Tradition des tarots de Marseille

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#1 08-02-08 12:59:29

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Roys, Roynes et couples

Bonjour à tous,

Je fais une constatation un peu ironique : beaucoup de discussions des 40 numérales ont tourné autour des couples, quels couples pouvons nous former, bâtons / deniers et épées / coupes pour certains, épées / deniers et bâtons  / coupes pour d'autres.

Tout cela est somme toute assez abstrait.
D'autant plus que nous disposons de personnages (Roys et Roynes) et l'envie de former des couples avec ces personnages est beaucoup plus naturelle.

Cependant, spontanément, j'aurais moi tendance à associer ensemble roys et roynes possédant les mêmes outils.
Ce qui rend caduques les débats précédants.
Ce qui n'est guère normal, puisque le Tarot est un Tout.

Mais peut être, avant de chercher à former des couples, serait il interessant de se pencher sur ces roys et ces roynes.
Que pourraient ils représenter, pour nous ?

Des personnages ? Lesquels ?
De simples concepts ?

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#2 23-02-09 14:53:02

Tempérance
Membre Soleil
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Re: Roys, Roynes et couples

Emmanuelle dit : Mais peut être, avant de chercher à former des couples, serait il interessant de se pencher sur ces roys et ces roynes.
Que pourraient ils représenter, pour nous ?

Les honneurs (âme/personnalité) représentent le consultant, ou une personne de son entourage, ils nous parlent de sa personnalité, sa façon d'appréhender le quotidien... l'aspect psychologique de notre vie... découvrir le non-dit NON ? découvrir notre état d'esprit à un moment donné de notre vie, ou face à une circonstance.
Jodo dit "une expérience vis-à-vis du symbole qui est le leur... certainement.

Un couple qui fonctionne bien avance et regarde dans la même direction, s'apporte mutuellement de l'énergie, projets en commun, respect mutuel.

Tempérance

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#3 23-02-09 18:57:23

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: Roys, Roynes et couples

Coucou Emmanuelle et Tempérance,

Nous avançons lentement mais sûrement dans l'étude des "Mineures". Je mets volontairement un M majuscule parce que vraiment ces cartes sont en train de m'apprivoiser pour de bon. Elles commencent à parler aussi fort que les Majeures.
Il n'est pas question d'oublier les Honneurs, et petit à petit, nous y arriverons. Je suis persuadée que nous avons fait le bon choix en commençant par les numérales. Cela nous a permis de mieux comprendre les attributs, les outils qui nous sont offerts.

Et du coup, si je suis toujours d'accord pour "réunir" certains de ces attributs entre le faire et l'être, je ne vois pas une grande nécessité à former des "couples", même de roy et de reynes. Je crois plutôt à la nécessité de les observer par "outils" : les quatre Valets, les quatre Reynes, les quatre Roys avec les quatre Cavaliers qui se détachent (normal ils sont à cheval smile)


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#4 26-02-09 13:00:24

joss
Membre Soleil
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Re: Roys, Roynes et couples

Bonjour à tous

Tu dis ma chère Nico que les cavaliers se détachent
se pourrait il qu'ils representent les princes (prénom : charmants) smile
ou est ce que j'ai été trompée par les contes de fées big_smile
bises
Joss

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#5 26-02-09 14:14:58

Tempérance
Membre Soleil
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Re: Roys, Roynes et couples

Te revoilà ma grande !

Pourquoi les cavaliers se détachent, dans le classement à Jodo ils arrivent à la fin, ils permettent de clore un cycle en cours, ils sont indépendants même s'ils sont au service du Roy. A suivre...

Amitiés,

Tempérance

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#6 27-02-09 09:36:35

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Roys, Roynes et couples

Coucou les amies,

Les Cavaliers se "détachent" parce qu'on n'a jamais pu vraiment connaître "leur place". Personne ne s'accorde sur ce point, comme si on ne savait pas quoi en faire.
Ils se détachent parce qu'ils sont les seuls à ne pas marcher à pied, à ne pas fouler la terre.

D'après Claude de Millevile,
les Valets signifient le début,
les Reynes, la maturation
les Rois, la maitrise puissante

et enfin les Cavaliers, l'aboutissement.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#7 04-03-09 16:16:25

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
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Re: Roys, Roynes et couples

Bonjour les taroteuses

Les cavalier l'aboutissement dis tu Temperance !
voila qui est étrange, comment imaginer qu'une personne qui est sur un cheval est arrivée à un aboutissement
Ne peut on par contre envisager que dans les 4 cavaliers le plus "abouti" serait celui de baton ?
pour les valets celui de deniers ?
amicalement
Joss

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#8 04-03-09 16:52:55

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
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Re: Roys, Roynes et couples

Coucou chère Joss,

Pour les numérales, comme pour les Honneurs, ils faut vraiment prendre les quatre couleurs comme un tout, un seul attribut  arrivé à la même évolution mais représentant une énergie différente. Voilà pourquoi on ne peut dire qu'un cavalier est plus abouti qu'un autre,  à mon avis bien entendu.
L'aboutissement du Cavalier de Bâton se fait par exemple dans l'énergie sexuelle
celui du cavalier de coupe se fait dans l'énergie qui représente les sentiments, l'Amour dans toute sa splendeur
etc...
C'est la même raison qui me fait douter de la pertinence de "faire des couples". Mais, naturellement ce n'est que mon humble avis


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#9 05-04-10 11:51:19

Théodora
Membre Chariot
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Re: Roys, Roynes et couples

Pour moi, les Cavaliers (et là-dessus je rejoins Tempérance) sont l'accomplissement de l'Honneur qu'ils servent. Ils ont dépassé la jeunesse (Valets), le matérialisme ou pragmatisme (Reynes) et le spirituel (Roys). Ils sont tout ça à la fois. Les Cavaliers sont des Ambassadeurs et je vois toujours en eux une lumière et une certitude que je ne sens pas avec les autres personnages...
Mais cela m'est très personnel! ^^

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#10 05-04-10 12:27:04

Chèvre
ma e baga
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Re: Roys, Roynes et couples

Salut. Nicoleo, à mon sens, fait très fort en disant:

Pour les numérales, comme pour les Honneurs, ils faut vraiment prendre
les quatre couleurs comme un tout, un seul attribut  arrivé à la même évolution mais représentant une énergie différente.
Voilà pourquoi on ne peut dire qu'un cavalier est plus abouti qu'un autre,  à mon avis bien entendu.

Tout à fait mon avis. La suite du post (sur les Cav.  de Batons et de Coupes) : d'accord, à condition de ne pas cantonner l'énergie des batons à l'energie purement sexuelle...
A moins de donner à 'Sexuel' un sens très large, freudien notamment... Là, faut voir...

Ton approche, Theodora, ne me semble pas contrdictoire, d'ailleurs.

Je rappelle cet aspect souvent rabâché... mais qui me semble important:

Le cavalier fait Un avec sa monture.

Dernière modification par Chèvre (05-04-10 12:30:51)

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#11 05-04-10 17:25:45

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

Théodora a écrit:

Pour moi, les Cavaliers (et là-dessus je rejoins Tempérance) sont l'accomplissement de l'Honneur qu'ils servent. Ils ont dépassé la jeunesse (Valets), le matérialisme ou pragmatisme (Reynes) et le spirituel (Roys). Ils sont tout ça à la fois. Les Cavaliers sont des Ambassadeurs et je vois toujours en eux une lumière et une certitude que je ne sens pas avec les autres personnages...
Mais cela m'est très personnel! ^^

A vrai dire, je suis un peu comme toi, non que je ne me sente mal à l'aise avec les autres personnages, mais j'ai quelques préférences (allez donc savoir pourquoi...) pour certains des honneurs, dont en particulier le Cavalier de Bâton que je vois toujours apparaître avec un sourire intérieur smile

Mais je porte autant d'affection à la Reyne de Coupe et au Roy de Deniers.

Docteur Chèvre, est-ce que c'est grave ? lol


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#12 05-04-10 17:32:10

Chèvre
ma e baga
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Re: Roys, Roynes et couples

... aucune idée, mon cher confrère...

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#13 05-04-10 18:18:39

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

Chèvre a écrit:

... aucune idée, mon cher confrère...

Dommage, dôme âge (merci Lelo) lol

Et parlant de l'âge, je constate que la mémoire m'échappe, j'ai tourné la page sans citer de page hmm (et ne pas inverser les articles, Bitte, Herr Freud ! lol)

Je vous le laisse deviner wink


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#14 05-04-10 22:24:16

Chèvre
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Re: Roys, Roynes et couples

Eh bien, j'imagine que c'est le valet d'Epées qui vient complèter le quatuor...

Mais je ne ressens pas trop ce 4ème... Autamnt les 3 autres ont de bonnes gueules, autant le page d'Epées...
ne me déclenche pas une sympathie particulière par rapport à ses collègues de Coupe ou de Baton, voire même de
Deniers, qui me plairaient plutôt un peu plus.

Je vais me le mettre sur la table, pour assayer ed'vouère ed'quoi qu'tu causins.

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#15 06-04-10 04:32:56

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

Bonjour bonjour,

Mal imaginé mais bien ressenti lol
Je n'aime pas trop les épées dans mon royaume, et le valet de cette couleur ne m'est "guerre" sympathique roll
Tu n'auras donc pas besoin d'une trop grande table pour y poser les 3 autres et deviner mon préféré, si tu as un peu de bol. lol


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#16 06-04-10 04:45:40

Chèvre
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Re: Roys, Roynes et couples

... J'cherchins... C'est-t-i dont el'Conver, equ'tu prenins ?

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#17 06-04-10 04:50:16

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

le Noblet de préférence !


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#18 06-04-10 04:51:23

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

et pi si tu cherches encore c'est que t'es pas trop bien réveillé lol


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#19 06-04-10 05:12:23

Chèvre
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Re: Roys, Roynes et couples

... 'acré nom d'bon sang d'bonsouêre!!

Ecoutin : malgré les multip' possibilités divinatouères, et combinatouères, el'choix que j'proposins, c'est:
Deniers. Avec la Royne toute à drouète des 3 bonshommes, encore.

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#20 06-04-10 05:17:20

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

bé nan mon gars, appelle le serveur discret pour qu'il rajoute un spiritueux dans ton café. tongue

Dernière modification par l'Errant (06-04-10 05:18:35)


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#21 06-04-10 05:24:05

Chèvre
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Re: Roys, Roynes et couples

Alors, si c'étin çui d'coupes, i fallin qu'tu le mettes à drouète de la royne, ou en tout cas juste à côté.

Dernière modification par Chèvre (06-04-10 05:25:39)

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#22 06-04-10 05:27:34

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

http://i60.servimg.com/u/f60/09/00/25/88/valet_10.jpg


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#23 06-04-10 05:36:27

Chèvre
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Re: Roys, Roynes et couples

... coquin, va !!

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#24 06-04-10 05:42:40

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

y'a pas d'quoi lol


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#25 06-04-10 05:44:32

Chèvre
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Re: Roys, Roynes et couples

... ça me la coupe !! tongue

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#26 06-04-10 05:46:54

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

Chèvre a écrit:

... ça me la coupe !! tongue

au bol lol


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#27 06-04-10 05:51:36

Chèvre
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Re: Roys, Roynes et couples

... Je me disais aussi qu'il avait l'air de marcher bizarrement!

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#28 06-04-10 05:54:35

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

J'avais beaucoup apprécié le commentaire d'une amie à qui j'ai offert le Noblet complet, accompagne d'un petit mot sur un carte du Valet de Coupe, qui l'avait vu comme un ami doux et timide qui apporte un elixir de guérison, tel un calice.

Je me suis revu "enfant de Choeur". Heureusement la timidité a disparu lol

Encore que parfois... en fend de coeur... ça me poursuit wink


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#29 06-04-10 05:58:19

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

Chèvre a écrit:

... Je me disais aussi qu'il avait l'air de marcher bizarrement!

Pour pas marcher sur sa coupe lol lol lol


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#30 06-04-10 06:04:01

Chèvre
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Re: Roys, Roynes et couples

Elle est encore plus belle dans le Noblet, en effet. La symbolique est plus... tranchée.

Tu as vu sur le fil Mantegna (dans Tarot et Hermétisme), justement, j'ai posté plein de valets de coupes comparés, la semaine dernière... Même celui de l'Etteilla...
Et Bertrand a ajouté celui de l'Anonyme parisien.

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#31 06-04-10 06:06:31

Chèvre
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Re: Roys, Roynes et couples

Et puisque tu parles d'Enfant de choeur... Justement, à propos du Valet de Coupes, on se demandait :
Génuflexion? Révérence? Elévation ? Inclination, Penchant...

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#32 06-04-10 06:11:08

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

Chèvre a écrit:

Elle est encore plus belle dans le Noblet, en effet. La symbolique est plus... tranchée.

Tu as vu sur le fil Mantegna (dans Tarot et Hermétisme), justement, j'ai posté plein de valets de coupes comparés, la semaine dernière... Même celui de l'Etteilla...
Et Bertrand a ajouté celui de l'Anonyme parisien.

Oui j'ai vu mais n'ai pas fait de commentaires par manque de temps. J'ai découvert et acheté le Mantegna et les 2 estampes il y a quelques années mais je n'avais pas fait le rapprochement de l'iconographie. Je vais les ressortir, car ta piste m'a intéressé.

Dernière modification par l'Errant (06-04-10 06:12:01)


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#33 06-04-10 06:11:46

Chèvre
ma e baga
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Re: Roys, Roynes et couples

... Et comme un couillon, devine lequel je n'ai pas posté?...

.... Et ouais : le Noblet !! Comme de parr hasard.

C'est là : http://traditiontarot.com/forum/viewtopic.php?id=480

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#34 06-04-10 06:17:34

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

Chèvre a écrit:

Et puisque tu parles d'Enfant de choeur... Justement, à propos du Valet de Coupes, on se demandait :
Génuflexion? Révérence? Elévation ? Inclination, Penchant...

ou simplement une cour bête wink


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#35 06-04-10 06:21:41

Chèvre
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Re: Roys, Roynes et couples

En tout cas, je ne sais pas s'il est stone, mais il est poli, ce Mick !

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#36 06-04-10 06:28:15

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

http://i60.servimg.com/u/f60/09/00/25/88/timide10.jpg


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#37 06-04-10 06:35:51

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

Poli Mick ?

Bah de temps en temps ça fait pas d'mal wink

Dernière modification par l'Errant (06-04-10 06:36:10)


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#38 06-04-10 18:15:18

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Roys, Roynes et couples

Bonjour

Nicoleo avait écrit :

" Les Cavaliers se "détachent" parce qu'on n'a jamais pu vraiment connaître "leur place". Personne ne s'accorde sur ce point, comme si on ne savait pas quoi en faire."

Je me fie toujours à la règle pour connaître la structure du jeu, et celle-ci donne un " ordre " :

Le Roi vaut 4 points
la Reine....... 3 points
le Cavalier... 2 points
le Valet....    1 point

Personnellement en vertu de la quinte-essence, je lie Roi et Valet = 5 et Reine et Cavalier (ou chevalier) = 5. Le Valet ou Varlet étant l'écuyer. Cela peut évoquer Arthur, Guenièvre et les chevaliers de Table Ronde !

Du point de vue des " 4 éléments ", les 4 Cavaliers ( de l'Apocalypse ? pas vraiment !) doivent être vus ensemble.

Le plus beau et le plus équilibré, picturalement, de l'unité cavalier/cheval est incontestablement le Cavalier de Bâtons (Feu). Le cheval, qui dans le Conver est seul à porter la " robe de chair ", parle, et/ou sourit, en regardant le bâton, ceci dans tous les jeux. Lle Cavalier (ou chevalier) porte une fleur (rose à 4 pétales du denier ?) pour évoquer une décoration de style ordre de la  jarretière. De toutes façons il est le maître de ce quaternaire.

Le Cavalier de Coupe, ne tient pas vraiment son attribut, et il est trop massif par rapport à sa monture. Selon les jeux, et pour tous les autres chevaux, regardez la couleur de la robe et le nombre de pieds touchant terre.

Le Cavalier d'Epée est (dans le Conver) gaucher, en armure et sa monture est carapaçonnée, le signe de l'or et du soleil est sous ses pieds.

Le Cavalier de deniers semble gonflé comme une baudruche, et le Denier se tient en l'AIR, par la puissance du Bâton et du regard.

Bon, c'est tout ce que je vois pour le moment, et vous ?

En résumé, toujous provisoire, je considère les rois comme les intégrateurs de toutes les énergies des 3 autres honneurs, eux-mêmes ayant assimilé, au retour, les énergies des séries avant de réintégrer les 3 tarots/triomphes. Mais à l'aller, les 3 " bouts " distribuent cette conscience/énergie du Roi aux séries. Ce que semble induire la règle : « les hautes des couppes & deniers ne sont pas de plus grande valeur que les basses des espées & bastons. »

Ce n'est qu'un point de vue !

Cordialement,

C...a

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#39 06-04-10 21:33:46

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Roys, Roynes et couples

Bonsoir,

Charly Alverda a écrit:

Je me fie toujours à la règle pour connaître la structure du jeu, et celle-ci donne un " ordre " :
Le Roi vaut 4 points
la Reine....... 3 points
le Cavalier... 2 points
le Valet....    1 point
...
Ce n'est qu'un point de vue !

et aussi une vue des (bons) points ! Merci pour la formule 4+1=3+2.

Dans le Viéville, il y a un étalon pour le cavalier d'Epées et un peut-être un ongre pour le cavalier de Coupe. C'est aussi ce dernier qui a l'air le plus encombré le plus encombrant sur son petit cheval. Les autres ont-ils des juments ? Voilà en tous cas de quoi faire des couples. L'étalon d'épées et la jument de deniers ont un sabot postérieur gauche rouge. L'un est chair l'autre est gris, dans les bâtons et coupes c'est la jument de bâtons qui est grise et l'ongre des coupes qui est chair.

Pour parler éléments, chez Viéville c'est le cavalier de coupe qui a l'air gonflé, comme une outre ou comme une baudruche ? J'aurais plutôt dit comme une outre mais il faut reconnaître que Les couleurs de la carte sont plutôt sèches (le cavalier a tout bu ?).

Bertrand

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#40 06-04-10 21:46:26

Chèvre
ma e baga
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Re: Roys, Roynes et couples

Merci Bertrand et Charly et l'Errant et... Tout le monde.

Que pensez-vous des cavalières et 'pages féminines' ('suivantes' ?) du Visconti Cary-Yale ? (puisque ce topic est initialement consacré aux 'couples'.)

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#41 06-04-10 22:56:24

l'Errant
Membre Monde
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Re: Roys, Roynes et couples

Chèvre a écrit:

Merci Bertrand et Charly et l'Errant et... Tout le monde.

Que pensez-vous des cavalières et 'pages féminines' ('suivantes' ?) du Visconti Cary-Yale ? (puisque ce topic est initialement consacré aux 'couples'.)

J'en pense personnellement que le Noblet aussi comporte une cavalière, celle d'Espée.


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#42 06-04-10 23:04:10

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Roys, Roynes et couples

Bah ! Il y a bien un effet Jeanne d'Arc dans le Chevalier d'Epée Noblet. En tout cas le cheval se fend la... bouche

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#43 06-04-10 23:11:12

Chèvre
ma e baga
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Re: Roys, Roynes et couples

Ma femme aussi a pensé à Jeanne d'Arc. Ça demande digestion... En tout cas ce pourrait être une cavalière, oui...

Le Cavalier d'Epées du Vieville est assez 'ambigu' aussi... Et d'autres pourraient suivre!

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#44 06-04-10 23:20:20

l'Errant
Membre Monde
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Re: Roys, Roynes et couples

Chèvre a écrit:

Ma femme aussi a pensé à Jeanne d'Arc. Ça demande digestion... En tout cas ce pourrait être une cavalière, oui...

Je n'ai jamais vu Jeanne d'Arc, alors je ne saurais dire wink

Mais un jour ou j'avais sorti ce cavalier, j'ai vu une gendarmette motorisée venir à la maison, et ça a fait tilt !

Mais nan pas avec la gendarmette lol


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#45 06-04-10 23:20:46

Bertrand
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Re: Roys, Roynes et couples

Bonsoir,

en ce qui me concerne j'ai du mal à me faire une idée sur le Cary-Yale car - outre que je suis plus penché sur d'autres types de tarots dont on discute plus souvent ici - malgré ces figures en plus on n'en connait que 67 cartes sur les 86 supposées : 11 atouts et 56 cartes de points. Parmi les 17 honneurs (au lieu des supposés 24) il y a pas mal de trous également et il n'y a que pour les deniers qu'on ait plus de quatre figures (deux valets, un cavalier, la reine et le roi soit cinq et non six).
Y'avait-il systématiquement des cavaliers et des valets des deux sexes ? Pour les deniers on a les cavaliers des deux sexes mais pas de valet.

Bertrand

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#46 07-04-10 06:12:39

l'Errant
Membre Monde
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Re: Roys, Roynes et couples

Bertrand a écrit:

Dans le Viéville, il y a un étalon pour le cavalier d'Epées et un peut-être un ongre pour le cavalier de Coupe.

Pour singer quelqu'un à mon tour, je dirais : ça m'la coupe !

Madame la cavalière qui va en couple avec lui, désolée... Ongre oit que c'en était un, mais c'en est tétine sad

C'est la cour de re-création ce tarot de vieille ville, jusqu'alors je croyais qu'il s'agissait de savoir lequel était le plus en équi-libre des cavaliers, et je découvre qu'il faut s'agit juste d'un con-court (épique bien en tendu) pour savoir quel est le mieux monté hmm

Ca remet en question mon approche dans le "des tailles" des mâles et des fut mâle. lol

Dernière modification par l'Errant (07-04-10 06:40:08)


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#47 07-04-10 06:55:55

l'Errant
Membre Monde
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Re: Roys, Roynes et couples

Bertrand a écrit:

Parmi les 17 honneurs (au lieu des supposés 24) il y a pas mal de trous également...

Ce qui rend bien sûr difficile de trouver "l'étalon" dans la cary hole wink

Allez je tourne les talons et jument sauve d'un galop point rapide lol


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#48 07-04-10 07:03:41

Chèvre
ma e baga
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Re: Roys, Roynes et couples

A la demande générale.... la gendarmette de l'Errant !!
..............................................http://nsm03.casimages.com/img/2010/04/07//100407065449777135783280.jpg


Suivie des 4 cavaliers... de l'Apocalypse? No! Du Vieville. (on remarquera les effets de sabots relevés par Bertrand / et les 'tétines', relevées... devinez par qui roll  ?!?) :
http://nsm03.casimages.com/img/2010/04/07//100407065530777135783282.jpg

Je poste aussi les 4 cavaliers du Grand Etteilla... et Ô surprise!! Les sexes, là encore, valsent :

http://nsm03.casimages.com/img/2010/04/07//100407065507777135783281.jpg

On dirait bien 2 gars et 2 filles, tout de même. Voire 1 et 3.

Et, last but not least :  la carte 8 du Grand Etteilla... dont le titre même nous ramène à l'objet de ce questionnement cavalier/cavalière...
..............................................http://nsm03.casimages.com/img/2010/04/07//100407065436777135783279.jpg

.... Est-elle là ?

Dernière modification par Chèvre (07-04-10 07:10:42)

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#49 07-04-10 07:14:16

l'Errant
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Re: Roys, Roynes et couples

Chèvre a écrit:


les 'tétines', relevées..

Euh, là c'est un fantasme la Chèvre lol


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#50 07-04-10 07:21:18

Chèvre
ma e baga
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Re: Roys, Roynes et couples

l'Errant a écrit:

Ongre oit que c'en était un, mais c'en est tétine

Si c'est pas du relevage de tétine, ça !! big_smile (D'ailleurs, j'ai connu pis !)

Dernière modification par Chèvre (07-04-10 07:22:22)

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