Tradition des tarots de Marseille

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#1 10-02-08 17:07:58

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Outils et éléments

Bonjour à tous,

Il semble admis que les quatre outils des numérales représentent les quatre éléments (terre, air, eau et feu).

Par contre, il semble également que les différents auteurs n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur leur attribution.

Que pensez vous de cette approche ?
Et surtout, quelles correspondances vous tentent ? Et pourquoi ?

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#2 12-02-08 14:22:45

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Outils et éléments

Bonjour Emmanuelle,

je propose, comme il a déjà été proposé dans de précédentes discussions :
les épées = l'air
les coupes = l'eau

ce sont les plus faciles et les plus évidentes.

les batons = le feu
les deniers = la terre.

Là j'ai toujours hésité. Car les batons ce pourrait être la terre, puisque le baton est fait de végétal.
Mais alors les deniers seraient le feu ? Parce que l'argent mène à la guerre ? est le nerf de la guerre ?


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#3 12-02-08 14:30:33

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: Outils et éléments

Juste une question : peux tu me rappeler la discussion sur laquelle ces associations ont été évoquées ?
Je ne l'ai pas retrouvée. sad

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#4 12-02-08 14:35:57

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: Outils et éléments

J'ai beaucoup de mal, en fait, à "voir" les associations que tu proposes.

Pour moi, avant toute autre chose, et de façon spontanée, j'associe les bâtons à la Terre.
Pourquoi le feu ? Le feu brûle le bois.

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#5 12-02-08 20:16:23

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Outils et éléments

Emmanuelle a écrit:

Pour moi, avant toute autre chose, et de façon spontanée, j'associe les bâtons à la Terre.
Pourquoi le feu ? Le feu brûle le bois.

Bonsoir Emmanuelle,

Oui, je pourrais associer les batons à la terre, je te l'ai dit.
Mais le feu également, justement parce qu'il brûle le bois.
Et pour toi ? quelles sont tes associations ?


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#6 13-02-08 09:40:27

kwaw93
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Re: Outils et éléments

Quand je regarde les épées

Je vois les scimitars

Comme le croissant de la lune

L'augmentation et la diminution

Je vois des cercles de plus en plus

À l'instar des ondulations sur l'eau

Une arme à double tranchant dans le centre

Du lac à la hausse

Je vois la mesure du poisson

La vesica PISCES

Le sacré plaie

À partir de laquelle la circulation sanguine

Mesure de la travée

La fertilité de la femme

Jeune fille, la mère, la vieille

Comme les phases de la lune

Une arme à double tranchant dans le centre

Le pénis à la hausse

Mesure de la travée

Le fertilité de l'homme

Le germe de la vie nouvelle

Dans un échange de fluides

La vesica PISCES

De la scimitars

Former un trou

Comme une porte

Une entrée, une sortie

La seule épée

Ce qui entre dans

Ce qui sort

Je voir quand je regarde

Les épées, l'eau

Dernière modification par kwaw93 (13-02-08 10:53:06)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#7 13-02-08 11:25:44

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: Outils et éléments

Voilà qui est passionnant.

Pour Nicoleo, Epées = Air.
Pour kwaw93, Epées = Eau.

J'ai pour ma part une troisième vision:
Epées et Bâtons sont pour moi deux outils masculins, et Coupes et Deniers deux outils féminins.
De même que le feu et la terre, sont deux éléments masculins, l'eau et l'air féminins.

Et comme j'ai dit plus haut que j'associais les bâtons à la terre, et bien j'associe les épées au feu.

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#8 13-02-08 14:14:14

Nicoleo
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Re: Outils et éléments

Emmanuelle a écrit:

Epées et Bâtons sont pour moi deux outils masculins, et Coupes et Deniers deux outils féminins.
De même que le Feu et la Terre, sont deux éléments masculins, l'eau et l'air féminins.

On peut voir les choses ainsi, bien entendu, et ça semble logique en  tout cas pour une certaine symbolique des Epées et des Bâtons, visiblement phalliques. Mais la Terre élément masculin ne me satisfait pas du tout, car je ne peux voir la Terre autrement que "Matrice" donc élément féminin.

D'autre part, bien sûr il est fréquent d'associer Epée et feu, mais en parlant d'Epée = Verbe, Epée = Lumière,  Epée = éclair, cela me renvoie à "l'air" qui alimente le feu (du bâton)


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#9 13-02-08 14:56:22

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: Outils et éléments

Nicoleo a écrit:

Epée = Verbe

Pourquoi ? J'avoue ne pas te suivre roll.

Terre élément féminin, oui, je comprends.
Mais dans ce cas, quel est le second élément masculin ?

Moi je voyais bien eau et air féminins, parce que ce sont deux éléments que l'on pénètre...

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#10 13-02-08 16:28:18

kwaw93
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Re: Outils et éléments

Emmanuelle a écrit:

De même que le feu et la terre, sont deux éléments masculins, l'eau et l'air féminins.

????
Je pensais que la terre est un élément féminin, l'air masculin (c'est certainement le cas en astrologie).

Kwaw


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#11 13-02-08 16:56:48

kwaw93
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Re: Outils et éléments

Nicoleo a écrit:

On peut voir les choses ainsi, bien entendu, et ça semble logique en  tout cas pour une certaine symbolique des Epées et des Bâtons, visiblement phalliques.

50 des 55 épées sont scimitars, qui constituent la forme de cercles avec les cartes à côté de l'autre, ou de la vesica pisces unique sur les cartes. La vesica piscus est sur chaque carte de les épées, à l'exception de l'ace. Un symbole phallique pas, mais une symbole de la vulve.

L'épée est un symbole de la division, comme la partie supérieure des eaux ont été divisés de la baisse des eaux à l'origine.

Je voir c'est comme la vigueur de la Shakti. Le seul épées sur le 1,3,5,7 et 9 cartes numérotées de la lingham suscité dans la prescence du divin féminin.

Dernière modification par kwaw93 (13-02-08 17:04:57)


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#12 13-02-08 16:58:48

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: Outils et éléments

Je me suis moi aussi posé la question de la polarité des signes du zodiaque (je pense que c'est à ça que tu fais allusion?).

Je crois pourtant savoir que l'air est féminin. La terre je suis moins sure. Difficile de se dégager d'une vision des choses quand elle est ancrée.

Y a t'il sur le forum un spécialiste en astrologie ?

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#13 13-02-08 17:07:49

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: Outils et éléments

Laurent EDOUARD a écrit:

- Coupe : féminin
- Denier : féminin

- Epée : masculin
- Bâton : masculin

Ca ce n'est pas de moi, c'est du Chef big_smile.

Alors évidemment, ça me rassure d'avoir la même vision des choses.

Ce qui est très troublant, c'est que si on regarde l'As d'Epées, le symbole phallique est évident.
Non ?

C'est interessant de douter de ses certitudes hmm.

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#14 13-02-08 17:15:56

kwaw93
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Re: Outils et éléments

Emmanuelle a écrit:

Je me suis moi aussi posé la question de la polarité des signes du zodiaque (je pense que c'est à ça que tu fais allusion?).

Je crois pourtant savoir que l'air est féminin. La terre je suis moins sure. Difficile de se dégager d'une vision des choses quand elle est ancrée.

Y a t'il sur le forum un spécialiste en astrologie ?

Oui, moi.

Le feu et l'air des signes, à la fois masculin, sont en face de l'autre dans le zodiaque:

Bélier - Balance
Gémeaux - Sagittaire
Lion - Verseau

Terre et eau signes, à la fois féminines, sont en face de l'autre dans le zodiaque:

Taureau - Scorpion
Cancer - Capricorne
Vierge - Poissons

Ils courent Bélier aux Poissons de l'alternance dans l'ordre masculin (+) et féminin (-):

Bélier + feu
Taureau - Terre
Gémeaux + Air
Cancer - Eau
Lion + feu
Vierge - Terre
Balance + Air
Scorpion - Eau
Sagittaire + Feu
Capricorne - Terre
Verseau + Air
Poissons - Eau

Dernière modification par kwaw93 (13-02-08 19:20:11)


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#15 13-02-08 17:21:59

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: Outils et éléments

Emmanuelle a écrit:

Laurent EDOUARD a écrit:

- Coupe : féminin
- Denier : féminin

- Epée : masculin
- Bâton : masculin

Ca ce n'est pas de moi, c'est du Chef big_smile.

Alors évidemment, ça me rassure d'avoir la même vision des choses.

Ce qui est très troublant, c'est que si on regarde l'As d'Epées, le symbole phallique est évident.
Non ?

C'est interessant de douter de ses certitudes hmm.

Mais ce n'est pas la même vision?

Si les 'longs' sont masculin (sur le principe freudien, je présume que, si elle est plus longue que ce qu'elle est large, elle doit être un bite) et aller avec les éléments masculins, puis épées et batons doit aller avec l'air et le feu. Mais vous faites des batons (masculin) avec de la terre (féminin).

l'As d'Epées, le symbole phallique est évident, oui. Mais, qu'en est-il des autres cartes 9 épée?

Aussi, en hébreu par exemple, la couronne du pénis circoncis, le gland, est appelé "aterah", qui signifie' 'couronne', qui est aussi un nom de Malkuth, femine divine.

La femme divin, épouse et sa fille, est le couronnement du pénis.

Dernière modification par kwaw93 (14-02-08 06:00:22)


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#16 14-02-08 06:23:16

kwaw93
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Re: Outils et éléments

Emmanuelle a écrit:

C'est interessant de douter de ses certitudes hmm.

Pour ma part, je ne crois pas en tout état de certitude élément attribue.

Je donne l'exemple épée avec de l'eau, à cause de la certitude de ceux qui ont l'air d'épées, de montrer que si nous réfléchissons à ce que nous pouvons voir, il est également comme l'élément eau, par exemple. C'est, à la question une telle certitude, le sectarisme est souvent une question de convention, plutôt que de soi implicite ou vérité.

Épées sont des épées, ils ne sont pas l'élément eau;

Ni la terre, ni le feu, ni l'air.

On peut dire cependant,

Ils sont comme l'eau, parce que... (ou 'si')

Ils sont comme l'élément feu, parce que...

Ils sont comme l'élément terre, parce que...

Ils sont comme l'air, parce que...

Et même avec des batons, des coupes et des deniers.

C'est une 'si' jeu.

Dernière modification par kwaw93 (14-02-08 06:28:43)


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#17 14-02-08 13:55:33

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: Outils et éléments

Bonjour kwaw93,

Je fais mon mea culpa roll.
J'ai raconté n'importe quoi concernant le genre des quatre éléments ; merci de m'avoir recadrée smile.

Je te remercie également de nous pousser à "voir" plus loin que le bout de notre nez face aux numérales.

Mais j'avoue aussi ne pas en être là ; il faut déjà que je réfléchisse aux conséquences de ce "recadrage" concernant ces arcanes wink.

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#18 14-02-08 16:32:42

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: Outils et éléments

Emmanuelle a écrit:

Bonjour kwaw93,

Je fais mon mea culpa roll.
J'ai raconté n'importe quoi concernant le genre des quatre éléments ; merci de m'avoir recadrée smile.

Je te remercie également de nous pousser à "voir" plus loin que le bout de notre nez face aux numérales.

Mais j'avoue aussi ne pas en être là ; il faut déjà que je réfléchisse aux conséquences de ce "recadrage" concernant ces arcanes wink.

Pardonnez-moi si je semble brutal ou impoli, je ne voulais pas être impoli, il est ma mauvaise connaissance de la langue. Je n'ai pas l'intention de dire que personne ici ne peut pas voir plus loin que le bout de leur nez: (

Je respecte et apprendre beaucoup de tout le monde ici.

Mes excuses.


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#19 14-02-08 16:41:55

Emmanuelle CIANFERANI
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Re: Outils et éléments

kwaw93 a écrit:

Je respecte et apprendre beaucoup de tout le monde ici.

J'en suis convaincue.
Ne vous excusez de rien, je plaisantais.

Je trouve d'ailleurs qu'intervenir et faire avancer ce forum dans une langue qui n'est pas la votre mérite notre respect à tous.

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#20 14-02-08 17:01:53

kwaw93
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Re: Outils et éléments

Je veux dire simplement, qu'il existe de nombreuses variantes, et les gens donnent de très bonnes raisons pour préférer leur propre variation. Il est intéressant d'entendre les raisons invoquées pour chaque variation - ils ont tous l'air bonne pour moi, je ne pense pas que l'un d'entre eux est plus vraie qu'une autre. Je crois JC Flornoy, comme vous-même, les attributs de l'élément terre avec batons? Donc, vous êtes en très bonne compagnie!


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#21 22-02-08 23:27:02

kwaw93
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Re: Outils et éléments

Emmanuelle a écrit:

Ce qui est très troublant, c'est que si on regarde l'As d'Epées, le symbole phallique est évident.
Non ?

"Mais afin de le trouuer plus agreable il est bon d'oster douze cartes inutiles des quatre peintures, c'est a dire trois de chacunes, sçauoir les dix, neuf, & huict des couppes & deniers, & les trois, deux & az d'espées & bastons qui sont les moindres de chacun de ces points, par ce que les hautes de couppes & deniers ne sont pas de plus grande valeur que les basses des Espées & bastons."

http://www.tarock.info/depaulis.htm

Ainsi prenons l'exemple de nos règles de jeu, nous jetons l'as des épées, un carte des épées seulement sans Yoni (vesica piscis).

Voila - Epée - féminin - l'eau wink

As Epée n'est pas du Chef, 10 Epée est du Chef!(?)

????
Kwaw


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#22 24-02-08 18:33:08

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: Outils et éléments

Bonsoir à tous,

Je reprends ce soir mes quatre As en tentant de les regarder sans préjugés.

Le denier : C'est la Terre !
Ce qui me saute aux yeux ce soir, c'est que cette représentation n'est pas une simple pièce de monnaie, une surface plane ; c'est une sphère !

Donc, pour moi, ce soir, Deniers = Terre !

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#23 24-02-08 20:42:35

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: Outils et éléments

Emmanuelle a écrit:

Bonsoir à tous,

Je reprends ce soir mes quatre As en tentant de les regarder sans préjugés.

Le denier : C'est la Terre !
Ce qui me saute aux yeux ce soir, c'est que cette représentation n'est pas une simple pièce de monnaie, une surface plane ; c'est une sphère !

Donc, pour moi, ce soir, Deniers = Terre !

Bonsoir Emmanuelle,

Oui, j'accorde!

C'est une sphère!
C'est la Terre

Et pourquoi pas:

C'est le Soleil
C'est la Lune
C'est tout de la sphères dans le domaine du système solaire
Mais aussi le domaine de la semence

Voir le valet
Sphère dans le ciel
Sphère de la terre
Les ètoiles et les graines!

Etteilla attribué les deniers aux sphères planétaires;

Dans la langue de la kabbalists
Les mondes en Assiah.

Pour ce soir, au moins.


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#24 05-03-08 12:39:13

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: Outils et éléments

Je possède un Tarot Visconti que je me suis décidée à sortir de sa boite.

Et là, surprise : l'As de Coupe, c'est...une fontaine.

Conclusion : coupe = eau .

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#25 10-03-08 22:03:10

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: Outils et éléments

La fontaine est une image principal emblème de la cour Visconti, où le compositeur Ciconia passé du temps où l'on pensait qu'il composa deux chansons à la cour des Visconti vers 1400 ~ Le ray au soleyl et "Sus une fontayne" ~ au motif de leurs références à l'héraldique de Giangaleazzo Visconti ( 'soleyl', 'tortorelle', 'A bon droyt', 'fontayne').

Qui est le chanteur à la fontaine?

Lors de la fontaine (Sus une fontayne) est la colombe.

Colombe ~ Chanteur (voix) ~ Oiseau ~ Saint-Esprit (ruach)

Conclusion: coupe = air

Dernière modification par kwaw93 (10-03-08 22:29:09)


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#26 20-03-08 09:55:32

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Outils et éléments

Une question me taraude et j'aimerais que vous puissiez m'aider à y répondre :
nous avons des avis bien différents, divergents même sur le symbolisme des quatre groupe de numérales.

Lorsque nous nous en servons pour faire des tirages, croyez vous que cela ait une grande importance dans leur interprétation ?
Je fais également référence à la Maison-Dieu XVI, par exemple :
la foudre venant du ciel renverse le toit dans le TDM
c'est une explosion qui soulève le toit dans le Noblet.
l'interprétation en est forcément inversée.

En ce qui me concerne, dans un tarot comme dans l'autre, j'ai toujours trouvé cette carte positive donc cela ne me dérange pas outre mesure. Qu'en est-il pour vous dans vos interprétations ?


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#27 20-03-08 10:24:31

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: Outils et éléments

Bonjour Nicoleo ,


J'ai ouvert une nouvelle discussion dans le forum "Voyance" en faisant un copier coller de ton message. Je pense que la question posée est très interessante, mais va sortir du cadre des 40 numérales !

A tout de suite donc sur cet autre forum !

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#28 20-03-08 17:54:14

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Outils et éléments

OK !
j'y cours !


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#29 29-03-08 22:42:27

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Outils et éléments

Bonjour à tous

Pour répondre à cette question d'attribution des " éléments " qui constituent les séries, il me paraît important de ne jamais perdre de vue l'unité des tarots. Unité qui a été perdue depuis le XVIIIè siècle et que les occultistes ont malheureusement " dé-figuré " en inventant les concepts d'ARCANES ( terme paracelsien ) majeurs pour les cartes qu'ils " pensaient " comprendre, d'où le terme de mineurs pour les autres.

Cette unité perdue ( la Parole délaissée ) des anciens Maîtres cartiers est maintenue dans leur Règle précisant que dans leurs 78 cartes il n'y a que 7 tarots. Ce sont les 4 Rois ( leur 4 couronnés ) et leur 3 Lumières ( les 3 bouts ! des joueurs ) : Mat, Bateleur et Monde. Ils ajoutent que l'as de Denier s'appelle (l'Az de la Belle) et jointe aux 7 tarots à une valeur particulière.

Les 40 cartes des séries constituent la " trame " énergétique de l'univers et de l'homme d'où les phénomènes émergent (images-triomphes) à partir de ce Haut-lieu que diverses tarditions appellent la Couronne. De cette couronne ( celle de l'as d'Epée ) le premier plan se manifeste par la dualité. Ainsi les séries ne sont "nombrées" que de 2 à 10)

Un Denier est dans la Terre du Valet, et les Deniers dessinent les figures de géomancie (divination par la terre) se rapportant à l'alchimie :

Via : descente et remontée de l'énergie (quatre gouttes de rosée, l'Unité dans les quatre éléments). 4 de Deniers

Carcer : l'athanor, le vaisseau qui les cuit appelé aussi prison du poulet. 6 de Deniers

Albus et Rubeus : les deux ferments, pierre au blanc, pierre au rouge. 7 de Deniers

Populus : la multiplication. 4 de Deniers

La Coupe est celle du Graal, et de l'athanor où cuit cette rosée. L'Epée correspond à l'Air, aux choses d'en-haut, et le Bâton au Feu de nature : le 2 de Bâton est l'expression la plus simple de ce feu-lumière.

Les 4 "éléments" ne peuvent être séparés ( au repos c'est la quinte-essence ), les deux yang-soufre (Bâton-Epée) cartes pointues s'opposent aux 2 rondes yin-mercure (Coupe-Denier)

il convient de les visualiser ensemble. Tous les 2 ensembles verticalement donnent la figure du caducée ( 2 d'épées, de Bâton, de Deniers et 2 de Coupe. Puis passer aux 3 (première manifestation...etc

Les hermétistes disent que sur les 4 éléments deux sont visibles : Eau et Terre et 2 invisibles : Air et Feu. il suffit d'examiner les cartes pour s'en rendre compte : Epées et Bâtons sont dessinés abstraitement et Coupes et deniers concrêtement.

La première fonction du tarot est de montrer le déploiement de la trame énergétique, qui apparaît immédiatement en disposant les séries des Bâtons et Epées, voyez les ouvertures et fermetures incessantes de l’énergie-une ajoutant un élément à chaque fois ( visible dans les cartes impaires, ah Pythagore ! )
Cette fonction se complète en montrant la réintégration du quaternaire ( la Nature et notre carré existentiel, nos 4 couronnés) par le ternaire (nos 3 lumières) dans l'unité.

Il n'y a en fait qu'une seule énergie se déployant et s'exprimant, elle s'appelle Mat ou Fou de l'Oeuvre dans le Tarot.

Merci au forum de me permettre de rappeler ces " fariboles d'antan " !
 
C...a

Dernière modification par Charly Alverda (13-03-10 10:20:53)

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#30 29-03-08 23:50:22

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Outils et éléments

Bonsoir Charly,

Vous (..) démarrez fort cher ami ! smile

Je présume que cela doit ruminer de ci de là: Les neurones s'entrechoquent et sachant que toute activité de réflexion du cerveau engendrant une hausse de sa température de 1/10ème de degré Celsius par tranche de 15 minutes (sic !! des mesures scientifiques); nous allons finir par accroitre la température du globe (Global Warming ! Oh my God !).

mais.. c'est pour la bonne cause alors merci Charly pour ces réflexions pertinentes.

Yves The Brain


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#31 30-03-08 20:55:15

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
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Messages: 274
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Re: Outils et éléments

Bonjour Charly,

ravi de te voir ici.
Vraiment.
Encore une belle surprise !

J'ai hâte de te lire smile

Fraternellement,
Laurent


****************************************************
Lecture psychologique des tarots de Marseille -
- 4 étoiles dans le Guide de la Voyance d'Anne Placier -
****************************************************

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#32 01-04-08 10:12:17

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
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Messages: 1221

Re: Outils et éléments

Yves Le Marseillais a écrit:

Je présume que cela doit ruminer de ci de là: Les neurones s'entrechoquent.

Oh que oui ! ça rumine très fort !
je suis paralysée par la timidité... et l'humilité !
ce forum n'a que des pointures !
Je ne peux que me taire.
wink


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#33 25-11-09 00:18:44

JEHAN
Membre Empereur
Lieu: Villefranche S/Saône
Date d'inscription: 12-09-08
Messages: 17

Re: Outils et éléments

Bonjour à tous,
Après cette longue absence, je rebondis sur un point qui me parait crucial : les éléments.
En effet, les quatre éléments me semblent omniprésents dans le Tarot ; nous pouvons
d'ailleurs les retrouver au travers de certains arcanes majeurs (Bateleur, étoile, lune,etc....)
Ce qui ne fait que confirmer que les arcanes mineurs sont indispensables dans la bonne
compréhension d'un tirage.
Comme nous l'avons remarqué plus haut, l'exemple du cavalier nous montre à quel point
un honneur aura un comportement ou une signification différente selon l'élément auquel il
appartient.
Si je puis me permettre, je suis donc en désaccord avec certains auteurs qui délaissent les
arcanes mineurs dans leurs tirages qui se veulent spécifiquement psychologiques.
Mais ce n'est que mon point de vue...
Bonne nuit à tous hmm


Visita Interiora Terrae Rectificandoque Invenies Occultum Lapidem

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#34 25-11-09 01:17:42

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Outils et éléments

Bonsoir Jehan,

et merci de faire remonter ce fil de discussion où je trouve des éléments de réponses aux questions qui s'étaient imposées à moi ces jours-ci - sans oublier de remercier Charly avec pas mal de retard pour son post épatant (et pour Italo Calvino dans l'autre fil de discussion)

Bertrand

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#35 01-12-09 21:27:05

JEHAN
Membre Empereur
Lieu: Villefranche S/Saône
Date d'inscription: 12-09-08
Messages: 17

Re: Outils et éléments

Bonsoir Bertrand
je m'excuse pour ma présence vraiment trop aléatoire sur ce site. Je suis allé visité ton blog qui est sympa ; il doit falloir du temps (et de la passion) pour alimenter un site web comme celui ci.
Je voulais aussi aborder la notion d'alchimie que d'aucuns semblent déceler à travers les tarots ; et plus particulièrement les différentes phases contituées par l'enchaînement "SOUFFRE,SEL, MERCURE"
Là encore, les numérales semblent nous plonger dans le processus de la création du Monde. Il existe même des tirages spécifiques à la philosophie alchimique qui reprennent les cycles alchimiques du tryptique
C'est vrai qu'il m'est arrivé de retrouver dans des gravures alchimiques (Flamel et autres) des images proches des arcanes majeurs du tarot.
Y a t il des alchimistes sur ce site ?
Bonsoir à tous.
Jehan


Visita Interiora Terrae Rectificandoque Invenies Occultum Lapidem

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#36 12-03-10 14:52:22

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: Outils et éléments

Charly a écrit:

Via : descente et remontée de l'énergie (quatre gouttes de rosée, l'Unité dans les quatre éléments). 4 de Deniers

Carcer : l'athanor, le vaisseau qui les cuit appelé aussi prison du poulet. 5 de Deniers

Albus et Rubeus : les deux ferments, pierre au blanc, pierre au rouge. 7 de Deniers

Populus : la multiplication. 4 de Denier

Merci des précisions précieuses tous azimuts, Charly.

Je me permets de te reprendre sur Carcer, Albus et Rubeus, et Populus... Et pour Via, j'ai des doutes...

Voici ce qui colle avec les figures traditionnelles de la Géomancie, en tout cas :

Carcer = 6 de Deniers ("Carcer" = prison) :
http://nsm03.casimages.com/img/2010/03/12//100312024626777135613808.jpg

Albus et Rubeus = 7 de Deniers en effet, à l'endroit ou à l'envers (ici, on a "Rubeus" (rouge) puis "Albus" (blanc) ) :
http://nsm03.casimages.com/img/2010/03/12//100312024626777135613809.jpg

Populus = 8 de Deniers ("Populus" = Peuple, Peuplier):
http://nsm03.casimages.com/img/2010/03/12//100312024626777135613810.jpg

Maintenant, pour Via on a un problème... Car la figure géomantique traditionnelle de Via est une ligne verticale de 4 points.
Like that :
http://nsm03.casimages.com/img/2010/03/12//100312025701777135613902.jpg

Mais le 4 de Deniers n'est pas disposé de cette façon, dans aucun jeu que je connaisse...

A moins que, dans un jeu particulier... ce soit le cas ?

Dernière modification par Chèvre (12-03-10 15:01:48)

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#37 13-03-10 14:53:57

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Outils et éléments

Bonjour

Merci pour cette " rectification " (V.I.T.R.I.O.L !) Chèvre, c'est bien évidemment le 6 de Deniers et non le 5 qui exprime Carcer ! J'ai modifié mon post en conséquence.

Je comprends ton interrogation de "naturaliste" pour VIA, de mon point de vue d'hermétiste c'est pourtant limpide ! (rire)

Henri Coton-Alvard, dans Les Deux Lumières, écrit : “ VIA est la “ voie “, le chemin de descente ET de montée de l’exprit dans les mondes étagés, en qui l’oeuvre consiste.” (c’est moi qui surligne !).
La " pierre philosophale " n'est que MERCURE du début à la fin de l'Oeuvre, aussi je considère que VIA est à la base de POPULUS comme cette "dernière" figure contient VIA.

On peut voir également en CARCER le triangle du FEU opposé à celui de l'EAU

en ALBUS et RUBEUS (7 de Deniers) l'Eau sur la TERRE et la TERRE sur le FEU
et/ou les3 principes (MERCURE-SEL-SOUFRE) conditionnant les 4 éléments et ceux-ci produisant les 3 principes.

Si CARCER est le vaisseau, la “prison du poulet hermétique”, l’excipient qui fixe la substance invisible sera représenté par la figure complémentaire CONJUNCTIO :

"Ce mercure second est exprimé par les deux V entrelacés de la pointe, signe alchimique connu de l'alambic. Notre mercure est, nous le savons l'alambic des sages, dont la cucurbite et le chapiteau représentent les deux éléments spiritualisés et assemblés. C'est avec le mercure philosophique seul que les sages entreprennent ce long travail, fait d'opérations nombreuses, qu'ils ont appelé coction ou maturation." (Fulcanelli, Les Demeures Philosophales)

Le Graal, autre image de la Pierre, est à la fois contenant et contenu; c’est un “vaissel”, ou coupe d’émeraude contenant une substance pourpre : “ le fruit très pesant du soleil ” ( M + R )

http://www.moncelon.com/wlcl3.jpg

et encore quelques coupes :

http://www.cesnur.org/paraclet/paraclet.htm

Alchimiques réflexions cattésiennes ! :

“ L'eau qui lave et qui donne la vie est un esprit très délié qui vient du ciel et qui se fixe dans la terre.”

“ Le feu qui anime et qui murit est une âme très pure qui vient du soleil et qui unit le ciel et la terre.”

“ Ont-ils vu comment la terre produit l'eau ?
Savent-ils par quelle voie l'eau engendre la terre ? ”

“ Diront-ils dans quelle proportion l'eau amollit la terre ?
Et ensuite comment la terre consolide l'eau ? ”

“ Et de quelle façon tout retourne enfin en terre par le moyen du feu ? “ Le Message Retrouvé.

Je retrouve dans mes archives les propos d'un alchimiste dont je n'ai pas le nom : “ Le soufre céleste s'unit au sel de la terre par le moyen du mercure de l'eau pour former un seul corps-esprit composé d'âme, d'esprit et de corps. Le soufre étant la forme, le mercure le moyen unissant, et le sel la matière. “

Une brillante étude du zodiaque, de l’astrologie et de la géomancie, vus comme synthèse de l’alchimie a été faite par Henri Coton-Alvard dans son livre : Les deux Lumieres.

On se réfèrera au site suivant pour avoir un aperçu de sa pensée :

http://www.archerjulienchampagne.com/ar … 044-6.html

C... “ à l’heure où les géomanciens voient s’élever à l’orient leur fortune Majeure, par une voie qui peu avant était obscure. “ (Dante, Purgatoire XIX)

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#38 15-05-11 23:52:53

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Outils et éléments

Bonjour à tous !

J'aimerais donner mon sentiment concernant la question posée au départ quant à la façon d'associer les 4 éléments (terre, eau, air, feu) aux 4 types de lames mineures (denier, bâton, épée, coupe).

Au risque de bousculer quelques idées reçues (y compris les miennes), voici ce que j'en pense.

J'ai tout simplement demandé au tarot en utilisant que les lames majeures, laquelle d'entre elles représentent le mieux les épées, la coupe, le bâton et le feu.

Voici les réponses que j'ai obtenu.

Pour les épées http://img542.imageshack.us/img542/8103/13epee.jpg Pour les coupes http://img685.imageshack.us/img685/9790/17air.jpg Pour le denier http://img689.imageshack.us/img689/9638/10feu.jpg Pour les bâtons http://img577.imageshack.us/img577/1782/12eau.jpg

Maintenant si je m'essai à les associer aux quatres éléments dont le 5ème serait la quintessence (peut-être l'éther) voici mon raisonnement.

(remarque: j'ignore si faire une telle association est judicieuse ou non, je dois avouer que les 4 éléments ne m'ont jamais vraiment parlés au sens où je n'en ai pas encore vu l'utilité, 4 éléments chez nous ou 5 chez les chinois, peu importe je trouve l'exercice plaisant).

Ce qu'on en dit
- L'épée est associé à l'air, puisque l'épée fend l'air, enfin c'est ce que j'ai lu quelque part, je ne sais plus trop où. L'idée semble effectivement interessante, d'ailleurs l'épée renvoi à la pensée. Mais... nous regarderons d'un peu plus près ce 13.
- la coupe se remplit de liquide et est associée à l'eau et touche la sphère des sentiments, des émotions et du coeur.
- le bâton brûle et est associé au feu (oui mais il flotte aussi...) et touche le domaine de l'activité.
- le denier est lier à la terre car il est lié à l'argent car on gagne sa vie à la sueur de son front (ou de celle des autres smile ).
Récapitulatif: épée = air ; coupe = eau ; denier = terre ; bâton = feu.

Ces idées là étaient les miennes il  ya peu, mais il ne faut jamais prendre pour acquis ce que l'on ne peut soi-même démontré sauf par défaut (d'avoir le temps, les moyens, l'expérience, etc., d'étudier la question).

Il y a d'autres éléments que je retiens dont voici la source car ils me semblent cohérent http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_%C3%A9l%C3%A9ments
Le feu est chaud et sec; l'eau est froide et humide; l'air est chaud et humide; la terre est froide et sec.

Le chaud est un principe d'énergie d'activité et d'impulsion donc masculin.
Le froid est un principe de passivité et de résistance donc féminin.


Maintenant je vais étudier la question sous un nouvel angle, avec les réponses obtenues précédemment.

1) l'épée et L'ARCANE SANS NOM
Le 13 représente l'épée. Or une épée, si cela représente le monde des idées, c'est aussi et avant tout du métal. Or où se trouve le métal avant de fendre l'air? Dans le sol, dans la terre précisément.
Si je prends la définition de "minerai" de wikipedia : Un minerai (du latin minera mine) est une roche contenant des minéraux utiles en proportion suffisamment intéressante pour justifier l'exploitation, et nécessitant une transformation pour être utilisés par l'industrie. Par extension, le terme minerai peut également désigner directement les minéraux exploités.
Le 13 travaille bien la terre, et même l'intérieur de celle-ci il va y dégager les minéraux, le 13 me donne l'image du mineur. Il y a bien transformation (13), car avant de devenir épée, il a bien fallu extraire le précieux minerai et le transformer, pourquoi pas dans un creuset ou un haut-fourneau (la lame 16 par exemple). D'ailleurs la récolte des blés s'obtient bien par le fauchage et donc le travail de la terre. L'ossature du 13 renvoie aussi au squelette particulier de certains minéraux comme les silicates formé par des tétraèdres de silicium et d'oxygène ... L'épée et la pensée : les idées s'exercent principalement sur les matériaux avec lesquelles on transforme notre environnement. L'usage de l'outil modifie certainement l'usage de la pensée et inversement, mais chacun de nous ne passe pas un moment de sa journée sans utiliser un outil qui lui transforme la vie (exemple du téléphone, internet). Donc l'épée est bien relié à la pensée et les deux à la terre. De surcroît, dans ma perception du tarot, le 13 regarde vers la droite donc vers le pouvoir, la prise de décision, le monde des idées : âge de pierre, de cuivre, de bronze et du fer autant dire des périodes de transformation révolutionnant aussi la pensée. L'épée est un métal froid et résistant, par conséquent je rajouterais féminin. C'est l'action qui est faite de l'épée qui sera masculin. Ce qui est amusant, c'est que le dieu Hadès (dieu des enfers) est lié à la terre dans wikipedia, et le 13 est souvent associé à la mort, dont hadès est le gardien.
La terre est "sphérique" et bien quand on met côte à côte des épées on obtient cela, des genres de sphères. http://img156.imageshack.us/img156/7475/sansredu.jpg


Les épées = élément terre

2) Le denier et LA ROUE DE FORTUNE
Je suppose que dans un premier temps l'aspect sphérique du 10 renvoie à celle du denier. Mais quel élément lui associé? Si le denier représente un métal précieux (or, argent) alors il pourrait effectivement aussi être relié à la terre. Mais avez-vous souvent manger de l'argent à vos repas? Non, jamais. Le denier comme argent est juste un moyen d'échange qui tourne en fonction des hauts et des bas du 10 justement. Le 10 c'est un lieu d'échange, un marché par exemple où il y a du monde, petite fortune rencontre grande fortune...Un jour riche, un autre pauvre, rien ne va plus, faites vos jeux ! Il y a un mot argotique pour parler d'argent et de monnaie, pas le plus connu, la braise.
Lorsque je regarde le 10 je pense surtout à ce qui tourne et à la notion de frottement, d'énergie mise en action. J'irais jusqu'à voir 3 poulet en train de tourner sur la broche à se faire braiser. Lorsque je regarde deux façons de faire du feu sur ce site http://www.guide-de-survie.com/vital-faire-du-feu notamment avec la loupe, on a bien notre rond, le denier, cete roue qui va jouer le rôle d'un concentrateur d'énergie. La méthode par frottement où on obtient de la braise en frottant deux bouts de bois grâce à un arc à enroulement, et c'est bien l'action de tourner qui va permettre l'échauffement à partir duquel la braise puis le feu sera obtenu, or ce qui tourne autour du bâton c'est une corde enroulé très serré.

Il est certain que si j'avais sorti le 19, j'aurais tout de suite pensé que soleil = rond = denier = feu. Mais derrière le feu, il faut y voir la notion de chaleur obtenu par l'action mécanique et volontaire, et si le 10 est sorti, c'est à mon avis pour dire que grâce au feu l'homme a pris son destin en main et peut justement sortir du cycle contrairement à l'animal. Le 10 est aussi le destin et pour ceux qui pensent qu'ils peuvent avoir plusieurs vies, c'est l'élément moteur qui alimente notre feu intérieur basé sur le désir, épuiser ses vasanas. Lorsqu'on met le doigt dans un engrenage, on peut se retrouver entraîner voir piégé; un peu comme une étincelle qui peut mettre le feu aux poudres. De plus le 10 est l'énigme à la manière du sphinx perché dessus, la question que devra un jour où l'autre se poser l'individu s'il veut enclencher le feu spirituel: qu'est-ce que je fous sur cette planète? Le 10 indique enfin les éléments nécessaires pour obtenir un feu. Un feu doit être nourri et alimenté (10).

Vous me permettrez de faire ce rapprochement (même si c'est de loin) entre ce vieil outil en métal qui servait à faire du feu en le frottant avec un silex on obtenait une étincelle qui dirigé sur un champignon (amadou séché) ou autre chose permettait d'obtenir de la braise.
http://img847.imageshack.us/img847/8029/briquetancien.png  et ceci http://img14.imageshack.us/img14/8430/asdenier.jpg



Donc pour moi le denier est lié au feu et est un principe actif donc masculin. J'en suis moi même étonné puisque le rond est rénéralement associé au principe féminin. Cependant lorsqu'on regarde en sexualité, la femme qui apprend à maîtriser les muscles de leur vagin fait que l'acte sexuel n'est plus pssif du tout et à la manière de cet arc à enroulement c'est même la femme qui devient active et l'homme passif (le "bâton" subit le serrage de la "corde" enserrée autour de lui).

Le Denier = élément feu

3) Les coupes et L'ESTOILE
Alors là je vous dirais en regardant L'ETOILE, deux coupes, de l'eau, y a pas photo, coupe = eau. Oui mais voilà... N'est-ce pas trop simpliste comme façon de voir? Là encore je serais tombé sur la lune aucun doute j'aurais associé l'eau à la coupe. Quand je pense à une coupe, je pense à la remplir avec un liquide. Du coup un bassin d'eau n'est rien d'autre qu'un genre de grande coupe. Mais si ces coupes ne contenait pas d'eau, si ces coupes que tient le 17 étaient toujours "pleines", alors il n'y aurait rien à remplir, mais juste à déverser, à partager, à transmettre donc à donner. Cela devient tout de suite l'inverse d'une coupe qu'il faut remplir d'abord, donc recevoir pour ensuite reverser. Si dans le second cas il y a cette notion de passivité, d'attente comme un mendiant qui irait patienter dans la queue que vienne son tour pour qu'on lui remplisse son bol de soupe; dans le second cas, on est aussitôt opérationnel, prêt à partager donc actif.

L'etoile me fait penser à l'air comme élément, déjà à cause de l'oiseau sur l'arbre, il peut pas voler dans l'eau... Et finalement ce que déverse le personnage c'est de l'eau liquéfié, je vous invite à lire ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Air la partie sur la liquéfaction de l'air: "L'air est formé de différents gaz et ceux-ci, si l'on les refroidit suffisamment, finissent par passer à l'état liquide, puis à l'état solide". L'étoile, c'est notre espoir d'accomplir notre destiné donc cette bouffée d'oxygène, cet optimisme à conserver, qui rend la vie plus calme et sereine. Le souffle est notre principale nourriture du quotidien, et celui qui sait aller à la source peut se nourrir directement du "prana" et n'a plus besoin de nourrir son corps. Le son se propage dans l'air : " Le son est une onde produite par la vibration mécanique d'un support fluide ou solide et propagée grâce à l'élasticité du milieu environnant sous forme d'ondes longitudinales. Par extension physiologique, le son désigne la sensation auditive à laquelle cette vibration est susceptible de donner naissance. Wikipedia source ".

En clair, nos pensées résonnent comme des ondes qui se propagent dans l'air et peuvent se solidifier ou se liquéfier. L'idée de la révolution française par exemple s'est propagée comme une onde par les "airs" et s'est déverser dans les têtes des gens, à pris forme solide car un peu comme dans le film "inception" l'idée à germer, elle s'implante dans les cerveaux et devient la source de leurs motifs d'actions, etc.

L'étoile indique la direction à suivre, pour connaître la direction du vent on utilise une manche à air ou une girouette "vent: Le vent est le mouvement d’une atmosphère, masse de gaz située à la surface d'une planète. Les vents les plus violents connus ont lieu sur Neptune et sur Saturne. Il est essentiel à tous les phénomènes météorologiques. Comme les courants marins, le vent est décrit par les lois de la dynamique des fluides. Il existe une inter-dépendance entre ces deux circulations de fluides. Wikipedia ".

Il y a, selon mon sentiment, un lien très fort entre Héra et l'étoile. (et l'oiseau serait un coucou!). En tout cas les éléments concordant entre eux sont très nombreux.

Les coupes = élément air

4) Les bâtons et LE PENDU
Enfin je termine par les bâtons et par élimination, reste plus que l'eau smile . Pour prendre feu il faut que le bâton soit sec, or quand il est humide le feu ne prend pas.
http://img822.imageshack.us/img822/3508/asbaton.jpg  et frotter deux bâtons vous n'obtiendrez pas de feu, juste des braises mais cela reste insuffisant pour générer un feu.

Lorsque je regarde l'as de bâton j'y vois plutôt un bâton de pluie, d'ailleurs les ouvertures ne serviraient elles pas à diffuser un tintement? Allez il n'y a plus qu'un pas à faire entre le pendu, pendule et la baguette de sourcier qui gigote indiquant le lieu de la précieuse source d'eau. Je reconnais qu'associer le bâton à l'eau n'est pas une chose aisée.

Et pourtant...Le pendu plonge dans les tréfonds, à la manière d'un plongeur en apnée relié à la surface par une simple corde, seul dans les fonds marins ou dans les profondeurs obscures de son être. L'eau comme élément rédempteur pour se laver de sa culpabilité que présente le 12 afin qu'il puisse dépasser et sublimer son épreuve. Avoir la tête dans l'eau. Le bâton ressemble à une branche d'arbre et ce dernier a besoin d'eau pour se nourrir et croître. Au moment de l'abattage, le bois peut contenir plus d'eau que de matière-bois ; parfois deux fois plus dans certains peupliers. L'humidité est alors supérieure à 100 %. Le bâton tout comme l'eau prend différente forme selon l'usage : jouet, moyen de soutien, arme, outil de punition ou il se transforme en serpent ... le serpent n'est t'il pas lié à l'eau? Qu'il se transforme en balai pour sorcière ou en bâton de parole (voir wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2ton le bâton donne une direction.

Enfin, le 12 est le bébé la tête en bas lié par le cordon ombilical au liquide amniotique... attendant que la mère perde les eaux pour entrevoir sa libération.

Les bâtons = élément eau

Récapitulatif : denier = feu; coupe = air; bâton = eau et épée = terre.


Sérieusement je me demande bien où je vais chercher tout ça... smile

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#39 18-12-12 11:23:42

JPhi
Membre Ermite
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Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: Outils et éléments

Toujours compliqué les 4 éléments et les mineures,s'appuyant sur l'as d'épée,JulienBehaeghel y associe le feu,elle est reliée ici à la couronne et la couronne est solaire,dans l'apocalypse de Jean de Patmos on peut lire:"et de sa bouche(celle de l'agneau et du nouvel Adam)sortait une épée acérée à double tranchant et son visage était comme le soleil quand il brille dans sa puissance"Apocalypse 1:16.DE plus elle transmet du bas vers le haut,de l'ombre vers la lumière.Cette justification dont je donne une explication très restrictive est tout aussi valable que celles associant l'épée à l'air;je me permets de rajouter,c'est une opinion personnelle que les éléments dont il est question,et qui sont présents évidemment tant au niveau des majeures que des mineures procèdent de la manifestation,celle ci est quaternaire et les éléments ne peuvent interagir qu'ensemble et sont donc intimement liés:pas de feu sans air,la coupe est faite de métal,quel qu'il soit on le trouve dans la terre;si l'on dit que la coupe est eau,je réponds qu'on confond là le contenu et le contenant etc,etc...Je pense que nos éléments interviennent dans le Tarot comme ils le font dans la manifestation en complétude et harmonie.Pourquoi différencier ce qui ne peut l’être?
Le débat reste ouvert et c'est beau.

Dernière modification par JPhi (18-12-12 11:24:37)


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#40 18-12-12 11:43:23

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: Outils et éléments

Excusez,c'est encore moi.En songeant à mon post précédent;je viens de tirer trois cartes:20,13,8 une phrase me vient aussitôt:ce peut être une révélation de changer ce qu'on croyait juste.
Bon voila,je vous laisse!


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#41 18-12-12 12:03:26

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
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Re: Outils et éléments

Bien d'accord avec toi sur l'interaction, la complétude et l'harmonie des éléments dans la manifestation.
Ainsi un homme est fait de liquide, solide, gaz et feu : enlever l'un n'a aucun sens, ils sont à la fois distincts et mêlés. De la même façon, l'homme a des bras, des jambes, des yeux... Mais coupons un bras, il mourra. Peut-être s'agit-il d'assumer le paradoxe...?
J'imagine que les alchimistes ont beaucoup à dire sur ce sujet...

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#42 18-12-12 22:07:23

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Outils et éléments

La langue a toujours été une arme à double tranchant. De la bouche sortent des sons, des mots dont le pouvoir peut être tout à la fois destructeur et glacial que chaleureux et réconfortant. Le pouvoir du verbe est depuis toujours dans toutes les traditions reconnu comme étant une arme, originelle d'ailleurs puisqu'au "début…", comme le dit l'histoire, "…était le verbe et le verbe était lui…" (Est-il nécessaire de prendre comme exemple ces nombreux hommes d'états dont la verve a su manipuler des foules, des peuples entiers et les entraîner dans leurs folies?).

De surcroît, le magicien (je ne parle pas de l'illusionniste) est sensé être celui qui connait les "mots magiques" et lance des enchantements (genre mantra) qui engendrent des effets (fée) particuliers, hypnotisant l'auditoire. D'ailleurs la magie a toujours été sanctionnée d'interdits à toutes les époques d'où les enseignements secrets et tout l'imaginaire que le public a généré autour de cela. Est-ce que tout ce regain pour les films de sorciers ne serait pas en réalité une quête non avoué d'un retour aux sources ou simplement traduit-elle une fuite de cette réalité de la vie qui n'est pas si belle que cela?

A l'heure actuelle, je n'ai toujours pas compris en quoi les 4 éléments impactaient notre existence au quotidien, du coup ça reste très abstrait. Et s'il n'y avait aucun lien entre les 4 éléments et les 4 types de lames mineures? Cela ne résoudrait-il pas la question?

ps: qui sait, la coupe est peut-être de verre...

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#43 19-12-12 09:31:33

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: Outils et éléments

Nojamandre : "Et s'il n'y avait aucun lien entre les 4 éléments et les 4 types de lames mineures? Cela ne résoudrait-il pas la question?"

Salut Nojamandre. Ravi de cette occasion de discute !

Mon point de vue : Peut-être n'y a-t-il aucun lien, en effet, ou peut-être qu'il y en a un, ou plusieurs, ou même un grand nombre, dont beaucoup restent à découvrir... pourquoi pas ? Cette valse des possibilités est peut-être plus intéressante qu'un sens qui serait "figé". Au contraire, les cartes gardent cette possibilité de se combiner, de s'associer, s'opposer, se répondre. Dans leur ensemble, ou dans leur détails.

Tu proposes la "coupe de verre" ... pourquoi pas, en effet ! (coupe de Champagne ?) . Rom suggérait la "Coupe de Feu" (comme dans Harry Potter III). Après, chacun ses tics, pour ma part j'associe très classiquement Coupes à "sentiments", Deniers à "matériel", Epées à "Paroles/intelligence" et Bâtons à "Action/Energie/volonté". C'est bateau peut-être, mais ça a l'avantage d'être assez expressif dans les tirages. Bien sûr, j'essaie de rester ouvert et le moins fermé possible, surtout quand se rencontrent les cartes de différentes séries.

Et puis, c'est évidemment très réducteur. Un seul exemple : l'As de Deniers. C'est bien plus que du "super matériel"... même pas du matériel tellement "raffiné" qu'il confinerait au spirituel : ce serait plutôt le spirituel dans sa manifestation matérielle, ou l'inverse. Bref le "lieu" même où Immanence et Transcendance jouent aux galipettes.

Mais évidemment, ce genre de considérations, ça n'est pas très utile quand on a un tirage... big_smile (quoique... parfois...)

au plaisir d'échanger avec toi

Dernière modification par Chèvre (19-12-12 09:32:46)

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#44 19-12-12 17:07:40

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
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Re: Outils et éléments

Salut Chèvre,

J'avais pensé au verre suite à un reportage télévisé sur la construction des cathédrales, désolé si je ne puis fournir les détails du dit reportage, ça remontre à trop longtemps. Et donc, il y avait 4 corporations liées à la construction : ceux qui s'occupaient de la pierre, du fer, du bois et du verre.
Si je m'amuse à essayer une association avec les 4 types de lames, ça donnerait :

Bois = bâton ; fer = épée ; verre = coupe; et pierre = denier ? le dernier coince un peu… du coup ce lien avec le compagnonnage m'apparaît comme étant  guère satisfaisant.

Dans la série " je vais chercher loin…" je te fais part d'une réflexion lointaine que j'ai eu  après avoir regardé la lame 11 de plus près, je me suis demandé et si cette "bête" était un tigre. Il y a en Chine, l'expression suivante : "chevaucher le tigre" pour désigner une personne ayant atteint un certain niveau de maîtrise, etc.

Et en cherchant tigre sur le net je suis tombé sur un site for intéressant dont voici l'adresse http://www.tao-yin.com/astrologie/tigre_metal.htm.
Il y a une photo intéressante, les "cinq généraux tigre" qui ramène à la lame 21 puisque bien souvent on associe aussi les 4 types de lames mineures aux 4 personnages des 4 coins de la lame 21.

Mais pas de chance ou peut-être que les chinois ont aussi les mêmes discussion que nous sur ces questions, en cherchant sur le net pour vérifier l'image je suis tombé sur ce lien http://carnetdephilippe.canalblog.com/a … 01088.html et celui-ci http://www.blaisepascaldanang.fr/spip/a … rticle=321 et comble de paradoxe : aucune de ces 3 images des 5 tigres ne situent les tigres aux mêmes emplacement !!

http://img9.imageshack.us/img9/7631/50038942p.jpg

  http://img835.imageshack.us/img835/5224/cop8.jpg  http://img132.imageshack.us/img132/1980/tigercinqtigres.jpg


Conclusion? N'hésitons pas à boire une coupe de Champagne, fête oblige !!

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#45 19-12-12 20:54:59

Chèvre
ma e baga
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Re: Outils et éléments

magnifiques, ces Mondes-tigres !
Etranges ces signes (une constellation?) qui se trouvent au-dessus de la tête du tigre central...

La piste chinoise est intéressante aussi pour ce qui concerne les "éléments" : n'ont-ils pas, eux (en médecine notamment) 5 éléments. Dont, justement le bois. Ce sont :
Le Bois, le Feu, la Terre, le Métal, et l'Eau

Or, pour les chinois le Bois engendre le Feu, qui engendre la Terre, qui engendre le Métal, qui engendre l'Eau, qui à son tour engendre le Bois...

On retrouve peut-être ici l'idée d'une interaction/interconnexion/interdépendance des éléments ?....

Pour ce qui concerne ton association Pierre des compagnons avec les Deniers, est-elle si saugrenue ? pas sûr, si on rappelle la règle des tarots du XVIIème siècle (I637). Celle-ci précise que l'Az de Deniers est aussi appelé "la carte de la Belle" :

Celuy qui à laz de deniers appellé la carte de la belle gaigne vne marque de chacun en la joüant soit qu'on la perde ou qu'on ne la perde pas.

(texte complet ici)

Carte de la belle... De là à rapprocher cet As de Deniers de la Pierre des Sages (que les bâtisseurs ne négligeaient pas forcément...), il n'y a qu'un pas... que je n'oserai franchir, mais ça vaudrait la peine de demander à un hermétiste.

ok, trinquons !

Dernière modification par Chèvre (20-12-12 14:29:22)

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#46 01-01-13 09:32:23

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
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Re: Outils et éléments

BONNE ANNEE à TOUS et à TOUTES !!!

Salut Chèvre,
J'ai moi aussi remarqué ces étranges signes qui m'ont aussi fait penser à une constellation. Du coup, j'ai cherché...mais il n'existe apparemment pas de constellation du tigre.

Alors j'ai continué à chercher et je suis tombé sur la plus ancienne carte des étoiles qui est chinoise http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_des_l … d_ast=2617.

Puis, il est interessant de noter que chez les chinois, les constellations sont divisés en 4 quartiers représentés par 4 animaux : dragon (à l'est), tigre (à l'ouest), tortue (au nord) et phenix ( au sud). Chaque quartier est composé de 7 constellations. Tout est bien expliqué ici http://www.aucoeurdelaplanete.com/Const … oises.html.

Et là je fais le lien avec la lame 21, LE MONDE et je tombe sur cette histoire du tétramorphe http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9tramorphe
L'être de la vision d'Ezéchiel, avec une tête humaine, un corps de  lion, des pattes de taureau et des ailes d'aigle, était bien avant connu par d'autres peuples et porte communément le nom de Sphinx. http://www.lemondeevangelique.com/dossiers.220.htm. Mais cela ne me satisfait pas trop, je comprends pas bien l'intérêt de tout ça, et là...je tombe sur ça :


UNE VIDEO INCROYABLE A VOIR ABSOLUMENT : s'agit-il d'une simple coïncidence? Je vous invite à visionner la vidéo du début à la fin et ensuite de bien écouter à partir de 1h33mn50 seconde et surtout à 1.33.56 car est donné la description de l'arcane 21 : LE MONDE. Sans compter les liens interessant entre nombre d'or et Pi.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl … d4yJneXI#!
C'est amusant quand on cherche quelque chose, c'est comme si l'univers conspirait pour nous aider à trouver la solution.


Qui a dit que s'interesser au tarot ne constituait pas une aventure? wink
ps: mine de rien ces égyptologues sont une sacré bande d'obscurantiste !!

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#47 01-01-13 13:09:47

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Outils et éléments

MEILLEURS VOEUX

Merci Nojamandre pour ces liens sur la Mémoire du Monde qui informent aussi sur l'Avenir du Monde.
Indéniable pertinence sur cette "coincidence" sur l'arcane 21 : LE MONDE. Cette vidéo est édifiante.

L'aigle se retrouve sur les arcanes Empereur et Impératrice : IIII, III (7)
Tous 2 ont en mains, la  Terre ceinturée ...

Le Tarot aventure extra terrestre !!!

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#48 01-01-13 17:41:31

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Outils et éléments

Salut Lelo,

Oui d'ailleurs cette video ne serait qu'une introduction, un genre de mise en bouche car il y aurait 6 autres films en préparation.

J'invite ceux que le sujet intéresse à écouter cette interview des auteurs sur ce documentaire " la révélation des pyramides" avant que les obscurantistes la rayent de la carte.
http://www.inexplique-endebat.com/artic … ments.html
J'ai bien aimé à 37min15 lorsqu'il parle d'interprétation anaglyphique, avec notamment "connaissance et amour sont tout" qui ressemble beaucoup à "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".  Bref la construction est si je puis dire pas que technique mais aussi spirituelle.
Eviter la version anglaise de la video qui est falsifié...

Plein d'humour le ptit bonhomme!

Dernière modification par Nojamandre (01-01-13 17:46:07)

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#49 02-01-13 09:35:25

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1632

Re: Outils et éléments

Fabuleux, ce documentaire! Ça soulève tant de questions... Pas encore vu l'interview. D'autres films en préparation, tu dis? Génial !

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#50 02-01-13 16:39:43

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Outils et éléments

D'autres films en préparation mais apparemment il y a un problème juridique qui les bloque.
voici la deuxième interview qui suit la première http://www.youtube.com/watch?v=hyxXCqOw … r_embedded et là il parle du langage des oiseaux avec la langue franche...comme quoi il y a bien une loi universelle qui est utilisée partout !

A mon avis, je ne veux pas être négatif, il ne va pas faire long feu car s'il connait vraiment comment, pourquoi et qui a construit les pyramides alors il va gêner beaucoup de monde.
Suite au prochain numéro.

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