque les cartes se retrouvent ensemble.

J'espère moi aussi que vous pourrez continuer à nous lire, cela voudra dire que nous allons continuer à converser tranquillement mais sûrement...

Bonne nuit à toutes et tous,

Tempérance

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#18 02-07-08 21:49:41

joss
Membre Soleil
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Re: I - LE BATELEVR

Temperance si tu es là tape 3 coups smile
je me suis perdue dans nos post, il faut dire que nous prenons beaucoup de place  smile
je me demande meme si les autres membres du forum ne l'ont pas deserté à cause de cela smile

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#19 02-07-08 22:34:21

Tempérance
Membre Soleil
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Re: I - LE BATELEVR

Je ne comprends pas ... je n'ai pas l'habitude des forums c'est le deuxième où je me rends et je ne me suis pas perdue, tu vas bien sur le sujet... tu m'inquiètes si les autres personnes désertent le forum à cause de nous je pense que le propriétaire ou Emmanuelle nous en parlerons NON ?

Comment veux-tu que je tape 3 coups ? je ne regarde jamais si les personnes sont en ligne ou hors ligne, j'essaierai de faire attention promis.

Tempérance

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#20 03-07-08 09:19:00

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
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Re: I - LE BATELEVR

bonjour Temperance

c'etait une plaisanterie style esprit es tu là (esprit du tarot)
lorsque je te dis que je me suis perdue c'est parce que j'avais lu tes post mais pas le temps de répondre du coup en revenant plus de petites enveloppes bleues !

smile

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#21 03-07-08 09:32:26

Tempérance
Membre Soleil
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Re: I - LE BATELEVR

Bien cela me rassure, tu sais j'appartiens bientôt à ceux que l'on a coutume d'appeler "Seniors" vos nouvelles expressions je ne connais pas toujours... heureusement je suis entourée de jeunesse...

J'attends de tes nouvelles pour un nouvel exercice, cartes tirées au hasard, nous pouvons tenter aussi une nouvelle association qu'en penses-tu ?

Je ne tiens pas compte des petites enveloppes bleues je vais faire attention, je me rends directement sur le sujet concerné.

A bientôt de te lire,

Tempérance

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#22 03-07-08 12:43:38

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
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Re: I - LE BATELEVR

Parfait Temperance je suis bien sur partante pour  une nouvelle association de cartes, si tu le veux bien avec un autre tirage en carré, je n'ai aps eu le temps de le peaufiner cela sera un bon exercice

penses tu qu'il faille poser une question ou continuer comme la fois precedente ?

je te laisse decider je vous suivrai Madame smile

amicalement
joss

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#23 03-07-08 13:38:39

Tempérance
Membre Soleil
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Messages: 865

Re: I - LE BATELEVR

J'ai déposé un exercice, je pense qu'il faut mieux continuer sans poser de questions, nous restons sur une ambiance à déterminer en fonction des cartes tirées, afin d'en tirer des conclusions en fonction des cartes alentours (association) car le but est bien de ressentir l'ensemble du tirage et non plus comme à nos débuts détailler chaque carte, faire des phrases c'est le moins facile.

Je vais rejoindre la papesse un moment,

Tempérance

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#24 05-08-08 07:56:37

maïna
Membre Pape
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Re: I - LE BATELEVR

Hello wink

Quelques impressions sur le bateleur...

La première chose que je note, et qui m'intrigue, c'est son regard vers la gauche.
Comme s'il regardait le passé, alors qu'il n'est qu'au début du chemin, il n'a pas de passé !
Mais peut-etre qu'il regarde plus loin que cette vie-là, et j'ai l'impression qu'il y a une sorte de nostalgie dans son regard, comme s'il lui fallait encore trouver vraiment le courage de s'incarner, et d'accepter qu'il lui faille passer par des expériences humaines.
Mais c'est dur, c'est comme un arrachement de débuter ce chemin.

Il est jeune, et son visage peut ressembler aussi bien à une fille qu'à un garçon, enfin je veux dire c'est un garçon ça se voit, mais il a des traits assez féminins aussi, avec ses boucles blondes et ses traits lisses.
Il y a ce côté "asexué" des enfants.

J'ai l'impression que comme les enfants encore, il est très relié à la sensation, c'est comme ça qu'il découvre le monde (les 5 boutons bleus sur son habit, les 5 sens).

Sa table de travail me fait penser à plusieurs choses :
- elle contient plein de possibilités, d'outils, d'objets différents ; il y a tout ce dont aura besoin le bateleur au cours de son chemin (car ces objets représentent la totalité, les quatre couleurs du tarot, comme ça a déjà été dit). Seulement, après, il faudra qu'il n'oublie pas ça, le début où il avait toutes ces possibilités, il faudra qu'il fasse attention à ne pas s'enfermer dans un chemin au point d'en oublier tous les autres, et aussi qu'il n'oublie pas qu'il a des possibilités infinies, qu'il ne se dévalorise pas ou perde confiance en lui.
- elle parle de travail, action, pour se mettre en route, il faut travailler un peu, on ne peut pas toujours attendre que ça tombe tout cuit du ciel. Etre réceptif, mais actif aussi. Travailler pour soi-même, oeuvrer pour soi-même, se prendre en main.
- il y manque un pied, le bateleur n'est pas encore complètement équilibré, c'est les expériences qu'il rencontrera dans la vie qui vont lui apprendre

Pour moi le bateleur est très mystérieux. Avec la Roue de fortune, je pense que c'est la carte la plus mystérieuse pour moi, et ce alors même qu'elle a une apparence très "simple", un jeune homme devant une table avec plein d'objets....

Voilà pour le bateleur...

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#25 05-08-08 11:58:24

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
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Re: I - LE BATELEVR

Bonjour
je me suis aussi posé des questions sur le regard du bateleur
et je me suis fait ma reponse smile il est jeune il a tout en main, mais quoi de plus difficile que de quitter l'enfance, la mère, pour entrer dans l'adolescence et prendre ensuite son envol, heureusement pour lui la papesse le regarde ... et l'attend

joss

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#26 05-08-08 14:19:38

maïna
Membre Pape
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Re: I - LE BATELEVR

Hello wink

Oui, je crois qu'il y a de ça, que ça soit l'enfance ou bien ce qu'il y a eu "avant" (si l'on parle de vie de l'âme etc...).

Pour moi le bateleur, comme c'est le premier du chemin parle donc aussi du premier pas, qui nécessite de l'audace, de sauter dans l'inconnu.
Et ce regard vers l'arrière peut donc aussi dire tout simplement l'appréhension que l'on a à sauter dans l'inconnu.

Ainsi, ce bateleur est très humble, il n'essaye pas de faire croire qu'il n'a pas peur, il accepte ce qu'il ressent.

Maïna

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#27 05-08-08 15:25:31

Tempérance
Membre Soleil
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Re: I - LE BATELEVR

Bonjour,

Je cite une phrase de Maïna
Et ce regard vers l'arrière peut donc aussi dire tout simplement l'appréhension que l'on a à sauter dans l'inconnu.

Oui tu as raison et c'est bien ce que je ressens, on a souvent du mal à lâcher son passé, car l'avenir nous effraie. Par ton analyse tu apportes un complément fort utile, merci à toi pour ta participation.

A+

Tempérance

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#28 18-09-08 14:08:18

Nicoleo
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Re: I - LE BATELEVR

joss a écrit:

dans un tout autre domaine j'ai séché hier soir sur une lecture à cause de ce diable de diable smile je sais que tu n'aimes pas le tirage en croix mais si tu peux donne moi ton avis, la question etait posée par un homme de 40 ans : vais je rencontrer bientot l'amour ? (grr de grr  en voila une qui me plait pas lol)

                                           3  le monde


                     1  le diable                              2  l'imperatrice


                                           4 le pape
                                                                                synth. la justice

Il faut que je me débloque sur ce diable dès qu'il apparait et particulièrement là en positif ou representant la personne elle meme, je me perds !

Chère Joss,
ce diable qui représente ton consultant, décrit un homme qui a à la fois beaucoup d'inhibitions mais qui, en même temps fait le maximum pour s'en libérer, car sa nature aspire à la liberté et en particulier à la liberté sexuelle.
Je parle de liberté sexuelle parce qu'en face de lui, il y a L'IMPERATRICE, "la Mère". Ce serait elle qui lui barre le chemin de cette liberté ?

Le MONDE est pour lui une carte d'espérance, car j'y vois une belle femme qui danse à l'intérieur d'une mandorle de lauriers. Une femme qui nait du vagin de l'Univers...

En réponse  à sa question, il y a LE PAPE. Un donneur de conseils, un enseignant de la vie

Quant à la JUSTICE en synthèse, elle demande de prendre une décision, peut-être de trancher, de forcer un peu la balance du destin ?

Tout me porte à penser que ton ami ne peut pas trouver actuellement une femme à aimer, parce qu'il n'a pas règlé certains problèmes. Il n'est pas encore tout à fait libre, il ne s'est pas octroyé la liberté d'aimer. Quant il aura écouté vraiment les conseils du PAPE, et qu'il se sera libéré de l'IMPERATRICE, il pourra faire ce que lui dit LA JUSTICE : couper le cordon qui le retient. Et alors le MONDE lui appartiendra et il trouvera ce qu'il cherche.

Voici le résultat de mes élucubrations, chère Joss !
Sous toutes réserves naturellement parce qu'il n'est pas exclu que je me plante en beauté lol


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#29 18-09-08 14:38:36

Tempérance
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Re: I - LE BATELEVR

joss a écrit:

bonsoir Temperance


Pour revenir au tirage en croix pour mon ami, non justement il n'y a personne en vue et surtout le diable lui correspond si peu , c'est un doux romantique ouvert à tous et à tout c'est pourquoi je bute !

je te souhaite une bonne soirée
douce nuit à tous
joss

Pardon Joss si j'interviens, mais je me souviens avoir répondu à ce tirage, j'ai lu l'interprétation de Nicoléo. Je ne veux pas te faire plaisir pour te plaire, mais elle est parfaite cette analyse.

Nous sommes dans le cas dont nous parlions et, dans le cas présent il semblerait que ton ami soit plutôt victime du Diable un peu comme s'il était blessé, alors il se renferme, il cesse de communiquer avec le sexe opposée par crainte de l'échec et, pourtant il souhaite de tout coeur faire cette rencontre, mais tu es d'accord il faudra bien qu'il intervienne pour bousculer un peu son destin, la justice le prévient passer à l'action, provoquer l'évènement...

A vous lire toutes les deux,

Tempérance

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#30 18-09-08 16:24:39

joss
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Re: I - LE BATELEVR

Clap Clap les filles !

Vous etes dans le mille,

Vous me donnez en plus à "reconstater" que le tarot répond parfois "à coté"
mon inexperience s'en trouve souvent irritée, je m'acharne à vouloir donner une réponse exacte à la question, alors que le tarot indique ce qu'il faut faire pour pouvoir accéder à ce que l'on demande

ce que dit Nicoléo et que tu confirmes Tempérance est exactement ce que je SAIS de cette personne,
Bravo !
amicalement
Joss

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#31 18-09-08 17:41:38

Nicoleo
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Re: I - LE BATELEVR

Coucou les filles,

J'ai compris que Joss voulait seulement connaître mon interprétation. Aussi, je me suis bien gardée de lire ce que Tempérance avait dit du tirage.
C'est intéressant d'agir ainsi, pour voir si nous sommes sur la bonne voie smile

Tu as raison, Joss, les cartes ne disent rien d'absolu. Nous aurions pu dire, aussi bien Tempérance que moi, que pour le moment c'était NON, mais ça n'aurait pas été une réponse complète. C'est NON pour l'instant mais rien n'est irrémé-diable smile à condition qu'il fasse ce qu'il faut pour ça.
C'est ça la VIE smile, rien n'est donné, rien n'est gratuit smile


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#32 19-09-08 09:37:28

joss
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Re: I - LE BATELEVR

Merci à vous Deux smile

P. S.  A lundi Temperance pour mettre en route la XVII
bon week end
Joss

Dernière modification par joss (19-09-08 09:39:33)

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#33 26-10-09 19:01:23

Luca
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Re: I - LE BATELEVR

bonsoir

J'en reviens au Bateleur, à l'origine de ce sujet.
Dans le Yi King chinois, bien antérieur au Tarot, le "1" correspond au "créateur" ... hé ?!
Imaginons que notre tarot ait pour ancêtre ce Yi King chinois, ramené de façon plus ou moins heureuse par nos explorateurs puis adapté par le bouche à oreilles et notre pensée occidentale ...
Alors ce Bateleur, au chapeau d'infini, ne serait-il pas cet élément 1, le créateur sans lequel rien ne serait ?
Il est amusant de constater que sur le jeu Visconti-Sforza ce Bateleur (non nommé) a sur sa table les éléments : denier - coupe - épée - bâton; éléments que nombres de tarologues admettent représenter la terre, l'eau, l'air et le feu.

Il est curieux de voir certains "rapprochements" avec le Yi King :
le VII = l'armée pour le Yi king, un prince sur un char dans le tarot
le VIII = la solidarité, l'union pour le Yi King, la Justice pour le tarot
le X = la marche pour le Yi King , la Roue pour le tarot
le XII = la stagnation, l'immobilité pour le Yi King, le pendu pour le tarot
le XVI = l'enthousiasme pour le Yi King, la maison Dieu pour le tarot (voilà qui fera plaisir aux fans d'une idée de joie dans cet arcane wink)

Mais alors pourquoi le nom de "Bateleur" me direz-vous ?
N'oublions pas qu'à l'époque où le tarot semble apparaître, c'est le siècle des bâtisseurs d'églises, et autres cathédrales. Un bateleur (batteleur) est en 1489 un sonneur de cloches (source dictionnaire vieux français Godefroy de 1880). Aurait-on, dès lors, affaire à un Créateur qui sonne les cloches pour réunir ses ouailles ?
A moins d'y voir la définition de "Basteleur" (du même dictionnaire) personne qui jouait des "basteaulx", ni plus ni moins un amuseur de rue, un "magicien" comme d'ailleurs il apparaît nommé sur certains tarots.  Serait-ce alors le Créateur grand Magicien ?

Ayons l'oeil, les pistes restent ouvertes ...

Luca en délire  smile

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#34 27-10-09 12:43:08

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: I - LE BATELEVR

Chapeau (infini) Luca, les "rapprochements" Tarot / Yi King.

Baguette de Bateleur, baguettes pour le tirage Yi King...

Un Magicien Créateur ???

Yes, lu cas en dés,  lire !!!

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#35 27-10-09 17:27:32

l'Errant
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Re: I - LE BATELEVR

Viiiiiii ? Mao alors pourquoi li batileur li a pas un piti chapô pointi ? lol


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#36 27-10-09 17:37:43

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: I - LE BATELEVR

Luca a écrit:

N'oublions pas qu'à l'époque où le tarot semble apparaître, c'est le siècle des bâtisseurs d'églises, et autres cathédrales. Un bateleur (batteleur) est en 1489 un sonneur de cloches (source dictionnaire vieux français Godefroy de 1880). Aurait-on, dès lors, affaire à un Créateur qui sonne les cloches pour réunir ses ouailles ?
A moins d'y voir la définition de "Basteleur" (du même dictionnaire) personne qui jouait des "basteaulx", ni plus ni moins un amuseur de rue, un "magicien" comme d'ailleurs il apparaît nommé sur certains tarots.  Serait-ce alors le Créateur grand Magicien ?

Où l'on retrouve Hermès ? le Godefroy donne aussi bateleur comme synonyme de batelier.
Suite à ton post, je me suis amusé à chercher des bateleurs dans google books, un passage au hasard m'a sauté aux yeux parceu'un autre nom du tarot s'y trouve associé au bateleur :

Comment distingue-t'on un bateleur qui fait le fou d'avec un fou véritable ? N'est-ce pas parce que l'on voit que ce bateleur ne joüe ce personnage que pour un peu de temps , & qu'un fou est toujours fou ?

(dans "de l'art de parler" http://books.google.com/books?id=FLoVAAAAYAAJ )

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#37 30-10-09 10:34:24

Luca
Membre Chariot
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Re: I - LE BATELEVR

Bonjour,

l'Errant a écrit:

Viiiiiii ? Mao alors pourquoi li batileur li a pas un piti chapô pointi ? lol

Ben justement, parfois il suffit d'y regarder d'un peu plus près et si j'en crois ce dessin tirée de la feuille dite "Cary Yale sheet" datée des environs de 1500 :

http://i88.servimg.com/u/f88/11/28/48/67/themag10.jpg
on y voit un chapeau bien différent de ce que les maîtres cartiers nous ont montré.. Certes il n'est pas totalement pointu ce couvre-chef mais .... Et puisqu'on qu'on aurait plutôt à faire à un magicien, amuseur de rues, j'y vois aussi un ancêtre à l'actuel chapeau de nos "clows blancs".

a+
Luca smile

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#38 31-10-09 12:56:48

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: I - LE BATELEVR

Luca a écrit:

Bonjour,

l'Errant a écrit:

Viiiiiii ? Mao alors pourquoi li batileur li a pas un piti chapô pointi ? lol

Ben justement, parfois il suffit d'y regarder d'un peu plus près et si j'en crois ce dessin tirée de la feuille dite "Cary Yale sheet" datée des environs de 1500 :

http://i88.servimg.com/u/f88/11/28/48/67/themag10.jpg

Son chapeau est très similaire à celle du Bateleur dans le Tarot de Paris.

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/Paris/Paris1.jpg

Et il a un singe aussi.

Dans le Tarot de Paris, le singe est sous la table.


Le singe est sur l'épaule du bateleur dans la feuille de ‘Cary-Yale’.

Dernière modification par kwaw93 (31-10-09 12:57:44)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#39 05-11-09 15:51:14

Logos Rider
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Re: I - LE BATELEVR

Deux choses sont alors à remarquer. Premièrement, on le sait, c’est la mathématique comme science préphilosophique (historiquement et théoriquement) de l’être « en-tant-qu’être », qui constitue l’ontologie pour Badiou : science de l’être avant toute qualité, toute détermination vitale. Ce que fait la philosophie (de Platon et de Badiou), c’est tout simplement dire ce que fait la mathématique, identifiée à l’ontologie : « le working mathématician...est ’’un ontologue sans le savoir’’ » (pp.19-20). La mathématique moderne refondée par Cantor ne connaît, comme nombres, que 0, 1 et Multiple : les autres ne sont que secondaires ou dérivés (constitués) de ces trois par une même procédure. Essentiellement, il n’y a pas de Deux, et donc pas de place pour le conflit, l’opposition, la contradiction, etc., qualités traditionnellement attribués à ce nombre. 0 et 1 ne sont pas opposés, comme le néant vide et l’être plein, car l’être, c’est le multiple pur qui se compte pour Un, et le multiple pur, « inconsistant » par sa nature (puissance de devenir n’importe quel nombre !), ne désigne que le « rien de compte » (compter suppose ce qui consiste) et donc constitue l’ensemble vide. Voilà obtenue une égalité emblématique de l’ontologie badiousienne : être = multiple pur = vide, qui ignore toute opposition et toute médiation. L’Un est immédiatement multiple et vide !, formule qu’il ne serait pas du tout étrange de trouver dans les essais de Toni Negri.

Voilà je tombe sur ça
Ça me fait penser aux trois tarots :

- Le Mat comme Vide pur
- La Bateleur qui "compte pour Un", qui crée du simulacre... Met du Un là où il n'y a que du multiple
- Le Monde, qui m'évoque le multiple pur, qui ouvre à des espaces toujours plus vastes à l'infini

Qui ne sont qu'un. C'est la mathématique qui le dit !

source : http://multitudes.samizdat.net/Sur-quel … tologiques

Je ne connais pas bien Badiou, mais de ce que j'en comprends, il y a 2 mathématiques pour lui :

- La mathématique ontologique, celle de l'Un-Multiple... Celle des ensembles (et qu'il déplie dans L'Être et l'Evénement)
- La "mathématique" du Sujet... Qui est in fine philosohique, et qu'il déplie dans Logique des Mondes. Cette mathématique est celle du Deux.
Car avant que n'émerge un Sujet, il n'y a que des individus, des animaux qui parlent, qui ne font que survivre... Pas de bien et de mal à ce niveau (on se trouve en-deçà... Logique de l'adaptation)
Ce n'est qu'après "le plus sévère exercice de dépersonnalisation" (Deleuze) que peut prendre place l'Evénement qui est irruption du Vide... L'individu peut alors entrer dans la composition d'un Sujet, c'est-à-dire chevaucher un processus de vérité qui le dépasse (et qui fait apparaître Bien et Mal, accompli et inaccompli... Le Mal n'est alors qu'un effet déréglé de la puissance du vrai... On ne se trouve plus dans une logique d'adaptation mais dans dans celle de nouveau, du Vide, de l'excès de vie... L'hubris)... Entrer dans la logique du Deux qui relation, entre-deux (bardo).
Et « entre les deux, il n’y a que le vide »... Ce n'est qu'en entrant dans la composition d'un Sujet que l'individu peut entrer en contact avec l'Un-Multiple

Dernière modification par Logos Rider (05-11-09 18:09:25)

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#40 05-11-09 19:00:33

Charly Alverda
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Re: I - LE BATELEVR

Bonjour

Très intéressant Logos, bien que l'aide de Miss Dolly Prane soit des plus nécessaires !!

La présence du fou dans le Bateleur de l'Anonyme parisien me paraît extraordinaire. Pour moi, le Bateleur est l'Un qui produit l'illusion du multiple par le ternaire de la table des manifestations au 4è pied invisible. Mais je suis bien d'accord que les "3 bouts" n'en font qu'un, synthétisés dans la figure du Mat "innombrable".

Je propose une vision plus "traditionnelle" du nombre, avec un extrait du texte de Henri Giriat : Nombres, justement, dont j'ai eu l'honneur de préfacer la 2è édition. On comprendra ici pourquoi certains cartiers écrivaient les nombres IV et IX ainsi : IIII et VIIII.

Bonne méditation !

" Lisible secret,
ligature du visible et de l'invisible,
révélateur de la structure de l'univers, ordonnateur de tout corps vivant, de ton corps.

D'où provient le nombre ? De quel abîme, abîme à soi-même ? Question sans réponse. Mystère sans approche. Sans origine et ne donnant point origine.

Zéro, c'est trop peu dire pour qui est, qui est le tout du rien.
Est-ce assez dire pour qui n'est, qui est du tout le rien ?
En-deçà, au-delà des nombres, le nombre ne se dénombre pas.
Le nom qui n'a point nom n'a que non pour se dire.

Non-étant, non-néant,
niant le oui pour le non,
niant le non pour le oui,
niant le oui et le non,
niant la négation de la négation,
reniant pour renaître,
pour que le oui paraisse,
pour que le oui règne sur l'apparence.

Pour que la lumière soit.

Et c'est l'Un.
Et c'est l'Etre par cette inexplicable fissure entre l'absence et la présence.

L'Etre en soi peut-il avoir second ? Il est.
Sans altérité. Semblable à soi-même. Inaltérable.
Lumineux de sa propre lumière.
Sans addition ni soustraction,
sans multiplication ni division.
Entier présent clans la diversité des êtres, l'Un n'est l'objet d'aucune opération.

Il est l'opérateur. Principe. Premier. Dernier. De l'Un, en l'Un, la procession des nombres.

Combien de nombres pour tracer le tour de la totalité ?
De un a dix, 10 nombres suffisent qui s'engendrent.
Qui ne s'engendrent que par développement des uns
vers les autres, au regard de l'Un.

Non par addition. L'Un ne s"additionne pas.
Mais par composition.

Dans sa composition chaque nombre est un réceptacle parfait, une mesure finie de l'infini.
Il porte l'Un et l'Un le supporte.

Cardinal
le nombre ordonne l'espace en l'assignant comme lieu.
Il le régit de son regard et le gouverne en régions.
Son identité est reconnue des l'instant qu'il s'affirme,
totalité qualifièe clans l'architecture de l'édifice, dans la géométrie de l'oeuvre,
accord entre les parties du corps.,
proportions sous la direction de son module,
la mesure.

Ordinal
le nombre fait de ce lieu sa demeure.

Y demeurant s'y rend présent, s'y meut selon sa propre pulsation.
Son verbe se veut souffle, respir.
Ornement, il se déploie clans le temps,
appelant à lui en conspiration les autres nombres,
cadences rythmiques, gravitations mélodiques,
que l'oeil parcourra jusqu'à s'accomplir,

contemplant
dans l'arche de la plénitude.

Hors espace, hors temps,
la signature du nombre est hiérogramme, écriture archétype, témoin de la parole consécratoire, tracé du geste fondateur, opération.

Y-a-t-il science des nombres ? On spéculerait en vain. Le signe livre sans médiation le sens qu'il incorpore.

Et si le mouvoir de l'Etre est l'amour, seul s'y tient qui s'y meut et s'en émeut.

Sois attentif au coeur.

Si de l'Un, se mouvant, s'émouvant, 10 nombres s'engendrent, les uns des autres,
les autres hors de l'Un,
quel est cet Autre au regard de l'Un,
en regard de l'Un ?

L'Autre a nom 2, le miroir et le vide, le signe de la substance et de la subsistance, de la transparence jumelle.
L'Autre, est-ce un nombre ou la matrice des autres
nombres ? L'intercession.
Puissance encore aux autres nombres, force d"apparition, spirale féconde,
le futur.

Ici première émanée de l'Un, la Sagesse,
si conforme à l'Un qu'elle dit : " Selon sa parole ".

De cette parole qui est le Verbe,
paraît le Verbe,
naissant de soi, mais non né,
engendré, mais non créé,
le Verbe, 3, consubstantiel à l'Un.

1 serait incompréhensible sans 3.
Et 3 fait connaître 1 au monde par la grâce de la Vierge.
Présent donné clans l'avènement, le Messie.

De I à 7,
l'ordre immuable du créé se déploie,
ciel, terre, homme,
sous la discrétion de la lumière.

Ordre tel qu'il se manifeste dans la première" des paroles,
BERESCHIT,
En Tête,
espace intelligible,
donne' eternel en l'Esprit créateur,
Forme,
modèle de toutes figures apparaissant dans l'univers,
et jusqu'à notre monde naturel. "

...

Cordialement,

C...a

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#41 05-11-09 19:46:31

Logos Rider
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Re: I - LE BATELEVR

Merci Charly je vais relire tout ça à tête reposée...

Pour moi, le Bateleur est l'Un qui produit l'illusion du multiple par le ternaire de la table des manifestations au 4è pied invisible

Qu'est-ce que tu veux dire exactement par le ternaire de la table des manifestations au 4ème pied invisible ?

Pour moi Le Bateleur produit l'illusion du Un... Il "compte-pour-un" (terme de Lacan je crois) là où il n'y a que du multiple.
Il crée du simulacre, des représentations... Il va parler d'un "bras", mais le "bras" n'existe pas indépendamment du corps, des situations que traverse le corps... Du multiple de multiple, à l'infini.

Zéro, c'est trop peu dire pour qui est, qui est le tout du rien.
Est-ce assez dire pour qui n'est, qui est du tout le rien ?

"On part du néant qui affecte tout multiple pour l'isoler, le mettre-en-un... Le vide mis en un est le zéro, le zéro mis-en-un est l'Un (l'existant singulier, l'étant local)" (Mehdi Belhaj Kacem)

En ontologie mathématique la structure minimale c'est pas l'unité mais la relation d'appartenance... Il n'y a que des ensembles (du multiple) qui sont eux même partie intégrante d'ensembles plus grands et composés d'ensemble plus petits et ce jusqu'à l'infini...
Et l'ensemble Vide (ø) appartient à tout ensemble : il affecte tout multiple.

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#42 05-11-09 21:05:24

Charly Alverda
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Re: I - LE BATELEVR

Bonjour

Tu écris Logos Rider : " Pour moi Le Bateleur produit l'illusion du Un... Il "compte-pour-un" (terme de Lacan je crois) là où il n'y a que du multiple."

Nous avons une vision diamétralement opposée du Bateleur, pour moi il est l'Un-visible qui produit le visible !
Dans d'anciens jeux, à cette place première, c'est l'Artisan qui est représenté avec des gens autour de lui, mais pour les cartiers il y a une volonté manifeste que " leur " Bateleur soit seul et en pleine nature, ce n'est donc pas un bateleur ordinaire, quels tours ferait-il sans le public qui lui donne sa " raison de vivre " ?
Il est devant une table "céleste", les 3 pieds bleu-ciel le souligne, et il "apparaît" comme celui du "milieu" qui produit le binaire : haut et bas, par le ternaire. Sa table est l'équivalent du " trépied magique ", il est celui qui soutient cette table (sa 4è dimension) pour produire l'illusion du multiple, il y a 10 éléments sur cette table. La place centrale du seul grain de blé (symbole de fructification et de multiplication) confirme cette activité créatrice. Ce bateleur est concentré et ne regarde pas ce qu'il fait, il agit sans agir ! On peut évoquer Lao-Tseu : " l'être a des aptitudes que le non-être emploie ".

C'est le Bateleur cosmique ou Hermès/Mercure.

Dans le roman du Graal, la première chose que fait Perceval est de jeter, en pleine nature, 4 javelots délimitant le carré "existentiel" dont il prend la place centrale. La configuration de notre cerveau ne peut nous faire appréhender que le multiple, et le grand chapeau du Bateleur souligné de rouge sur le bleu-ciel nous indique la "connaissance" de cette manifestation de l'illusion. Tant (temps) qu'il y a un Haut et un Bas dans nos têtes, nous sommes dans les "ténêbres extérieures" l'illusion du multiple, Maya. Un seul pied de table touche le Bas (sur le nom) et un seul élément, ce grand chapeau, touche le Haut (le nombre). Il est important de regarder pour chaque carte quels éléments touchent ou débordent (Conver, le XXI) le haut et le bas.

Tous les éléments d'une carte " pointant " vers une compréhension unitaire et unitive, je suis persuadé que l'intention des cartiers est très claire : par l'alliance du nom et du nombre arriver à l'unité, c'est-à-dire à la "contemplation" par l'arrêt du mental raisonnant. Mais bien sur, on peut très bien se servir des cartes pour " illustrer " toutes les combinaisons de notre raison raisonnante !

Cordialement,

C..a

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#43 05-11-09 21:45:31

Logos Rider
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Re: I - LE BATELEVR

Nous avons une vision diamétralement opposée du Bateleur, pour moi il est l'Un-visible qui produit le visible !

Oui, il faut creuser, mais je me dis que cette opposition est peut-être une illusion smile
Une histoire de terminologie.
Merci en tout cas pour ta réponse (et pour ce jeu de mots éclairant)

J'avais déjà lu ta remarque à propos du regard du Bateleur, et ça me paraît tout à fait juste qu'il ne soit pas un "illusioniste" (sinon il nous regarderait dans les yeux).

Ce bateleur est concentré et ne regarde pas ce qu'il fait, il agit sans agir ! On peut évoquer Lao-Tseu : " l'être a des aptitudes que le non-être emploie "

Merci. Je vois ça comme un "programme" : "le fait qu'une action est mécanique et réactive ou effet d'une grâce gratos distribuée par le programme qui construit du Un ou il n'y a que du multiple."

La configuration de notre cerveau ne peut nous faire appréhender que le multiple, et le grand chapeau du Bateleur souligné de rouge sur le bleu-ciel nous indique la "connaissance" de cette manifestation de l'illusion

En fait c'est ça qui me fait penser qu'au fond nous sommes d'accord. Mais nous n'avons peut être pas la même idée derrière "multiple".
Car je pense justement que nous n'appréhendons jamais le multiple !

C'est ce que je voulais dire avec l'exemple du "bras" : le bras n'existe pas "en soi", il n'existe que dans un agencement... Mais notre cerveau découpe le réel, le charcute... Il produit des simulacres, des compte-pour-un.

Le Un n'existe pas, c'est une illusion (nécessaire) de notre cerveau.

Autrement dit je comprends "il est l'Un-visible qui produit le visible" comme : Le Bateleur représente le "programme" (il agit sans agir) invisible (le programme est "biologique", structural) qui produit le régime du visible (nous ne pouvons appréhender que du Un)

(J'espère être assez clair)

Merci en tout cas, je vais lire et relire tes messages

Dernière modification par Logos Rider (05-11-09 21:49:07)

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#44 06-11-09 14:52:33

Logos Rider
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Re: I - LE BATELEVR

Un autre point c'est la présence des *objets* sur la table...

Kant appelle objet ce qui représente, dans l'expérience, une unité de la représentation
Pour Badiou, l'objet est l'apparaître d'un étant-multiple dans un monde déterminé, et son concept n'implique aucun Sujet

Je batèle en écrivant ça, car je découvre et creuse en même temps que j'écris.

Mais je lis dans "Logiques des Mondes", les corrélations suivantes :

              KANT                                                       BADIOU

Unité de la conscience de soi         Unité structurelle du transcendental d'un monde

Pour Badiou, le transcendental est comme une fonction (au sens mathématique) - et on retrouve la notion de "programme" - qui fait apparaître l'être-multiple (qui *est* mais *n'existe* pas... Il se situe hors de l'apparition)... C'est une Logique d'apparition, de déploiement de l'être dans les Mondes (d'où le titre)

Donc ça rejoint l'idée que ta vision Charly, d'unité de la conscience de soi est équivalente... Mais j'ai pas encore le décodeur

Voilà donc les objets disparates ne sont-ils pas les différents "compte-pour-un", nos couteaux-suisses permettant d'interpréter le réel... De le faire apparaître... Sortir de notre chapeau ?

L'objet devient le point de conjonction entre l'apparaître (le transcendental) et l'être (l'empirique)... Conjonction onto-logique... Entre Haut et Bas

Dernière modification par Logos Rider (06-11-09 20:08:10)

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