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#1 11-07-07 16:57:23

Alain Bougearel
Membre Chariot
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Date d'inscription: 11-07-07
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Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

L’épineux problème de la datation du TdM de François Chosson.


En l’état actuel des connaissances historiques et iconographiques , le plus ancien Tarot lié à la tradition dite des  Tarots de Marseilles (TdM) serait celui de Noblet (circa 1650).

Néanmoins, Philippe Camoin, héritier de la maison Conver revendique le TdM du maître cartier François Chosson comme le plus ancien Tarot de Marseille connu exécuté par un maître-cartier marseillais.

Il le date de : 1672.

Toutefois, cette datation est mise en doute par l’historien des Tarots et des cartes à jouer, Thierry Depaulis, qui, lui, propose de le dater de 1762.

I. Arguments en faveur d’une datation : 1672

Dater le TdM  de François Chosson en 1672, c’est essentiellement s’appuyer sur :

- Stuart R. Kaplan , Encyclopedia of Tarot II : 310, 312.

- le Blumenstein Museum de Solothurn/ Soleureen en Suisse où se trouve le jeu.

Ces deux sources donnent 1672 en se fondant sur le Deux de Deniers qui porte la date du jeu : 1c72 lu comme 1672.

En effet 1772 est trop tardif : il est peu probable que François Chosson ait été encore en exercice à cette date. De plus l’activité des  cartiers marseillais  est attestée dans les Archives dès 1630.

II. Arguments en faveur d’une datation 1762

Mais plusieurs spécialistes remettent en question cette datation.

La datation de 1672 du Tarot de Marseille du maître-cartier marseillais François Chosson est notamment contestée par Thierry Depaulis qui daterait le jeu circa 1734 voire plus précisément 1762 sachant que, selon l’historien des cartiers marseillais , Joseph Billioud, F. Chosson est mentionné dans les archives (D’Allemagne) à partir de cette date et jusqu’en 1756 : on peut donc supposer sa présence à cette date tardive.

III. Discussion

Demeure le problème du : 1c72 du Deux de Deniers.

Thierry Depaulis suppose que les chiffres ont été inversés par erreur sur la planche du Deux de Deniers : 1672 au lieu de 1762…

T. Depaulis et F. Billioud remettent en question la datation à 1672 en argumentant principalement sur l’absence de cartiers au nom de Chosson dans les Archives ou chez D’Allemagne avant 1734.

T. Depaulis propose donc de dater le jeu de 1762 car François Chosson est répertorié en activité entre 1734 et 1756.

L’on suppose dans cette hypothèse une activité ultérieure du cartier ou d’un familier pour le jeu portant la date rectifiée de 1762…


IV. Conclusion

Toutefois, l’hypothèse de Depaulis fondée sur le travail d’archives de F. Billioud repose sur 3 suppositions :
-  que les archives soient exhaustives
-  que les chiffres aient été inversés par erreur 1672 au lieu de 1762
  une activité tardive (après 1756)

L’hypothèse du 1672, elle, repose sur le Deux de Deniers et sur le fait que les cartiers soient présents dans cette ville dès 1630.


L’on conviendra donc de proposer comme datation du TdM de François Chosson les deux dates avec un point d’interrogation :

Tdm François Chosson [1762? - 1672?]


Dans la mesure où le doute est de mise, le plus ancien TdM connu demeure donc le TdM de Noblet [circa 1650] dont la datation n’est pas sujette à caution.




Nota bene

La consultation des Archives (D’Allemagne) donne 4 Chosson (s) :

Chosson, à Romans, 1757
Chosson (François) à Marseille, 1734-1756
Chosson (Guillaume) à Marseille, 1773-1809
Chosson et Fautrier, à Marseille, 1807
Aucune mention d’un Chosson dès 1630.

1630 n’étant que la date où des cartiers sont mentionnés à Marseille officiellement selon T. Depaulis.

Selon les tenants de la thèse du 1672, le fait que les cartiers étaient attestés dès 1630 et qu’un jeu de F. Chosson était daté dès 1672 pouvait faire supposer l’existence d’une tradition TdM selon P. Camoin.

Mais le fait qu’aucun Chosson ne soit mentionné avant 1734 remet fortement cette thèse en question désormais.

La thèse du 1762 ressort fortifiée de l’examen des Archives.

De plus, comme le souligne Ross Caldwell, il n’est pas impossible de supposer une activité ultérieure de F Chosson ou d’un familier après 1756, dernière date attestée de son activité dans les Archives…



Alain Bougearel

Biblio :

Article publié sur :

http://bougearel.blog.lemonde.fr/?name= … ux_problme

http://trionfi.com/0/a/01/05/

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#2 11-07-07 19:06:40

JC Flornoy
Administrateur
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjour Alain,

En nous faisant commencer par cet épineux problème, tu mets la barre bien haute!

La date de 1862 a-t-elle jamais été évoquée?

JC Flornoy

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#3 11-07-07 19:58:39

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjour JC

Non à ma connaissance cette date n'a pas été siggérée.

Aurais-tu des raisons pour soupçonner un 1862?

Je ne sais si les Archives donnent un Chosson en activité à cette date tardive.

1807-1809  deux Chossons en activité
-Chosson Guillaume qui se retire en 1809
-un Chosson - Fautrier qui est signalé à partir de 1807...


Cordialment

Alain

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#4 12-07-07 12:38:12

JC Flornoy
Administrateur
Lieu: Sainte-Suzanne (Mayenne)
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjour Alain,

La thèse de l'erreur me semble hautement improbable! Les graveurs étaient très méticuleux et attentifs.
Cette date de 1772 arrangerai tout le monde semblerai-t-il?

Reste donc deux possibilités : 6 ou 8.

Je ne sais pas encore mettre les images sur le système général :

Voici le coupable!

Nos amis vont pouvoir comprendre le problème "de visu".

N'étant pas assez historien et assez "Marseillais" pour aller fouiller dans les archives locales, je laisse à nos amis du secteur le soin de nous éclairer sur les cartiers, du XVIIè jusqu'à la fin du XIXè.

Reste le graphisme.
Après comparaison méticuleuse des scans, je trouve que le trait du Chosson est plus "baroque" que celui du Conver, plus lourd, plus chargé. En d'autres termes, le graphisme me semble plus tardif et tendrait à me faire pencher pour 1872.

Quant à l'image, elle est parfaite pour justifier ces discussions et créer l'embarras !

Peut-être que la suite de l'enquête apportera de nouvelles lumières?

Amitiés
JC Flornoy

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#5 12-07-07 13:08:00

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjourà toutes et tous,

Concrétement, je suis sur place à Soleure le 1er aout 2007.
Je verrai (toucherai: Gasp !!) le François Chosson. J'aurai ma loupe X 11 (Qualité Allemande !!).
Je prendrai des photos numériques et des macros de tous les détails que vous voulez.
Bien sur, je ne dois rien diffuser publiquement, c'est pour un usage privé. C'est la condition.
A mon retour, je suis pret à vous informer de tout les détails que j'aurai pu remarquer.
A vous de me demander ce que vous voulez comme Zooms par exemple.
Je serai vos yeux mais vous garderez votre cerveau rassurez vous wink

Personnellement, j'aime beaucoup ce jeu.

Cheers

Yves Le Marseillais


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#6 12-07-07 13:17:44

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

A tous ceux qui mènent l'enquête du Chosson wink
Voici l'image intégrée dans le message !
Merci pour ces précieux commentaires.

Amicalement,
L.E.

http://images0.hiboox.com/vignettes/2807/wtqaxvay.jpg


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#7 12-07-07 13:34:33

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Re bonjour,

Au fait voyant le Zoom sur la date:

Si le chiffre incomplet est bien un 6, il me semble qu'il n'est pas proportionné aux autres chiffres.

C'est normal docteur ??

Bon ceci écrit, je vais casser la croute et je verrai sur place à Soleure.

Yves LM


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#8 12-07-07 18:31:42

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Alain Bougearel a écrit:

L’épineux problème de la datation du TdM de François Chosson.
En l’état actuel des connaissances historiques et iconographiques , le plus ancien Tarot lié à la tradition dite des  Tarots de Marseilles (TdM) serait celui de Noblet (circa 1650).
Néanmoins, Philippe Camoin, héritier de la maison Conver revendique le TdM du maître cartier François Chosson comme le plus ancien Tarot de Marseille connu exécuté par un maître-cartier marseillais.
Il le date de : 1672..

Dans tous les cas, il me semble que 1650 est antérieur à 1672.
Donc, même en admettant le bien-fondé de la datation 1672 du Chosson, Noblet demeure le plus ancien wink

Ne sommes-nous pas ici dans le contexte historique de la traditionnelle opposition Nord-Sud ?

Du strict point de vue de l'image du DEUX DE DENIERS, je ne parviens pas à imaginer un 7 à la place de la coquille  hmm

Donc, soit il s'agit d'un 6 et donc 1672,
soit il s'agit d'un 8 et donc 1872  neutral

Enfin, je partage la remarque d'Yves LM lorsqu'il dit :

Si le chiffre incomplet est bien un 6, il me semble qu'il n'est pas proportionné aux autres chiffres.
C'est normal docteur ??


In fine, le mystère demeure...
Gageons que le 1er août 2007 apportera la réponse lol

Au plaisir de vous lire,
L.E.


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#9 13-07-07 18:51:28

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

http://images0.hiboox.com/vignettes/2807/1chzy1lz.jpg


Bonsoir,

quelques éléments pour le jeu de pistes wink
Nicolas CONVER (Marseille-1760) / François CARRAJAT (Chambéry-1794) et
Chausson sont de même facture (voir détails).

Vous avez ci-dessus un scan CARRAJAT-CHOSSON !

Bien à vous,
L.E.


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#10 15-08-07 07:52:25

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjour à toutes et tous,

Fraichement revenu de Suisse, j'ai pu photographier et tenir en main le Chosson ce qui est une émotion forte pour un passionné comme moi.
Les cartes sont dans un très bon état de conservation (et plannes merci pour les photos) et bien que les couleurs se soit transformé pour partie avec le temps, ce jeu me plait beaucoup.

Le 2 de deniers n'est en rien gratté ou trafiqué sur la zone litigieuse de la date 1c72 (ni ailleurs bien sur).
J'ai noté, comme vous aussi surement; que un point d'encre se trouve devant le 6 semi gravé et/ou imprimé.
La partie haute du c plus précisement.
De meme sur le contour au dessus du 7 se trouve un autre point d'encre.
Ce ne sont pas des trous de vers, taches ou autres apports extérieurs à mes yeux.

Cela n'aide pas à se faire une opinion mais bon voilà mes observations in situ.
Je pense que ce jeu mérite une réedition en Fac similé vu sa qualité graphique et son intéret historique et mon petit doigt me dis que... cela se fera smile

Mon périple chez les Helevetes m'a permis de photographier 11 jeux plus ancients et intérressant les un que les autres et je compte bien en rajouter 3 autres sous peu.
C'est fou le nombre de Tarots Français que l'on trouve en Suisse.
Cela est du à l'Histoire fiscale et religieuse de notre pays, à la proximité géographique et, pour Solothurn à... la représentation politique française passée: l'ambassade française était à Solothurn/Soleure à une époque.

Cordialement,

Yves Le Marseillais cool

Pour vous situer la ressource de nos amis Suisse:
Un Musée suisse dispose dans ses réserves de... 2000 jeux de tarots non inventoriés ! sic.
Vous voyez ils n'ont pas que des lingots et du chocolat en stock.


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#11 18-08-07 07:56:04

Daimonax
Membre Diable
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Voilà un voyage d'étude bien fructueux !

Te contacte en privé ;-)

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#12 30-07-09 17:24:15

Charly Alverda
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjour

Déjà plus d'un an que Chosson n'est plus évoqué ici, mais le néo K - abreuve la toile de ses délires qui sont repris à "gogos", sans autre vérifications.

A partir de ce site déjà ancien qui vaut son pesant de deniers !

http://www.lepalaisdutarot.com/PalaisT/Camoin.htm

Ce qui suit est repris tel quel sur plein de forums : “Philippe Camoin, il y a quelques mois, a révélé aux experts en Tarot du monde entier la date du plus vieux jeu de Tarot de Marseille existant ayant été fabriqué à Marseille. Il s'agit du jeu de François Chosson datant de 1672 et dont le monde entier ignorait la provenance. Un expert américain, le docteur Robert O'Neil, en communication avec Philippe Camoin a ensuite ainsi pu reculer la date des Tarots fabriqués à Marseille jusqu'à 1608 au moins. On est loin de la date de 1760 dont les historiens parlaient jusqu'à présent.”

Néo K -, n'ayant pas la plus petite connaissance des cartiers, il convient de rétablir quelques vérités sur la profession !

Les cartiers furent extrêmement contrôlés, jeux et taxes étant très sensibles dans les années de guerres incessantes ! Selon les époques, le nombre de cartiers varie selon le pouvoir royal, depuis le XVIIè siècle, ils sont obligés de travailler dans le lieu fourni par le Fermier, et chaque enveloppe de jeu est vérifiée. Ces contraintes semblent être la cause de la disparition de Vieville en l'année 1664.
Bien entendu, les moules sont aussi contrôlés, exemples :

“1701,19 octobre.  Les cartiers perdent le droit de tailler leurs moules.
1719. Une fois encore, l'impôt est supprimé. Les cartiers recouvrent la      liberté de graver leurs moules.”
(Jean Pierre Seguin, catalogue 1963 de la B.N.)

Pour les cartiers/tarotiers, les initiales du graveur doivent être inscrites dans l’écu du Chariot et le nom du cartier dans le 2 de Deniers. Noblet à ses initiales et son nom sur ces deux cartes, le jeu est donc son “chef d’oeuvre” de Compagnon. Mais il n’en est pas de même pour Conver, c’est un certain V. T. qui a gravé le "Conver", et au vu de l’orthographe - apostrophe ou non, U et V... - quelques décennies avant 1760.
Je laisse aux historiens le soin de rechercher ce V.T. de l’extrême fin du XVIIè ou du début du XVIIIè.

Je ne connais pas le Chosson en détail, et j’attends que Yves le M. dise qui a gravé ce jeu.

Le premier Chosson cartier à Marseille est François qui oeuvra de 1734 à 1756 dans son atelier de la rue Saint Ferréol. Il y a quelques autres cartiers de ce nom ensuite, comme l'a souligné A. Bougearel. Il n’y a de toutes façons pas de cartiers à Marseille avent 1631 (allo Dr O’Neil ?), les cartiers du sud de la France se massant jusqu'alors à Avignon (exonération fiscale jusqu’en 1754).

En conclusion, le nom du maître cartier est pour nous secondaire, seul le graveur est intéressant et peut-être que la date sur le 2 de Deniers est 1672, si Chosson n’en est pas l’auteur.

Rabelais qui travaillait avec les imprimeurs de Lyon, a sans doute vu dans cette ville les premiers “taraux” français, avant 1534 ?!

Cordialement

C...a

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#13 30-07-09 18:58:07

l'Errant
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Laurent EDOUARD a écrit:

http://images0.hiboox.com/vignettes/2807/1chzy1lz.jpg


Bonsoir,

quelques éléments pour le jeu de pistes wink
Nicolas CONVER (Marseille-1760) / François CARRAJAT (Chambéry-1794) et
Chausson sont de même facture (voir détails).

Vous avez ci-dessus un scan CARRAJAT-CHOSSON !

Bien à vous,
L.E.

Va pour la facture.. avec de sacrées différences quand même !!!

Je ne crois pas que le scan fourni soit un CARRAJAT. Preuve à l'appui. (je modère ma position à partir des info de M. CALDWEL tirée de DEPAULIS. Plusieurs versions existeraient entre CARRAJAT père et fils. Il est possible que certaines variantes existent alors d'un jeu à l'autre, en supputant qu'il y ait divers moules. C'est fortement improbable toutefois. Quoiqu'il en soit le CARRJAT ne semble pas comporter de date).

Charly, note que celui-ci sans être un tarau est même un terrau..

Par ailleurs un archiviste de La Rochelle m'a certifié qu'en cette ville d'imprimeurs (Mutus Liber entre autres) des tarots étaient fabriqués au 14è siècle. Quelle facture ? Ce ne sont que des traces écrites.

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/carraj10.jpg

Dernière modification par l'Errant (30-07-09 19:42:12)


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#14 30-07-09 19:09:05

l'Errant
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Le graveur du CARRAJAT de Chambéry serait un certain ZOYA, à mon avis, car ce nom figure sur la base de l'As de Coupe).

Autre mention figurant sur le CHARIOT : AGZ dans un coeur.

A mon avis le graveur est un compagnon, qui signe là en même temps son "surnom" avec le coeur de l'As de Coupe et ce coeur sur le Chariot.

Qu'en dit Maître Jean Claude ?

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/7_le_c10.jpg

Dernière modification par l'Errant (30-07-09 19:31:47)


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#15 30-07-09 19:35:31

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Confirmation sur le graveur dans ce texte de G R CALDWEL

Ross G. R. Caldwell on 22 May 2009, 15:51  a écrit:

Je n'ai que le livret de Thierry Depaulis, "Cartes et cartiers dans les anciens états de Savoie (1400-1860)" pour les cartiers piémontais. Il ne mentionne que un "AG Zoja", actif 1748-1749 à Montanaro, au nord de Turin. Voici les courtes notices -

Pages 28-29 - [concernant l'histoire de la "Fabrica di Torino"]: "L'établissement, en 1748-1749, d'une fabrique à Montanaro, alors enclave pontificale au nord de Turin, lui fait de l'ombre.
Dans un mémoire du 14 décembre 1748, le Procureur général du royaume répond à la plainte du fermier qui regrette qu'une fabrique (dirigée par un certain Zoja) se soit installée à Montanaro, où elle attire les ouvriers de la fabrique de Turin, en bénéficiant de privilèges jugés déloyaux."

Pages 40-41 - [sur le cartier Claude-François Carrajat, actif 1786-1805]: "Carrajat est surtout connu pour un tarot type 'Marseille' et dont plusieurs exemplaires subsistent parmi lesquels la plupart sont dus à son fils; rares sont ceux que l'on peut attribuer avec certitude à Claude-François père (ex. : vente Tajan 6-11-2004, no 109). Ce tarot, gravé par A.G. Zoja (signé AGZ sur le pied de l'A(s de) C(oupes)), fut fait à l'origine pour un cartier de Coppet en Suisse (canton de Vaud) en 1755. Les bois furent ensuite rachetés par Carrajat."

Dernière modification par l'Errant (30-07-09 19:41:19)


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#16 30-07-09 19:57:59

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Sur ART FACT, site d'enchère en 2004 :

"Tarot "de Marseille" : Claude-François Carrajat (actif 1786-1805), Chambéry, vers 1790, grav. sur bois (gravure : A.G. Zoya), couleurs au pochoir (assez sommaires) ; 78/78 cartes, enseignes latines, 116 x 64 mm ; dos : losanges avec soleils bleus ; sur le 2D : "grand terrau [sic] fin fait a chambery par c-f carrajat" ; sur le 2C : "grand tarr/au [sic] fin fait a / chambery / Par carrajat ". Rare exemple de cette première édition, les autres ex. (tel Depaulis 1984, n° 42) étant généralement ceux du fils (vers1840). Un Chariot (atout VII), tiré d'un jeu fait à Annecy (N H dans l'écusson), de dimensions légèrement inférieures mais de dos semblables, remplace le Chariot originel perdu. "

Pour la petite histoire, j'ai perdu de manière illicite un de ces tarots du premier Carrajat quasi complet dans une enchère ebay. J'avais enchéri quelques centaines d'euros, et j'étais le second enchérisseur alors que le premier s'est dédit !

Je m'en voyais donc l'heureux possesseur, et quand je suis entré en contact avec le vendeur, il m'a dit qu'il l'avait cédé à l'enchérisseur 3ème en rang ! Je ne sais quel arrangement illégal a eu lieu, mais ce jeu est tombé entre les mains d'un collectionneur de cartes qui ne connaissait rien en matière de tarot de marseille. Voilà comment les choses se perdent parfois...

L'acquéreur a daigné, après moults rappels ma part et menaces de recours à ebay, m'adresser des scans de qualité très moyenne... en me demandant la confidentialité ! un comble non !!

Je n'ai pas jugé bon d'entamer une action auprès d'ebay, mais je regrette de ne l'avoir fait encore aujourd'hui, car ce jeu est d'une facture exceptionnelle et j'avais vraiment flashé dessus. Si en plus il avait pu servir à faire avancer certaines recherches...

Dernière modification par l'Errant (30-07-09 19:59:46)


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#17 30-07-09 20:25:37

l'Errant
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Dernière précision : malgré un graveur apparemment d'origine italienne, le CARRAJAT comporte bien des cartes , tradition française, dans le canon des tarots de  Marseille.

Ceci dit j'ai une réédition d'un jeu ANTICO TARROCO LIGURE PIEMONTESE (cartier Edizioni del solleone - DI VITO ARIENTI - LISSONE (MILANO) EN 1979° qui a aussi des enseignes à la française.

Mention ROSSI ANTONIO à droite de l'Ad de Denier, ALESSANDRIA à gauche du même as. Tamponné au centre "REGNI D'ITALIA - CENTESMI 50 (c'était le bon temps lol), mais pas de datation a priori. Par contre la facture est moche moche moche. Je pensais que les italiens étaient pourtant des artistes wink

Le format des cartes est celui du Conver éd. Héron. Le dos des cartes n'est pas d'origine, mais à l'enseigne de l'imprimeur.


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#18 30-07-09 20:52:20

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

“ Par ailleurs un archiviste de La Rochelle m'a certifié qu'en cette ville d'imprimeurs (Mutus Liber entre autres) des tarots étaient fabriqués au 14è siècle. Quelle facture ? Ce ne sont que des traces écrites.”

Heu ! L’Errant, c’est l’été, il y eut de fortes chaleurs récemment mais... Tu te rends bien compte de ce que tu écris : des “trionfi”, les tarrochi n’existent pas avant l’extrême fin du XVè, des trionfi au 14è siècle ! Scoop mondial, Dummett et Depaulis ne sont pas là avec la T.V !

Bon, soyons (un peu) sérieux.

J'ai pris mon catalogue B.N 84 !

" Tarot Carrajat

     C. François Carrajat
     Chambéry, France, fin du XVIIIè début du XIXè s. 66 cartes (sur 78), enseignes italiennes gravure sur bois coloriée au pochoir
papier en plusieurs couches      115x63 mm
     dos : losanges avec carrés.
     
marques :

     GRAND TERRAU FIN FAIT A CHAMBER Y Par C.F. CARRAJA T (2 de Deniers)
     GRAND TARR / AU FIN FAIT A / CHAMBER Y / Par CARRAJA T (2 de Coupes)
     A.G.Z. (écusson du Chariot)
     ZOYA (pied de l'as de Coupes)
     marque circulaire CARRAJAT. CHAMBERY avec étoile à 5 branches au centre (sur les as) nomenclature IPCS : IT-1

     On ne sait rien du cartier Carrajat. D'Allemagne (op. cit.) le signale en 1794. Le moule a peut-être été fait à la fin du XVIIIè siècle et l'impression, en bleu, au début du XIXè, ce qui justifierait les cachets circulaires « CARRAJAT .
CHAMBÉRY » apposés sur les as. Le tailleur de moule a mentionné son nom sur le pied de l'as de Coupes : ZOYA. Des initiales A.G.Z. apparaissent sur l'écusson du Chariot : on connaît un cartier milanais de la fin du XVIIIè siècle au nom de GENTILINI e ZOYA. Celui-ci signe parfois d'initiales (G.Z.E.P.G.). Zoya, de Milan, aurait-il gravé ce bois pour Carrajat ?

Paris, B.N., Estampes, Kh 381 rés. n' 80.

Bibl. : O'Donoghue, F. 3; D'Allemagne, II, 608; BN 66, n' 408; Keller, FRA 154. Pour Gentilini e Zoya à Milan : Milan 80, nos 4 à 6."

( Thierry Depaulis)

A part çà, j’ai pu “mater” le Chosson sur le site de Rom, beau boulot !
http://tarotchoco.quebecblogue.com/tdm- … s-majeurs/

Vous cliquez pour agrandir, il y a aussi les honneurs !

Le même maître est évidemment à l'origine du Conver de V. T. et du Chosson de G. S. Vous pourrez jouer au jeu des 7 erreurs. Le “Chosson” est selon moi plus beau, les visages sont plus expressifs et les mains sont quelquefois plus belles, même le Soleil est plus positif, le visage de la Papesse est terrible ! et son livre de bois (?). Les nombres de boutons des habits sont identiques dans les deux tarots, seuls quelques bruns d’herbe sont différents !!
Il y a toujours l’ouroboros dans la roue du Chariot, mais le symbole de l”or et du soleil est moins évident dans le Chosson, par contre il a semé un grelot sur le sol du Mat, alors peut-être le symbole du sel.

Bon l’Errant, ne bois pas trop !! (rires)

Amitiés,

Charly

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#19 30-07-09 22:08:05

Charly Alverda
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

" Dernière précision : malgré un graveur apparemment d'origine italienne, le CARRAJAT comporte bien des cartes , tradition française, dans le canon des tarots de  Marseille."

dit L'Errant !

Dernier ? Rappel : le terme de  tarots de Marseille s'applique assez improprement à des tarots milanais ! C'est sans aucun doute Grimaud et Marteau qui sont à l'origine de cette confusion. En 1930, coup publicitaire, sort de chez Grimaud " l'ancien tarot de Marseille", tarot XIXè de Besançon, bricolé ! (voir les détails par Depaulis)
Marteau prétendit avoir recueilli la succession de Conver le Marseillais, mais c'est la maison Camoin qui était héritière de Conver et Marteau n'eut qu'une participation chez Camoin.

Rendons à Milan, ce qui n'appartient pas à Marseille !

Cordialement

C...a

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#20 30-07-09 22:39:00

l'Errant
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Ni trop chaud, ni trop bu smile

Je n'ai pas dit que des tarot étaient fabriqués à la Rochelle, j'ai dit qu'un archiviste m'a certifié... ce n'est pas un tarologue ! et j'ai rajouté "Quelle facture ?"... Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit wink

Faut pas seulement lire MM DEPAULIS et DUMMETT, et encore moins regarder la TV que tu n'as pas nous as-tu dit big_smile

Ce monsieur que j'ai rencontré et que JC Flornoy a également rencontré, est à la fois théologien et archiviste. Il me parait plutôt sérieux, même si son langage n'a rien de tarologique..

J'essaie de résumer avec mes mots..

Selon lui des 'cartes' issues du 'tarot original' sont imprimées à La Rochelle au 14è siècle. Elles sont destinées particulièrement aux marins (donc nous supposons cartes de jeu ?).

Toutefois La Rochelle aurait une particularité, si je puis l'exprimer ainsi. Ville ouverte, elle a été le "lieu de remplacement" pour ceux des compagnons ou maîtres qui  ne pouvaient faire le voyage à Jérusalem. Les plans de la ville seraient une copie de ceux de la ville sainte en vue de leur initiation, et la tour St Nicolas un lieu d'initiation. Ville de rencontre de maîtres charpentier hanséatiques, lieu d'imprimeurs etc.. Qu'y aurait-il de surprenant que des cartes aient été utilisées comme instruments mnémotechniques, ce que les américains ont fait encore très récemment en distribuant à leurs soldars en Irak des photos des personnes recherchées.

J'ai fait avec lui une visite particulière de 3 heures de la Tour St Nicolas, construite avant 1345. Cette tour est un ouvrage atypique (de 4 niveaux - 1 pour les apprentis et 3 pour les initiés) destiné à l'instruction des compagnons et maîtres. Rien à voir avec le tarot jusque là, je te l'accorde. Pourtant mon interlocuteur m'a montré 22 signes gravés dans la pierre qu'il dit correspondre aux 22 arcanes. Difficile à reconnaître je l'avoue.

Pourtant à l'époque nous cherchions des explication sur "l'appareil" à 3 ronds du Bateleur du Noblet. Quand je lui ai montré la carte il m'a montré ceci... au dessous premier niveau de la tour, à la première porte ! et m'en a donné la signification.

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/cla_110.jpg

Je nai pas trop tremblé j'espère, je n'avais pas trop bu quand j'ai pris la photo wink

Pour la suite, si ça interresse tout de même en l'absence de TV boîte à mensonges, la visite n'est pas au programme, alors soit on écoute l'errant, soit on se contente de son savoir livresque wink

Dernière modification par l'Errant (30-07-09 23:03:06)


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#21 30-07-09 22:51:07

l'Errant
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Charly Alverda a écrit:

" Dernière précision : malgré un graveur apparemment d'origine italienne, le CARRAJAT comporte bien des cartes , tradition française, dans le canon des tarots de  Marseille."

dit L'Errant !

Dernier ? Rappel : le terme de  tarots de Marseille s'applique assez improprement à des tarots milanais ! C'est sans aucun doute Grimaud et Marteau qui sont à l'origine de cette confusion. En 1930, coup publicitaire, sort de chez Grimaud " l'ancien tarot de Marseille", tarot XIXè de Besançon, bricolé ! (voir les détails par Depaulis)
Marteau prétendit avoir recueilli la succession de Conver le Marseillais, mais c'est la maison Camoin qui était héritière de Conver et Marteau n'eut qu'une participation chez Camoin.

Rendons à Milan, ce qui n'appartient pas à Marseille !

Cordialement

C...a

Dis donc cher Charly, est ce parce que tu es sous la marque du Diable (membre Diable) que tu deviens si contradictoire et si péremptoire ? wink

C'est du copier coller. On la connaît par coeur cette histoire qui fait jaser dans bien des chaumières, on ne va pas alimenter encore une fois ce conflit qui ne concerne que ces môssieurs les éditeurs et autres fouteurs de m..polémiques. Ca sert aux uns pour valoriser leur chapelle et aux autres pour montrer leur grand Savoir sur l'histoire du tarot, qui tout le monde s'accorde à le dire, n'a jamais livré les clés de son origine. Tout cela n'est que savoir relatif.. Alors restons un peu humbles.

J'ai lu ici des "tentatives" superbement argumentées mais me suis abstenu de contredire pour le principe. Le travail effectué méritait le respect bien la forme et les sources me laissent dubitatif. Laissons les gens s'exprimer, on ne rédige pas une encyclopédie pour cyclopes du tarot...

Dernière modification par l'Errant (30-07-09 23:19:54)


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#22 30-07-09 23:16:44

Charly Alverda
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Mon cher Errant

J'avais bien pris soin de te citer in-extenso : " un archiviste de La Rochelle m'a certifié qu'en cette ville d'imprimeurs (Mutus Liber entre autres) des tarots étaient fabriqués au 14è siècle. "

Les "croyants" en un "tarot original" m'inquiètent, chaque chef d'oeuvre est "original". Les archives de l'inquisition sont ouvertes et on ne trouve pas de mention de tarrochi ni de taroques (espagnols) avant le XVIè siècle, donc avant la production de masse, c'est je pense sur le sujet la meilleure source.

Bien entendu les marins devaient être amateurs de cartes à jouer mais de cartes à "4 couleurs". Avant la propagation du concept de quintessence, un jeu à "5 bandes" est inconcevable, l'anthropologie n'est pas a ignoré dans ce domaine.

Je crois qu'il est sage de distinguer un Compagnonnage ancien du bâtiment, qui perd son Maître à la Renaissance, du nouveau Compagnonnage à 3 grades des imprimeurs, cartiers, graveurs...

J'ai donné la signification des 3 ronds en triangle du Noblet, tu ne donnes pas celle des 3 ronds en croix. Secret ?

Juste le plaisir d'échanger.

Amicalement,

Charly

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#23 30-07-09 23:27:03

l'Errant
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

On chipotte.. sur un point de détail qui fait la joie des tarologues wink

D'un côté l'origine lointaine du tarot, puisant ses sources dans la Tradition, ce que j'évoque
et de l'autre le point d'origine, bien plus récent, de la réalisation d'un tarot dont nous n'avons comme référence la plus lointaine que le Noblet (circa 1650).

Les 3 ronds, puisque tu veux savoir ce qu'on m'en a dit, sont une indication qui permettait au maître d'obtenir toutes les informations sur le bâtiment dans son ensemble.

Ta signification je ne l'ai pas vue. Peux tu me donner le lien. Je suppose sur le Bateleur du Noblet, je vais chercher.


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#24 30-07-09 23:56:49

l'Errant
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Charly ton point de vue sur l'origine du tarot né avec le nouveau compagnonage se défend. Mais c'est un point de vue qui trouve sa source dans la lutte des compagnons, anciens et nouveaux. Je ne suis pas compagnon et n'entrerai pas dans leur conflit, je n'ai pas de maître à tuer ou à venger, n'en ayant jamais eu - en cette vie présente, ceci dans la mesure de ma toute petite conscience - qui est faillible et variable selon l'humeur de la météo et de la taille du verre lol

Ma conviction est que le tarot est signé, sans signature bien entendu.. Je crois l'avoir écrit ailleurs, il est à mon avis l'oeuvre d'un crêtin.. reste à savoir lequel.. mais à mon avis, quel qu'il soit, il est plutôt plus ancien que nouveau, nom d'un chien qui vient de loin wink

Bon ceci dit je cesse de discuter sur ces points d'histoire et ces supputations qui ne sont que des sujets conduisant à la polémique, ce qui ne m'intéresse pas. Je préfère parler des mystères et des moments merveilleux que j'ai passé avec le tarot et sa magie créatrice, et découvrir vos expériences personnelles qui enrichiront les miennes.

Dernière modification par l'Errant (31-07-09 00:14:30)


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#25 31-07-09 05:17:44

Charly Alverda
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

“ Alors restons un peu humbles.” Certes, et justes ! Je rappelle l’intitulé du fil ? Etat des lieux de la recherche historique. Cela n’avance guère (rires)

“... si on  connaît par coeur cette histoire qui fait jaser dans bien des chaumières” . Comment l’Errant peut-il écrire celà :

" Dernière précision : malgré un graveur apparemment d'origine italienne, le CARRAJAT comporte bien des cartes , tradition française, dans le canon des tarots de  Marseille."

Quoi d’étonnant ? Ensuite pourquoi cette fascination pour Milan plutôt que Bologne ? Noblet plutôt que Vieville, tous deux parisiens de la même époque ?

L’histoire des tarots n’est certes pas ma préoccupation première ! Mais c’est mieux (selon moi) que les mots croisés, et de plus,  j’aime assez que l’on reconnaisse que toute la beauté artistique depuis 500 ans et jusqu'au XIXè est venue d’italie, dont “nos” tarots.

Ensuite pour celui qui prend la peine d’étudier l’hermétisme de la Renaissance, ces tarots n’offrent évidemment aucun mystère !?
Ma conviction aussi est que le Tarot est signé, mais avec toutes les signatures possibles, noms et initiales.
Je pense d’ailleurs à une chose pour le Conver, V. T. grave les triomphes et G. M. les autres cartes. G. M. en effet, plaçant ses initiales dans le 2 de Coupes décore un écu fleurdelisé d’un côté avec les branchages de l’As d’Epée, de l’autre des plumes (?) du même As. Le 4 de Deniers porte bien les mêmes fleurs de lys stylisées, mais pourquoi la couronne n’est-elle pas royale ? Est-ce une couronne ducale italienne ? Quelques grandes familles ont porté des lys.
Je ne me souviens pas si j'ai parlé de l'orthographe de G.S. du Chosson qui est un (petit) peu plus ancienne que celle de V.T, plus de V à la place de U par exemple, mais ils ont eu le même maître, c'est certain.

A suivre

Et vous Mesdames que pensez-vous de ce Chosson, n'est-il pas...?

Cordialement,

C...a

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#26 31-07-09 08:24:25

l'Errant
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Charly Alverda a écrit:

“ Alors restons un peu humbles.” Certes, et justes ! Je rappelle l’intitulé du fil ? Etat des lieux de la recherche historique. Cela n’avance guère (rires)

Cordialement,

C...a

Tu as raison Charly, je suis hors sujet.

Ca me fait penser que moi aussi je bloque sur une date approximative de 1640 ou 1670 (z'écrivaient mal en ces temps là) qui serait la naissance de mon plus lointain ancêtre selon les archives papiers en France, et que cette date butoir laisse planer un doute sur l'origine du nom.. français ou espagnol. Bien entendu certains généalogistes ont une réponse très française sur l'orgine du nom, tandis que moi j'aime à me croire descendant d'hidalgos, voire d'un grand maître de l'ordre des Chevaliers du Temple de Compostelle, et plus au delà de la sépharade juive - ce qui peut avoir laissé dans mes gênes une rancoeur indélébile à l'encontre des ces romains italiens qui ont été à l'origine de cet exode wink

Bien entendu aucun document "officiel" pour le valider, mais je m'interroge sur le pourquoi du comment qui m'a conduit à Compostelle, à acheter une médaille représantant une étoile de David alors que je voulais ramener une croix celtique.. A l'époque je n'avais fait aucune recherche sur ma généalogie !

Tout ceci pour te dire que je ne suis ni un scientifique ni un chercheur, mais que je n'ai aucun doute sur certains signes, dont je reste un observateur ébahi hihi.

Pour conclure je prendrai référence sur le travail des paléonthologues qui ont longtemps fixé l'origine la plus ancienne de l'homo sapiens sapiens à - 60.000 ans, et que des théories issues de découvertes récentes, laissent entendre que cette origine est de plusieurs centaines de millions d'années. Bien sur on n'a pas retrouvé pour autant leurs actes de naissance à la B.N. lol

Quel grand espoir pour l'humanité de ne plus descendre d'un arbre, autre que généalogique.

Peut-être que d'une grotte surgira un jour un jeu de tarot aussi ancien que notre humanité big_smile

Cette fois je te l'accorde ma logique est plus HS que jamais, et pourtant je n'ai encore bu qu'une tasse de café, pas arrosé wink


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#27 31-07-09 12:21:18

Charly Alverda
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjour

Quand les juifs ont été chassés d'Espagne en 1492, ils se sont installés dans plusieurs villes italiennes, surtout Venise, où ils ont été bien accueilli par les intellectuels. La kabbale chrétienne vient de là.

Je crois qu'il est en effet salutaire de comprendre - et Yves le M. insistait naguère - que la recherche d'un tarot originel est avant tout la recherche de ses propres origines - et ceux peu évolués risquent facilement de tomber dans la paranoïa et des formes d'intégrisme. Néo K- fustige les mangeurs d'animaux et je suis plutôt d'accord avec lui, mais beaucoup moins quand il voit les végétariens (dont lui) supérieurs aux autres, Hitler était végétarien !
Evidemment, reste la vision poétique de Nerval et de l'Errant ici, El Desdichado ! mais la recherche de la pureté de l'origine m'impose dêtre vigilant !
Je crois que mon corps est la somme de tous les éléments de la Nature dans les 3 plans, quant à mon esprit il serait grand temps ! qu'il se souvienne de sa nature justement, insensible au temps, non assujetti à la mort car non né.

Et pour revenir à nos Chosson et autres Carrajat, l'esprit compagnonnique est le plus sur garant d'une transmission qui se réalise dans tout chef d'oeuvre de tous temps.

Cordialement,

Charly

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#28 31-07-09 13:21:53

Yves Le Marseillais
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjour à tous,

Charly a écrit:

Je ne connais pas le Chosson en détail, et j’attends que Yves le M. dise qui a gravé ce jeu.

J'aimerai bien le savoir mais pour l'instant je n'ai pas de nom de graveur à vous dire.
La recherche continue donc.

L'hypothèse de Ross caldwel sur un moule antérieur à Chosson ( Guillaume Setton/Sellon) qui aurait finit entre les mains de  François Chosson est plausible pour ce qui concerne le lettrage (Cf 2 Deniers) mais par contre le style des dessins gravés me le fait plutot envisager comme datant des environs de 1730, soit après le Pierre Madenié (Dijon 1709) mais avant Nicolas Conver (1760).

Charly a aussi écrit:

Je crois qu'il est en effet salutaire de comprendre - et Yves le M. insistait naguère - que la recherche d'un tarot originel est avant tout la recherche de ses propres origines - et ceux peu évolués risquent facilement de tomber dans la paranoïa et des formes d'intégrisme. Néo K- fustige les mangeurs d'animaux et je suis plutôt d'accord avec lui, mais beaucoup moins quand il voit les végétariens (dont lui) supérieurs aux autres, Hitler était végétarien !

Bon alors pour ce qui concerne les histoires de bouffe, et en tant que ancient cuisinier breveté, j'ai bien ri sur le rappel Hitler Végétarien qui remet les pendules à l'heure et nous rappelle que le niveau de spiritualité/d'évolution d'un etre de chair n'a RIEN a voir avec ce qu'il mange.

Les végéTALiens d'ailleurs parfois (pas tous heureusement) considère mal les végéTAriens... Les deux genres étant par ailleurs d'accord pour à leur tour mal considérer les Omnivores qui représentent 95% de la population française. Bel exemple de tolérance de la part de ces pacifistes affichés...

Pour ma part, je considère que:
arfois les vaches avalent des insectes avec leur herbe et ne s'en portent pas plus mal.
Les salades et autres légumes sont tuées comme les moutons, vaches, agneaux, poules  ect...
Les oeufs sont des foetus que nous mangeons quand on est végéTAriens.

Ceci dis, :
Je suis omnivore ... mais m'intérresse au Tarot tant que c'est autorisé/possible.
J'ai été végéTAriens 2 ans il y a 25 ans e cela et m'en suis bien porté.
Je sais que la planète devrait moins manger de viande car cela n'est pas rationnel vu la masse de céréales nécessaire pour produire totue cette viande.
Je respecte toute les manière de manger et ne juge pas les gens par rapport à cela mais à leur comportement.
Je ne mange pas beaucoup de viande et achete des produits Bio avant tout.


Pour finir sur le sujet de la recherche du Tarot originel, je maintiens ce que rappelle Charly.
Je considère qu'une démarche honnete ET humble avec beaucoup de travail, des recherches iconographiques poussées et... un zeste de génie (il en faut) peut amener à réussir un Tarot magnifique et unique.

De là à affirmer que c'est le modèle Originel, c'est une autre histoire.
La technologie actuelle permet de toute manière de faire de bien plus belle formes, couleurs, sur des supports de bien meilleure qualité.
Et l'avenir vous le démontrera sous peu disons....

Cordialement,

Yves Le Marseillais


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#29 01-11-09 17:32:18

Sesame
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Amis des Lettres bonjour,

je vais essayer d’apporter ma petite pierre à cette discussion en portant notre regard sur les lettres utilisées pour designer les triomphes.
Des lettres qui devraient nous convaincre de l’antériorité du Chosson par rapport au Conver.

Nous constatons lorsque l’on regarde les cartouches que certains cartiers utilisent des I au lieu de J et des V au lieu de U.

Voici deux citations pour situer le problème :

« Vers le milieu du XVIè siècle, la lettre J, également dénommée « i consonne », se scinde effectivement  du I (avec lequel elle était jusqu’alors confondue) grâce à l ‘influence de Jacques Pelletier (1550) et de l’humaniste , mathématicien et philosophe, Pierre de la Ramée, plus connu sous le nom de Ramus (1557). Quelques années plus tôt, en 1542, le grammairien Louis Meigret avait déjà proposé la séparation des deux lettres.
Les premiers imprimeurs a en faire usage étaient hollandais, ce qui explique que le J fut longtemps appelé par la profession « I de Hollande ».»

Lettre Latines, Laurent Pflughaupt, p. 85

« Comme on le voit, les lettres U et V ont été confondues pendant des siècles. » … « en 1548, Ervé Fayard établit une distinction entre le U (arrondi à la base, voyelle) et le V (pointu en pied, consonne). Pierre de la Ramée - plus connu sous le nom de Ramus – fait de même en 1557. L’U rond, comme le J (consonne à queue), n’ont été acceptés dans les lettres capitales qu’en 1629 par l’imprimeur strasbourgeois Lazare Zetner. Enfin, c’est seulement en 1762 que l’Académie scindera définitivement les deux lettres. »

Lettre Latines, Laurent Pflughaupt, p. 126

Bref, l’usage des J et U a été introduit par les typographes humanistes dans le milieu du seizième siècle et a mis au moins deux siècles pour se répandre définitivement.

Et que constatons-nous ?
Que Chosson n’utilise pas de J et de U contrairement au Conver.
De même les cartiers du XVII et début du XVIII : Vievil, Noblet, Dodal, Tourcaty et Payen.
(Notons que Conver peut garder l’usage du V : LA ROVE DE FORTVNE).

http://img233.imageshack.us/img233/9119/chossonconver.jpg

Ceci nous amène donc à supposer que le Chosson ait été fait sur un modèle plus ancien que le Conver, plutôt début que fin XVIIIè siècle.

N’est-ce pas faire IVSTICE à François Chosson ?

Dernière modification par Sesame (01-11-09 17:59:38)

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#30 01-11-09 19:07:00

Yves Le Marseillais
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Sesame a écrit:

Amis des Lettres bonjour,

je vais essayer d’apporter ma petite pierre à cette discussion en portant notre regard sur les lettres utilisées pour designer les triomphes.
Des lettres qui devraient nous convaincre de l’antériorité du Chosson par rapport au Conver.

Nous constatons lorsque l’on regarde les cartouches que certains cartiers utilisent des I au lieu de J et des V au lieu de U.

Voici deux citations pour situer le problème :

« Vers le milieu du XVIè siècle, la lettre J, également dénommée « i consonne », se scinde effectivement  du I (avec lequel elle était jusqu’alors confondue) grâce à l ‘influence de Jacques Pelletier (1550) et de l’humaniste , mathématicien et philosophe, Pierre de la Ramée, plus connu sous le nom de Ramus (1557). Quelques années plus tôt, en 1542, le grammairien Louis Meigret avait déjà proposé la séparation des deux lettres.
Les premiers imprimeurs a en faire usage étaient hollandais, ce qui explique que le J fut longtemps appelé par la profession « I de Hollande ».»

Lettre Latines, Laurent Pflughaupt, p. 85

« Comme on le voit, les lettres U et V ont été confondues pendant des siècles. » … « en 1548, Ervé Fayard établit une distinction entre le U (arrondi à la base, voyelle) et le V (pointu en pied, consonne). Pierre de la Ramée - plus connu sous le nom de Ramus – fait de même en 1557. L’U rond, comme le J (consonne à queue), n’ont été acceptés dans les lettres capitales qu’en 1629 par l’imprimeur strasbourgeois Lazare Zetner. Enfin, c’est seulement en 1762 que l’Académie scindera définitivement les deux lettres. »

Lettre Latines, Laurent Pflughaupt, p. 126

Bref, l’usage des J et U a été introduit par les typographes humanistes dans le milieu du seizième siècle et a mis au moins deux siècles pour se répandre définitivement.

Et que constatons-nous ?
Que Chosson n’utilise pas de J et de U contrairement au Conver.
De même les cartiers du XVII et début du XVIII : Vievil, Noblet, Dodal, Tourcaty et Payen.
(Notons que Conver peut garder l’usage du V : LA ROVE DE FORTVNE).

http://img233.imageshack.us/img233/9119 … conver.jpg

Ceci nous amène donc à supposer que le Chosson ait été fait sur un modèle plus ancien que le Conver, plutôt début que fin XVIIIè siècle.

N’est-ce pas faire IVSTICE à François Chosson ?

Bonsoir Sésame et tout le monde,

Merci bien pour ces informations précieuses qui vont dans le sens d'une antériorité de Chosson par rapport à Conver.
Nous sommes tous d'accord au moins sur cela.

Bien sur après les avis divergent quand il faut poser une date.

Moi je pose entre 1704 et 1760 c'est assez large je le reconnais mais bon en attendant les résultats des généalogies cela tient pour l'instant.

En fait il faut croiser plusieurs éléments dont les lettres (ce qui est dit ici dans ce fil de discussion), l'histoire des cartiers marseillais (la théorie de Ross Caldwell sur Setton), mais aussi la FORME du dessin, son style par rapport aux styles plus ancients (du 17ème siécle ou du 16 ème).
Et là... on va plus vers du 18ème siècle à mon avis que du 17ème. Jusqu'à preuve visuelle du contraire bien sur (et je suis preneur).
En fait je travaille également sur le Tarot de Pierre Madenié qui est daté lui de 1704 et qui ressemble plutot au Chosson et au Conver qu'à ceux antérieurs.
Avec des variantes assez importantes toutefois.

En temps et en heure, je vous montrerait ce petit chef d'oeuvre.

Cordialement,

Yves Le Marseillais


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#31 01-11-09 20:20:37

Sesame
Membre Sans Nom
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Yves Le Marseillais a écrit:

...
En fait il faut croiser plusieurs éléments dont les lettres (ce qui est dit ici dans ce fil de discussion), l'histoire des cartiers marseillais (la théorie de Ross Caldwell sur Setton), mais aussi la FORME du dessin, son style par rapport aux styles plus ancients (du 17ème siécle ou du 16 ème).
Et là... on va plus vers du 18ème siècle à mon avis que du 17ème.

Oui Charly l'a bien VU lui aussi.

Yves Le Marseillais a écrit:

...
En fait je travaille également sur le Tarot de Pierre Madenié qui est daté lui de 1704 et qui ressemble plutot au Chosson et au Conver qu'à ceux antérieurs.

Est-ce que le Madenié de 1704 utilise des U et J ?

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#32 02-11-09 00:28:03

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonsoir,

merci pour ces précisions Yves. J'ai récemment invoqué ton nom pour nous éclairer là http://traditiontarot.com/forum/viewtopic.php?id=410 et là http://traditiontarot.com/forum/viewtopic.php?id=410 (j'ai le vague souvenir de t'avoir déjà lu sur ce sujet)

Est-ce que Madenié était un cartier de Marseille ?

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#33 02-11-09 09:36:15

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bertrand a écrit:

Bonsoir,

merci pour ces précisions Yves. J'ai récemment invoqué ton nom pour nous éclairer là http://traditiontarot.com/forum/viewtopic.php?id=410 et là http://traditiontarot.com/forum/viewtopic.php?id=410 (j'ai le vague souvenir de t'avoir déjà lu sur ce sujet)

Est-ce que Madenié était un cartier de Marseille ?

Bonjour Bertrand,

Madenié était un cartier de Dijon.
Il eu deux fils cartiers également.

Yves


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#34 02-11-09 16:52:24

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Sesame a écrit:

Yves Le Marseillais a écrit:

...
En fait il faut croiser plusieurs éléments dont les lettres (ce qui est dit ici dans ce fil de discussion), l'histoire des cartiers marseillais (la théorie de Ross Caldwell sur Setton), mais aussi la FORME du dessin, son style par rapport aux styles plus ancients (du 17ème siécle ou du 16 ème).
Et là... on va plus vers du 18ème siècle à mon avis que du 17ème.

Oui Charly l'a bien VU lui aussi.

Yves Le Marseillais a écrit:

...
En fait je travaille également sur le Tarot de Pierre Madenié qui est daté lui de 1704 et qui ressemble plutot au Chosson et au Conver qu'à ceux antérieurs.

Est-ce que le Madenié de 1704 utilise des U et J ?

Salut Sésame,

Vérification faite, le Pierre Madenié est quasi similaire au niveau lettrage avec le Chosson:

Il utilise donc les V à la place des U MAIS pas entièrement dans La Roue de Fortune car il mixe les deux. Cela donne:
LAROVE DE FORTUNE

Il utilise lui azussi les I à la place des J:

IVGEMENT
IVSTICE

Le Chariot lui devient comme Chosson:
LE CHARIOR

A noter que La Maison Dieu et Le Pendu s'écrivent:
LA MAISON / DIEV
LE / PENDV

L'Etoile s'écrit comme le Chosson:
LESTOILLE

En attendant plus ample divulgation...

Tarologiquement,

Yves Le Marseillais


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#35 02-11-09 17:33:51

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjour,

Quelques remarques :

Plus que pour les U et les V, mais autant que pour les I et les J (rires !), j'accorde de l'importance à l'apostrophe " inventée " par Tory en 1525, mais le premier livre qu'il imprime avec cette nouveauté paraît le 7 juin 1533. Seul un des 400 seizièmistes disséminés sur la planète pourrait dire quand son usage est répandu dans les grandes villes d'imprimerie.

Il me parait aussi important de remarquer, je ne sais où je l'avais mentionné ! que l'EmpereuP et l'Hermite sont signés par quelqu'un qui maitrise le grec et l'hermétisme : V. T.
Chosson ou plutôt G. S. n'en fait pas usage. De plus, si l'on fait référence aux cartiers des cartes ordinaires, la maîtrise des "portraits" se dégradent dans le temps, je pense qu'il en est de même pour le Chosson et d'autres dont les traits des visages sont beaucoup plus expressifs que dans le Conver.

Cordialement,

C...a

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#36 02-11-09 22:43:46

Sesame
Membre Sans Nom
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Charly Alverda a écrit:

Plus que pour les U et les V, mais autant que pour les I et les J (rires !), j'accorde de l'importance à l'apostrophe " inventée " par Tory en 1525, mais le premier livre qu'il imprime avec cette nouveauté paraît le 7 juin 1533. Seul un des 400 seizièmistes disséminés sur la planète pourrait dire quand son usage est répandu dans les grandes villes d'imprimerie.

Sans être seizièmiste on peut dire que les idées de Tory, apostrophe ("ung point crochu quon appelle Apostrophus"), accent et cédille, sont introduits dans les 15 ans qui suivent son Champ Fleury.
On en trouve (des points crochus) à Paris dans le Poliphile de Jacques Kerver (1546), à Lyon dans les Gargantua et Pantagruel d'Estienne Dolet (1542). Mais on en trouve pas dans l'Horapollon du même Kerver (1543). Ça situe à peu près les choses (Merci Gallica).

Ils sont donc largement connus et utilisés à l'époque des premiers Tarots historiques (Vievil, Noblet) soit un bon siècle plus tard.

.

Dernière modification par Sesame (02-11-09 22:59:27)

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#37 02-11-09 22:57:57

Sesame
Membre Sans Nom
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Yves Le Marseillais a écrit:

Vérification faite, le Pierre Madenié est quasi similaire au niveau lettrage avec le Chosson:

Il utilise donc les V à la place des U MAIS pas entièrement dans La Roue de Fortune car il mixe les deux. Cela donne:
LAROVE DE FORTUNE

Merci Yves, c'est toujours fascinant ces histoires de lettres et d'orthographe.

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#38 03-11-09 09:43:57

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Je ne sais pas si cela situe les choses Sesame ! Toujours pas d'apostrophes sur des Tarots XVIIIè ? !

Cordialement,

C...a

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#39 04-11-09 13:40:09

Sesame
Membre Sans Nom
Lieu: Paris
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Charly Alverda a écrit:

Je ne sais pas si cela situe les choses Sesame ! Toujours pas d'apostrophes sur des Tarots XVIIIè ? !

Il y a des apostrophes dans les Tarots du XVIIIè, à commencer par le Conver (1760), mais aussi le Jean-Pierre Payen (1713).

http://letarot.com/Jean-Pierre-Payen/images/originaux-moyen/jean-pierre-payen-06-Amoureux-web.jpg
Même son Amoureux en possède une !
Source : JC Flornoy

Je me demande même si le Dodal n'en a pas une sur l'Ermite dans l'exemplaire du British Museum (mais là c'est peut-être une bavure, car celui de la BNF ne la montre pas).

http://img514.imageshack.us/img514/5871/lermitebm.jpg

En résumé, les innovations des typographes (U, J et ') sont utilisées dès le milieu du XVIè par les imprimeurs, mais n'apparaissent sur les Tarots que plus tardivement (au début du XVIIIè sauf preuve du contraire).
Peut-être que les cartiers veulent rester fidèles à une tradition typographique plus ancienne (l'orthographe utilisée irait aussi dans ce sens).

Dernière modification par Sesame (04-11-09 13:47:07)

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#40 04-11-09 14:59:35

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Merci pour ces précisions Sesame, mais pour le Conver, excepté L'HERMITE, je ne vois pas d'apostrophes, j'ai un grand doute pour LEMPEREUP cependant ! Cela reviendrait à spécialement souligner le Ro et le H ?

Cordialement,

C..a

Dernière modification par Charly Alverda (04-11-09 15:00:11)

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#41 04-11-09 20:04:40

Sesame
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Charly Alverda a écrit:

Merci pour ces précisions Sesame, mais pour le Conver, excepté L'HERMITE, je ne vois pas d'apostrophes, j'ai un grand doute pour LEMPEREUP cependant ! Cela reviendrait à spécialement souligner le Ro et le H ?

C'est vrai que l'on peut avoir des doutes sur l'apostrophe de L'EMPEREUP de la BNF mais le Conver en possède d'autres du coté des épées.

http://img262.imageshack.us/img262/1317/valetepees.jpg
Conver BNF (Héron)

Par ailleurs il existe d'autres versions du Conver comme celle-ci datée du XIXè que l'on trouve sur le site de Camoin.
Là pas de doute sur la présence d'une apostrophe :

http://img692.imageshack.us/img692/7797/lempereupxix.jpg http://img8.imageshack.us/img8/1339/limperatricexix.jpg
Conver impression XIXè

Mais pour en revenir à Chosson, lui ne lutilise pas (quoique l'ermite ?).

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#42 04-11-09 20:17:12

Sesame
Membre Sans Nom
Lieu: Paris
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

J'ajouterais que si l'on regarde le moule du Conver on peut voir l'apostrophe de L'EMPEREUP :

http://img18.imageshack.us/img18/1850/mouleconver.jpg
Moule du Conver (avec effet miroir) d'après un scan de l'ouvrage "Cartes à jouer et Tarots de Marseille, La donation Camoin"

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#43 09-11-09 09:31:30

Marie-France
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 31-08-09
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjour à Tous,

En parcourant, ce poste, j'ai remarqué qu'on y parle beaucoup, des Compagnons, et de Maître Cartier, ne peut on trouver des renseignements, dans les musées de Compagnonnage, trouver les  premières pièces de ses Compagnons ou Maîtres, signées et datées.
Espèrant ne pas être hors  sujet..............

M-France

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#44 09-11-09 13:13:50

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

bonjour

Tiens tiens , compagnonnage ... http://www.compagnonnage.info/ressources/tarot.htm

wink

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#45 09-11-09 13:34:41

Marie-France
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 31-08-09
Messages: 208

Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjour Luca;

Et merci pour le lien, je cherchais justement quelque chose à lire pour cet ap-midi,
je pense que j'ai trouvé
Bonne journée

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#46 09-11-09 13:44:03

Sesame
Membre Sans Nom
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 247

Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Marie-France a écrit:

Et merci pour le lien, je cherchais justement quelque chose à lire pour cet ap-midi,

Et pour ta soirée tu peux lire les commentaires de Charly ici

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#47 09-11-09 13:51:03

Marie-France
Membre Sans Nom
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjour Sésame,

Merci Sesame
pour le lien que je n'ai pas encore ouvert, quel dommage, mais en même temps quel bonheur
un livre entraîne un autre livre, et je dois avouer que je me perds un peu dans le flot, si pas le flou, des infos, et quand je dis un livre, entraîne un autre livre, je peux dire aussi un jeu de Tarot, entraine un autre jeu de Tarot, avec de passer via ce site, je pensais avoir acheter, mon dernier Tarot!!! Heu!! c'était le Jodo, je viens de recevoir mon Noblet, et il ne sera pas le dernier, je le sais

Bonne Journée
M-France

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#48 09-11-09 14:02:35

Marie-France
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 31-08-09
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

pour la petite histoire, j'aime à penser que ma maison est l'oeuvre d'un Maitre Maçon, car pour l'époque, avant 18OO, pour une maison modeste, il y a une grande cheminée au premier, et avec 2 conduits, et une charpente chevillée, mais je n'ai jamais vu ou pas encore vu d' Initiales. j'ai un plan du village avec les noms des artisans, mais pas de Maître Cartiers

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#49 30-11-10 18:33:59

Elias
Membre Impératrice
Date d'inscription: 30-11-10
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Bonjour. Je suis le "petit dernier" ici, et j'interviens dans une discussion interrompue depuis un an environ... bref.

Mon commentaire porte sur la datation du Chosson.
Il se trouve qu'en observant le dos de carte (nous sommes si obsédés par l'endroit !) on peut voir que le motif de décoration est constitué par quatre fleurs de lys avec, au centre, le symbole du soleil : cercle pointé au centre.
Nul ici n'ignore les dates de Louis le Grand, 1638-1715, et la connexion privilégiée entre Louis XIV et le signe du soleil ; si l'on y ajoute les fleurs de lys, on pourrait faire pencher la balance en faveur de la date de 1672... ?

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#50 30-11-10 23:32:25

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Le TdM de François Chosson : 1762 ou 1672?

Elias a écrit:

Bonjour. Je suis le "petit dernier" ici, et j'interviens dans une discussion interrompue depuis un an environ... bref.

Mon commentaire porte sur la datation du Chosson.
Il se trouve qu'en observant le dos de carte (nous sommes si obsédés par l'endroit !) on peut voir que le motif de décoration est constitué par quatre fleurs de lys avec, au centre, le symbole du soleil : cercle pointé au centre.
Nul ici n'ignore les dates de Louis le Grand, 1638-1715, et la connexion privilégiée entre Louis XIV et le signe du soleil ; si l'on y ajoute les fleurs de lys, on pourrait faire pencher la balance en faveur de la date de 1672... ?

Bonsoir Elias,

D"abord je pousse un... enfin !!
Enfin un petit signe de vie sur ce Forum bien taiseux depuis de longs mois à part quelques fils de discussions hératiques ou sans suivis de la part des voyeurs que nous somes tous.
Je répond à ce qui m'interpelle comme nous tous bien sur mais disons que les balles ne sont plus souvent renvoyées et finissent souvent en fond de cour.

Ceci dis, allons au sujet:
Je suis bien d'accord qu'une étude des dos de cartes reste à faire (et sera fait je n'en doute pas: Par moi ou un autre peu importe. Seul le résultat comptera).
Le dos du Chosson est identique à:
Celui du PAYEN Jean Cartier de 1694 à 1743 EDITION DE 1701 ?
Celui du PAYEN Jean Cartier de 1694 à 1743 EDITION DE 1743
Celui du DODAL Jean Cartier de 1701 à 1715 EDITION DE 1701
Celui de CHAFARD Joseph                            EDITION DE 1747

Ce sont peu d'éléments certes mais je note que le symbole du soleil et celui de la Fleur de Lys ne datent pas du Roi Soleil et lui ont succédés voir.... précédés.
Il suffit de voir l'iconographie du Moyen Age par exemple.

Donc, merci pour ce fil de discussion et pour cette tentative que je salue.

N'oublions jamais que des centaines de jeux différents avec des dizaines de dos différents ont existés.
L'avenir verra peut être de nouvelles découvertes.

A vous lire toutes et tous.

Le bonjour de Marseille

Yves L.M


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