Tradition des tarots de Marseille

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#1 13-02-08 18:52:26

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Bonsoir à tous,

Ce sujet ne décolle pas.
Et j'avoue ne pas comprendre pourquoi . roll

Je m'adresse donc à tous les membres de ce forum : dites moi, que vous ont fait les 16 honneurs ?
Nous le faire partager pourrait être interessant. wink

Avez vous une idée de la raison pour laquelle ces arcanes sont ainsi ignorés ?

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#2 22-02-08 13:10:35

JC Flornoy
Administrateur
Lieu: Sainte-Suzanne (Mayenne)
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 30
Site web

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Bonjour Emmanuelle,

Les 16 honneurs représentent la vie sociale, ses quatre castes traditionnelles et les différents états induits (valet: obéissance, chevalier: indépendance, roi/reine: responsabilité) . C'est probablement parce que cet aspect du tarot n'est plus intégré dans notre civilisation moderne qu'ils sont ignorés si ce n'est méprisés.

Pourtant, dans notre usage divinatoire, ils peuvent être de grande utilité pour préciser notre "être-là" au monde, les erreurs d'orientation scolaire, professionnelle, les goûts fondamentaux ... ainsi qu'aider à mettre des mots sur des actes répétitifs dans nos choix, y compris dans nos relations amoureuses,  sur des automatismes comportementaux.

Voilà quelques pistes, amitiés,

JC Flornoy

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#3 23-02-08 09:30:01

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Quel beau décollage Emmanuelle, sur les pistes de Jean-Claude, je m'aventure!!!

Existait il des "associations" (2 par 2, ou autres) entre honneurs qui signifaient des situations particulières?
Y avait il des "associations" idéales établies?

La transcription dans notre civilisation actuelle est elle faite?

Si oui, où la (les) trouver ?
Si non, serait elle utile?

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#4 05-03-08 13:15:45

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Bonjour lelo,

Existait il des "associations" (2 par 2, ou autres) entre honneurs qui signifaient des situations particulières?
Y avait il des "associations" idéales établies?

J'avais tenté d'ouvrir une discussion "Roys, Roynes et Couples" dans laquelle je me posais un peu cette question, mais j'avais pensé faire simple en me bornant aux couples.

Je remarque cependant que dans la mesure où il existe plusieurs visions des outils, les associations idéales formées par les honneurs risquent aussi de varier suivant l'oeil qui les regarde.
D'ailleurs, dans la vie, l'association idéale (entre deux individus réels, donc jamais idéaux)existe t'elle ?

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#5 28-01-09 19:56:54

roy-de-deniers
Membre Roue de Fortune
Lieu: Saint Nicolas de Port
Date d'inscription: 27-01-09
Messages: 146

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

bonsoir,

ces "personnes" sont, peut-être, les plus difficiles à interpréter dans un tirage : l'Arcane sans Nom est une allégorie, le Pape ou l'Impératrice symbolisent des fonctions, (entre autres), la Roue de Fortune donne à voir sa signification la plus évidente, etc... mais les 16 honneurs, entre les icônes des lames "majeures" et le caractère abstrait des lames "mineures", sont des personnes, terriblement proches (d'où la question du début, à caractère psychologique : que nous ont-ils fait ?), trop proches dans ce monde imagé et déjà direct du Tarot... d'où la gêne.
les interpréter comme "l'homme blond" ou "la femme brune" est beaucoup trop réducteur (pour ne pas dire ridicule), mais en faire des abstractions serait un crime de lèse majesté, ou, pour éviter toute exagération, serait pour le moins fort peu respectueux... de qui ? pourquoi pas de nous-mêmes ? si, depuis la psychanalyse, la part d'ombre et bestiale en nous ne nous effraie somme toute plus autant que cela, ne sommes nous pas terrifiés par notre côté humain, "trop humain"... ?

ceci est juste une pensée à la lecture de ce thread...

Pascal.


Roy de Deniers

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#6 12-02-09 10:20:06

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Pascal tu dis : les interpréter comme "l'homme blond" ou "la femme brune" est beaucoup trop réducteur (pour ne pas dire ridicule)

Veux tu en parler ? Voulez-vous en parler ? si oui nous pouvons peut-être relancer le sujet, Lelo avait l'air d'être intéressé... nous pouvons commencer par décrire seul le personnage avant de passer à l'association enfin comme vous voulez ?

A vous lire, Tempérance

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#7 12-02-09 11:29:48

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Au cours d'une vie nous changeons de personnage grâce à notre évolution personnelle et, je pense également que nous pouvons même SOUVENT être un PEU des quatre honneurs avec un trait de caractère, une personnalité qui ressort davantage qu'en pensez-vous ?

A vous lire, Tempérance

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#8 12-02-09 12:34:04

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
Date d'inscription: 20-05-08
Messages: 805

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Bonjour Temperance & Co

Peut on vraiment dire que nous changeons ?
je suis tentée de dire qu'au cours de la vie nous évoluons en fonction de notre vécu
le changement, ne le pratiquons nous pas journellement ?
dans le sens par exemple ou nous venons d'etre particulière dur et incisif face à un client et nous sommes émus aux larmes l'heure d'après parce que notre enfant a griffonné un je t'aime sur le coin de la table
N'as tu jamais rencontré le meme client lors d'une reception qui te dise : quel changement ! tu vois ce que je veux dire ?
Alors bien sur nous pouvons nous retrouver dans les honneurs et pas seulement ... dans tous les triomphes aussi, de manière plus ou moins prononcée . Certains sont "plus" tempérance d'autres plus diable big_smile
Mais ne t'y trompes pas ma popine il y a aussi un petit diable en Toa smile
je t'embrasse
Joss

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#9 12-02-09 14:20:50

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Je me suis certainement mal expliquée je voulais faire remarquer que l'on peut à un moment donné se retrouver en femme d'épée et quelques mois plus tard nous la quittons pour revenir à une autre ou un peu de l'une ou de l'autre.

Pour déterminer un trait de caractère les honneurs peuvent nous aider à comprendre nos humeurs du moment ?

Je t'embrasse,

Tempérance

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#10 13-02-09 11:31:36

roy-de-deniers
Membre Roue de Fortune
Lieu: Saint Nicolas de Port
Date d'inscription: 27-01-09
Messages: 146

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

chaque personnage est-il caractérisé de façon objective / immuable, pour qu'on puisse lui emprunter autant, partiellement, ou successivement ?
ou bien s'agit-il d'une projection sur ce que le personnage nous fait percevoir de nous-mêmes, de ce à quoi il nous renvoie ?
un peu des deux, sans doute, mais comme la part d'ombre n'a pas de sens sans la lumière, l'interprétation "traditionnelle" (une femme brune, veuve ou divorcée...) n'aurait aucun sens sans une méditation personnelle, et fondée sur la projection ? des honneurs...

p.s. pour la "femme brune, veuve ou divorcée", j'exagère (ou je recopie wink ) : mais des significations moins fantaisistes ou 'fermées' existent ; qu'en faire ? faut-il en tenir compte ? et dans quelle mesure dans un tirage ?
elles ont / auraient le mérite, comme pour les triomphes, de proposer un dénominateur commun d'interprétation (si, encore une fois, cela est utile...)

voilà les quelques problèmes de méthode que cela me pose, a priori...
tout cela reste, bien sûr, à creuser.

à+


Roy de Deniers

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#11 13-02-09 13:12:23

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Pascal tu soulèves un sujet dont nous avons débattu et pour lequel je pense ne pas avoir trouvé de vraie réponse, Charly a tellement mis l'accent sur l'effet miroir toi tu parles de projection pour moi c'est la même chose et je pense que vous avez raison tous les deux.

ou bien s'agit-il d'une projection sur ce que le personnage nous fait percevoir de nous-mêmes, de ce à quoi il nous renvoie ?

Certainement... mais le jeu contient 78 cartes et je pense qu'elles ont toute leur utilité.
Les Valets, Cavaliers, Roys et Reynes peuvent décrire aussi bien physiquement, qu'intellectuellement, socialement une personne, ils peuvent également nous donner une indication sur l'état d'esprit, sa personnalité, son humeur du moment, comment le consultant va réagir face à une situation crise ou pas ?

Tu as raison il faudra creuser, je viens d'ouvrir la voie du tarot, Jodo à une façon particulière de les décrire à voir... as-tu le bouquin ?

A+ Tempérance

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#12 13-02-09 14:37:29

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
Date d'inscription: 20-05-08
Messages: 805

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Bonjour à tous

Nous voila revenu au fameux effet miroir qui m'avait mis de fort mauvaise humeur :)
Seul face à UNE carte nous pouvons  nous y "reconnaitre" ce qui est positif pour une meilleure connaissance/acceptation du moi, le terme "effet miroir "(ou projection) est là acceptable .
Lors d'une lecture faite à un consultant elle figure parmis d'autres cartes qui la rendent positive, négative et parfois, pour ne pas dire souvent, elle est bien loin de la signification  apprise en bon petit écolier . Elle met alors en lumière le miroir de l'autre ou nulle projection de nous n'est possible

pascal a écrit:

chaque personnage est-il caractérisé de façon objective / immuable

Pour moi la reponse est NON les cartes ne sont pas immuables, comment le seraient elles puisque chaque lecture est unique, tout comme le consultant
quant à l'objectivité, voila une qualité que j'ai un peu de mal à associer au ressenti
A vous lire
Joss

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#13 13-02-09 17:29:50

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

chaque personnage est-il caractérisé de façon objective / immuable

NON chaque consultant nous offre la possibilité d'une interprétation différente, le ressenti, et ou l'intuition doivent nous aider à traduire l'image du personnage avec les mots les plus justes, prenons l'exemple de la Reyne d'épée, est-elle blessée dans tous les sens du terme ? Ou va t-elle par certains propos ou actes déplaire, choquer quelqu'un, à nous de déterminer si elle est la victime ou le contraire ? et ce n'est pas aussi simple qu'il y paraît...

Nous aurions pu en parler comme pour les triomphes à vous de voir si cela vous intéresse.

A+ Tempérance

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#14 13-02-09 21:41:49

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Pour lire le(s) message(s) délivré(s) par les personnages, nous devons :

  - être délivrés de toute forme de pollution intellectuelle
  - savoir retirer les étiquettes qui formattent
  - éviter de trop rationnaliser
Etc...
Alors, on se trouve dans un état de "vide", qui permet de laisser un maximum de place pour voir, écouter, toucher, respirer et gouter ce que l'on nous offre.

Le monde bouge et tout ce qui vit avec.

Quel UN portant cortège que celui des 16 Honneurs,
Allons à la cour,
Des Grands !!!

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#15 14-02-09 09:49:11

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Avoir recourt à l'intuition... c'est s'emparer du ressenti immédiat et s'en tenir là... le raisonnement n'a pas sa place...

Intuitivement nous comprenons certaines situations et pourtant si l'on ne peut pas vérifier rapidement on doute et à partir de là... la raison prend le pas et c'est dommage...

- laisser notre sensibilité s'exprimer
- laisser notre imagination vagabonder
- en un mot lâcher prise et comme le dit Lelo "Alors, on se trouve dans un état de "vide", qui permet de laisser un maximum de place pour voir, écouter, toucher, respirer et gouter ce que l'on nous offre".

Tempérance

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#16 14-02-09 09:59:45

roy-de-deniers
Membre Roue de Fortune
Lieu: Saint Nicolas de Port
Date d'inscription: 27-01-09
Messages: 146

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

non : (pour moi) porte ouverte à tous les délires ! (dé - lires) : je ne peux être d'accord, désolé... nous ne sommes pas des pythonisses grisées de douteuses fumées, de préférence en transes ! ma 'vision' est moins romantique : en présence d'une ou plusieurs cartes, ce ne sont pas mes cinq sens qui sont mus, mais la vue seulement, puis mon cerveau.
ce n'est bien sûr, pas une révocation d'autres méthodes, tout aussi légitimes : bien des gens sont très intuitifs et n'ont peut-être pas besoin de tous ces cadres, mais je suis un cérébral (ce n'est en soi ni 'bien' ni 'mal', c'est comme cela) et je cherche, c'est tout smile


et quand je cherche, je ne lâche pas prise big_smile


Roy de Deniers

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#17 14-02-09 10:45:55

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Pascal tu n'as pas être désolé et c'est tant mieux si nous ne sommes pas du même avis cela nous permet d'échanger... moi aussi je suis une cérébrale j'ai passé ma vie à décortiquer, analyser, comprendre mes humeurs et le plus embêtant me mettre à la place de l'autre pour tenter de comprendre son raisonnement j'avais tout faux et surtout c'était au détriment de mon sixième sens qui ne demandait qu'à s'exprimer librement mais je le verrouillais... je suis encore dans l'apprentissage, le nettoyage complet est loin d'être terminé et le sera t il un jour ?

Le sixième sens fonction en dehors de l'espace temps linéaire, donc le message reçu ne sera pas toujours perçu avec clarté, avec évidence...

Et quand je parle du fameux "lâcher-prise" je ne pense pas que l'on parle du même... être dans l'acceptation, se relâcher, se détendre, relativiser, prendre du recul par rapport aux évènements, se libérer... s'abandonner... permet souvent de trouver une solution seulement il faut y arriver... j'apprends...

Voilà Pascal un peu de partage...
Tempérance

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#18 14-02-09 10:48:16

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Nous ne sommes pas tous des pythonisses, cependant, il en existe encore, et pour cela nul besoin de fumées (surtout pas douteuses) ni de transes...

Certes, tous nos sens, ne sont pas systématiquement ( en même temps) stimulés, en présence de carte(s),  mais un seul, ce n'est pas possible, un cérébral (qui est normal et doté aussi de cinq sens) n'est pas l'exception qui confirme la règle. !!!

Explications succinctes :

Avant qu'une carte soit devant nous, il a fallu des étapes, exemples ;

Je vois le jeu et je tire une carte : stimulation de deux sens, vue et toucher

Il arrive souvent que l'on se dise le nom en voyant la carte : auditif

Parfois des personnes vont sentir (avec leur nez) le jeu : olfactif

Etc.

En résumé, nos sens sont stimulés en permanence car ils sont nos canaux de perception.
Seulement nous ne sommes pas toujours conscients de ceux qui sont stimulés, mais il est possible d'en prendre conscience.

Ce sujet peut être développé en passant par les cinq sens, pour garder le Bon.

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#19 14-02-09 10:53:39

roy-de-deniers
Membre Roue de Fortune
Lieu: Saint Nicolas de Port
Date d'inscription: 27-01-09
Messages: 146

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

merci de ta réponse, Tempérance smile

pour tout dire, j'envie les gens qui réussissent à 'lâcher prise', selon le sens que tu précises ;
et je suis bien conscient qu'avec les tarots, on est dans une autre dimension (les cinq sens de lelo ! je suis jaloux wink )
mais le naturel n'est pas chassé aussi rapidement : je suis toujours en quête anxieuse de vérité, et à mon sens, elle a aussi une dimension 'objective'...


Roy de Deniers

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#20 14-02-09 10:55:43

roy-de-deniers
Membre Roue de Fortune
Lieu: Saint Nicolas de Port
Date d'inscription: 27-01-09
Messages: 146

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

on s'est croisés, lelo smile

merci de ta réponse : convaincante.
inutile de redire ce que je viens d'écrire : une autre dimension...

à+


Roy de Deniers

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#21 14-02-09 11:52:30

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
Date d'inscription: 20-05-08
Messages: 805

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Bonjour à tous

Je suis d'accord avec toa Lelo lorsque tu dis qu'il n'y a pas de transes ni de fumée douteuses, nous possedons plus de 5 sens mais nous ne savons pas les utiliser ou peut etre les avons nous oubliés ...

Je vais te raconter une petite anecdote Pascal, il y avait ds les bras de son papa un petit garçon auquel j'ai demandé son prénom, ce coquin ne voulait pas me le dire, je lui ai dit m'en moquer puisque je le connaissais et j'ai dit Théo ! quelle était la probabilité pour que je tombe juste ? je peux te garantir que je n'étais pas en transes smile  le prénom a "jailli" sans que j'y reflechisse une seconde, ce petit gaçon ne pouvait pas s'appeler autrement c'est tout ! un autre sens était en éveil .
Il en est de meme pour les cartes, on s'apprete, lors d'une lecture, à dire d'elles ce que l'on a appris "en bon petit écolier" et on s'entend dire tout autre chose,
les transes c'est pour après smile parce que ça fiche une sacrée trouille à la cérébrale que je suis, c'est donc cérébralement que je dis qu'il n'y a là rien de "sur naturel" c'est juste un "programme" que nous possedons sans l'utiliser .
Comment le nommer  ? on peut convenir de l'appeler "intuition"
A vous lire
Joss

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#22 14-02-09 12:14:34

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Pour en revenir aux Honneurs :

Jean-Claude Flornoy a écrit:

Les 16 honneurs représentent la vie sociale, ses quatre castes traditionnelles et les différents états induits (valet: obéissance, chevalier: indépendance, roi/reine: responsabilité) . C'est probablement parce que cet aspect du tarot n'est plus intégré dans notre civilisation moderne qu'ils sont ignorés si ce n'est méprisé.

En faisant le lien avec ce qu'a écrit Jean-Claude et les sens, on peut se re-connecter à l'essence des Honneurs, car, ce sont ces qualités et les états induits qui peuvent et doivent servir de bases pour :

Jean-Claude Flornoy a écrit:

être de grande utilité pour préciser notre "être-là" au monde, les erreurs d'orientation scolaire, professionnelle, les goûts fondamentaux ... ainsi qu'aider à mettre des mots sur des actes répétitifs dans nos choix, y compris dans nos relations amoureuses,  sur des automatismes comportementaux.

Tempérance, le sixième sens est l'allié indispensable du tarot.

Roy de Deniers a écrit:

une autre dimension...

Une autre Dit Mention...

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#23 19-02-09 01:05:26

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
Date d'inscription: 20-05-08
Messages: 805

Re: Que vous ont fait les 16 honneurs ?

Bonsoir Lelo, bonsoir à tous
voudrais tu lancer l'etude des honneurs ?
tu dis : (valet: obéissance, chevalier: indépendance, roi/reine: responsabilité) .
Plouf plouf ... si nous commencions par le valet d'épée ?
A vous lire
Joss

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