Tradition des tarots de Marseille

Un forum créé par Laurent EDOUARD et géré par Chèvre

Vous n'êtes pas identifié.

Annonce

A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 09-10-07 21:02:54

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
Site web

Une doxa que Démonax ne partage pas !

Daimonax a écrit:

Une doxa que pour ma part je ne partage pas, pas plus que les croyances en l'aspect oraculaire du jeu (ou en toute autre pratique divinatoire, du reste), ou l'approche "psychologique", ou de "développement personnel". Le tarot et son étude ne me changent pas, ne font pas de moi un être différent, sur un quelconque "chemin" d'une quête spirituelle, et en retour je ne change pas le tarot tel que la tradition nous l'a transmis. Ce jeu ne "rencontre" donc pas mon "expérience" ni ma démarche "personnelles".

Cher Démonax,

le titre de ce fil te met à l'honneur et c'est tout naturel.
Ton implication ici mérite bien un coup de projecteur wink

J'aimerais approfondir un peu, si tu le souhaites, ton propos.
Pas dans un but polémique mais motivé par un réel intérêt intellectuel.

Lorsque tu dis que tu ne partages pas les croyances en l'aspect oraculaire du TdM, veux-tu dire que tu ne crois pas en la divination ou en l'intention des auteurs du TdM d'en faire un support divinatoire ?
[Ou bien les 2 big_smile]

De la même manière, il semble que tu ne partages pas l'idée selon laquelle le TdM pourrait servir comme support d'introspection lors d'une approche psychologique ?

Tu comprendras facilement que je m'interroge sur ces assertions wink

Meilleures pensées,
L.E.


****************************************************
Lecture psychologique des tarots de Marseille -
- 4 étoiles dans le Guide de la Voyance d'Anne Placier -
****************************************************

Hors ligne

 

#2 10-10-07 23:45:13

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
Site web

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Laurent EDOUARD a écrit:

J'aimerais approfondir un peu, si tu le souhaites, ton propos.
Pas dans un but polémique mais motivé par un réel intérêt intellectuel.

Lorsque tu dis que tu ne partages pas les croyances en l'aspect oraculaire du TdM, veux-tu dire que tu ne crois pas en la divination ou en l'intention des auteurs du TdM d'en faire un support divinatoire ?
[Ou bien les 2 big_smile]

Oui, c'est les deux, mais ce n'est pas lié, l'un n'est pas la conséquence de l'autre ici.

Laurent EDOUARD a écrit:

De la même manière, il semble que tu ne partages pas l'idée selon laquelle le TdM pourrait servir comme support d'introspection lors d'une approche psychologique ?

Tu comprendras facilement que je m'interroge sur ces assertions wink
L.E.

Difficile d'exposer en une fois ma position argumentée. Un résumé vite fait donc, pour commencer. Quitte à y revenir.

Les conclusions de ma recherche iconographique me font voir la succession de ces 22 images du tarot comme étant un "hieros logos" ("discours sacré", mais c'est plus qu'un "discours") en images d'une secte orphico-bachique tardive, héritière d'une tradition ésotérique du théâtre romain, par ailleurs marqué depuis lontemps d'abord par Bacchus et dernier refuge du paganisme romain. Ce hieros logos iconographique est d'abord orienté sur le ou les rituels initiatiques, qui furent surtout des rites d'intronisation dans un groupe fermé - comme une troupe de théâtre -, où les membres sont liés par un serment autour d'une ou deux figures charismatiques.

Il s'agit d'abord d'une liturgie, encadrée par de grandes figures ("domina" et "silène"), d'objets rituels (corbeille au serpent, par exemple) ou d'effigies cultuelles "animées" de Dionysos et de Pan, initiation subie par le myste et son "double" (les deux petits personnages du tarot), avec quelques éléments théologiques orphiques comme la mort par démembrement ou la roue des réincarnations.

Un support visiuel pour une tradition orale, aujourd'hui perdue, devant permettre la perpétuation d'une orthopraxie pour la survie d'un groupe, un "carré païen" ayant échappé, par sa sociologie et sa marginalité, à la christianisation autoritaire. Des îlots païens sont attestés très tard en Egypte ou à la frontière de la Syrie et de l'Iran, où le royaume d'Harran, qui eut une école néoplatonicienne jusqu'au IXe ou Xe siècle, a vu son dernier temple païen détruit au XIe siècle seulement, par les Ottomans. En Italie du Nord, au Moyen Age, un supplice spécial était prévu pour les "idolâtres", ce qui désigne les derniers païens encore présents, distincts des sorciers ou des hérétiques. Contrairement à l'histoire écrite par les vainqueurs, les paganismes ont survécu ici ou là bien plus tard que ce qu'on a pu limaginer, et durent s'adapter pour organiser leur clandestinité - comme mettre un léger voile chrétien dans les figurations du tarot.

Je n'y vois donc aucune intention divinatoire ou autre, mais plutôt, et seulement, celle d'une transmission d'une identité socio-religieuse "romaine" à même de souder un groupe marginal de parias, comme les acteurs des comédies et farces destinées au petit peuple des campagnes, qui ont transmis aussi une tradition théâtrale bien identifiée - l'atellane - qui a donné plus tard la commedia dell'arte. Un témoignage, pratiquement un testament. Un milieu d'artistes marginaux à même de produire cet ensemble iconographique "original" d'après des modèles transmis propres à leur milieu, sans écrits l'accompagnant, sans témoignage sur sa création, qui eut lieu donc loin des cours princières ou des monastères, ou des milieux "lettérés" bourgeois, où l'on consignait bien des choses mineures.

Ensuite, que ces images occasionnent des "drames intérieurs" en réveillant des éléments de l'inconscient, où l'on peut se voir soi-même par la vision qu'on a de nos propres émotions face à une icône, est pour moi incident, une question de sensibilité émotive face aux images, mais étranger à l'intention première, que j"ai définie plus haut. Il est par ailleurs courant que des images ne soient pas perçues de la même façon d'une époque à l'autre, et que ces perceptions soient de plus bien loin des intentions réelles de l'auteur. Les psys ont exploité cette "sensibilité" au visuel pour faire des tests avec des taches d'encre, plus abstraites donc que le figuratif du tarot.

Certains vont tirer au hasard des versets de la Bible ou du Coran, ou d'u texte ou ensemble mystérieux, et se reconnaître pareillement dedans et y trouver de quoi "progresser" en leur âme pour s'approcher (un tout petit peu) de Dieu. Comme pour les mantiques qui ont à peu près utilisé tout ce qui pouvait exister comme supports, enntrailles des moutons, vols des oiseaux, cailloux, baguettes, cendres, miroir, boule de cristal, cartes ordinaires, lettres, position des planètes, rêves, tirage de tablettes ou de sorts... ces démarches "psychologiques" et/ou de "développement personnel" peuvent trouver toutes sortes de supports possibles, selon les modes du temps et la doxa du moment.

Sentiments cordiaux,
évohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

Hors ligne

 

#3 11-10-07 10:13:16

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Merci pour cet "éclairement" de ce que tu penses.
Très clair et instructif si on veut bien se souvenir de la tyranie chrétienne, pourtant dite religion d'amour, qui aurait dû pouvoir se faire admettre justement  par le respect de l'autre et la tolérance.

Maintenant, en effet, le pouvoir des images est incontestable sur des inconscients sensibles. Je reste persuadée de leur utilité en tant que support. Je les compare aux symboles des "reiki" : ce ne sont pas eux qui agissent, mais l'énergie à laquelle on se relie en les visualisant ou en les écrivant.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

Hors ligne

 

#4 11-10-07 10:49:42

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
Site web

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Laurent EDOUARD a écrit:

Cher Démonax,

le titre de ce fil te met à l'honneur et c'est tout naturel.
Ton implication ici mérite bien un coup de projecteur wink

Merci pour cet "honneur" wink Très flatté, même.

Remarque sans grande importance, et quelque peu hors sujet

Démonax (avec un "é") fut un philosophe athénien cynique du IIe siècle ap. J-C qui se montra digne de son modèle Diogène de Sinope, raillant la religion et les modes de son temps avec leurs ridicules. Mais Démonax veut dire démos-anax, "conducteur du peuple", un sens que mes convictions libertaires ne pouvaient retenir pour un pseudo Internet (ni Dieu ni maitre!). Que j'ai donc déformé en Daimonax (avec "ai"), daimon-anax, "conducteur du (ou des) démon(s)" (au sens grec, comme le "démon de Socrate, et non judéo-chrétien), un calembour helléniste.

Pseudo d'abord choisi pour les forums Usenet fr.* de latin et de grec - et d'histoire antique -, où sévissent Périclès, Anaxagore, Caligula, Julius, Epona, Julia, Grapheus, Métrodore, Anachréon... et aussi quelques réacs intégristes catho (pour la plupart aujourd'hui "virés" des fr.*, comme Amphigourix), que mon pseudo avait alors beaucoup choqués, quand il faisait sourire les autres par le jeu de mots (pour hellénistes) et les références philosophiques qu'il portait, de Socrate à ce philosohe cynique provocateur contemporain des Antonins (dont Marc-Aurèle), réputé athée, en un temps où le stoïcisme superstitieux était pratiquement religion d'Etat. Et je l'ai gardé depuis comme identité Internet.

Evohé !
Daimonax

PS. Silène, qui me sert d'avatar, maître des satyres - des "daimon" au sens grec -, coryphée du chœur satyrique (au théâtre), est un "daimon-anax", le "daimon en chef".


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

Hors ligne

 

#5 11-10-07 11:12:27

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
Site web

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Nicoleo a écrit:

Merci pour cet "éclairement" de ce que tu penses.
Très clair et instructif si on veut bien se souvenir de la tyranie chrétienne, pourtant dite religion d'amour, qui aurait dû pouvoir se faire admettre justement  par le respect de l'autre et la tolérance.

Raison d'Etat, les religions ont très souvent été des instruments politiques de domination (ou de résistance), et encore aujourd'hui. Il devenait impossile de maintenir l'unité de l'empire par les armes, marqué par les divisions (à la fois politiques et religieuses/identitaires), alors le christianisme et son dieu 'unique" - et exclusif - fut utilisé avec intelligence à partir de Constantin et du concile de Nicée. Ensuite, ce n'est plus que politique avec instrumentalisation grossière de la religion, où le pape tenta par la suite de se substituer à César-pontifex maximus pour "récupérer" l'empire malgré ses divisions. Mais la séparation empire d'Orient et empire d'Occident résista, jusqu'à la chute de Constantinople.

Appréhender les religions dans l'histoire sans leurs rapports au politique, sans leur dimension sociologique - voire économique -, est pour moi une erreur de méthode, comme négliger l'importance des "faussaires" en tous genres et autres charlatans qui ont contribué à fixer des doctrines et des légendes.

ANNEXE

Voici, en annexe, un "texte fondateur" de cette approche (un peu brutal, il est vrai), que l'on doit à Critias, qui fut lui aussi disciple de Socrate (il n'y a pas que Platon...), fragment de sa tragédie d'un Sisyphe:
http://membres.lycos.fr/delisle/Critias.html
(Si s'affiche mal, sélectionner manuellement encodage UTF-8 [Unicode])

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (11-10-07 11:23:58)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

Hors ligne

 

#6 12-10-07 13:33:00

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Bonjour,

Merci pour le lien que je suis allée voir, naturellement.
Une démonstration de la "naissance de l'Etre qui ne meurt jamais" ! Je comprends que ce Critias soit resté un inconnu pour nous "la masse" sinon analphabète, du moins inculte et juste bonne à toutes les manipulations smile

Comment appelle-t-on les recherches que tu poursuis, professionnellement ou non ? Elles me font penser à l'archéologie. Tes investigations ne seraient-elles pas de l'ethno-archéologie ? Dans la "Bible dévoilée" on voit combien l'étude de ce qui reste de la façon de vivre des populations, donne encore plus de précisions quant aux datations et à la véracité des écrits,  que les traces de monuments ou de lieux, eux-mêmes.

Toi, tu recherches ce qui est resté (et voilé par sécurité) de la liberté que certains ne voulaient pas abandonner.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

Hors ligne

 

#7 13-10-07 12:11:00

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
Site web

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Nicoleo a écrit:

Bonjour,

Comment appelle-t-on les recherches que tu poursuis, professionnellement ou non ? Elles me font penser à l'archéologie. Tes investigations ne seraient-elles pas de l'ethno-archéologie ? Dans la "Bible dévoilée" on voit combien l'étude de ce qui reste de la façon de vivre des populations, donne encore plus de précisions quant aux datations et à la véracité des écrits,  que les traces de monuments ou de lieux, eux-mêmes.

Toi, tu recherches ce qui est resté (et voilé par sécurité) de la liberté que certains ne voulaient pas abandonner.

Je ne sais quel nom donner à mes "investigations", car elles recouvrent plusieurs domaines connexes, aussi bien en termes de disciplines (archéologie, philologie, mythologie comparée, histoire des religions, archéo-sociologie, histoire de l'art...) que pour les périodes étudiées, très étalées dans le temps.

La Bible est un objet archéologique au même titre que les ruines d'une cité, des tombes retrouvées, ou que le tarot. Par exemple, certains passages de la Génèse ont leur propre génèse dans la littérature sumérienne, reprise par les Assyriens, que les juifs en déportation à Babylone ont adaptée, comme l'histoire de la côte d'Adam ou Noé et le déluge. Les histoires, comme les objets fabriqués et les techniques, se sont bien souvent transmises d'un peuple à l'autre avec des adaptations, se paraphrasant et se plagiant de tradition de conteurs en tradition de conteurs. Une bonne partie de la littérature médiévale (Légende dorée, cycle arthurien, Mélusine, etc.) a suivi le même chemin, reprenant bien des légendes ou histoires celtiques ou germaines que les littérateurs n'ont eu qu'à christianiser pour en faire une littérature de cour.


Pour répondre à la dernière phrase, je répondrai oui sauf qu'il ne s'agit pas de "liberté" mais d'"identité collective", et j'ai particulièrement suivi le milieu du théâtre (et des artistes tournant autour, comme les peintres), leurs associations, pour la plupart d'origine servile, et tout le paradoxe entre l'infâmie les touchant, comme les gladiateurs, et l'adoration du public dans une société du spectacle. Parallèlement, je suis toujours "en étude" sur les diverses sectes ou courants mystiques de l'Antiquité, aussi bien les évolutions successives jusqu'à leurs ultimes réminiscences - tel le tarot - que leurs interpénétrations doctrinales, et plus encore leur situation dans le contexte socio-politique et d'évolution des mentalités, et leur caractère identitaire ou communautariste.

Les deux domaines, théâtre/spectacle et sectes mystiques, se recouvrent autour de Dionysos et du bachisme, car les troupes sont d'abord des "associations" dionysiaques fonctionnant comme une secte. Ce milieu fut le dernier refuge d'un certain paganisme romain - marqué par le pythagorisme chez les "clarissimes" comme Macrobe -, et sa sociologie, ainsi que son mode survie économique, lui a permis d'échapper pendant très longtemps à la christianisation médiévale, continuant à transmettre non seulement un art, un répertoire et des personnages typés avec leurs masques (un art qui donnera naissance à la commedia dell'arte), mais aussi une tradition initiatique héritée des théâtres romains, tournant donc essentiellement autour de Dionysos-Bacchus, ainsi qu'un "hieros logos", non plus écrit mais en images, dont le TdM est une adaptation tardive, l'ultime exemplaire et le seul qui nous soit parvenu complet. Sinon, pour ce qui est du "hieros logos" en images de la période impériale, ce n'est que fragments et citations allusives, comme sur l'art funéraire romain des sarcophages dionysiastes, ou sur quelques mosaïqüës ou fresques. 

Quant aux "hieros logos" écrits, on n'a qu'un fragment mutilé (papyrus de Gurob), déposé suite à l'édit de Ptolémée Philopator, vers 215 av. J.-C, qui voulait mettre un peu d'ordre parmi toutes les sectes dionysiaques d'Egypte. C'est dire la valeur du tarot de Marseille, le seul "hieros logos" complet et structuré (malgré ses pertes et altérations) disponible pour assembler et expliquer tous ces fragments allusifs (ou précis) proposés par l'archéologie!

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (13-10-07 12:18:50)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

Hors ligne

 

#8 14-10-07 10:47:59

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
Site web

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

J'ai dit plus haut que le TdM était une copie d'un "hieros logos" dionysiaste en images issu du milieu du théâtre rural ambulant, et plus anciennement des traditions théâtrales romaines de la comédie, c'est-à-dire un "objet" cultuel qui définit le groupe religieux (thiase), où sont fixées les règles, cérémonies et doctrines. Cet "objet" n'est pas sorti de mon imagination, bien entendu, son existence (et son rôle) est attesté déjà pendant la période hellénistique par un édit du roi lagide d'Alexandrie:

Édit de Ptolémée IV Philopator
(trad. d'après M.-Th. Lenger, Corpus des ordonnances des Ptolémées, Bruxelles 19802, p. 68-71, n° 29; entre 215/4 et 205 av. J.-C.)
Contexte : Prostagma du roi établissant les modalités d'un recensement des prêtres et des cultes de Dionysos.

"Par ordre du roi. Ceux qui initient aux mystères de Dionysos dans le pays descendront à Alexandrie; ceux qui résident en deçà de Naucratis, dans les dix jours à dater de la publication de l'ordonnance; ceux qui résident au-delà de Naucratis, dans un délai de vingt jours. Ils feront leur déclaration à Aristoboulos, au bureau de recensement, dans les trois jours qui suivront leur arrivée : ils indiqueront aussitôt de qui ils ont recueilli les hiera [soit les "rites", soit les "instruments de culte"], en remontant jusqu'à trois générations, et ils remettront le hieros logos ["récit sacré"], scellé, après y avoir inscrit chacun son nom."

Parmi les quelques fragments mutilés du papyrus de Gurob, considéré comme un de ces "hieros logos", on lit une suite d'objets qui correspondent aux jouets qui ont servi aux titans à attirer le jeune Dionysos-Zagreus (orphique et crétois) afin de le démembrer et le manger: toupie, astragales (osselets), miroir, rhombe. Quatre siècles plus tard, le Père de l'Eglise Clément d'Alexandrie dénonce les rites orphico-dionysiaques et donne aussi "corps" aux fragments du papyrus de Gurob :

[Protreptique, livre II, 18, 1] : «Les mystères (les rites d’initiation) de Dionysos sont absolument inhumains : il était encore enfant et les courètes l’entouraient en une danse armée, quand les Titans s’insinuèrent là par ruse et, l’ayant trompé à l’aide de jouets enfantins, le dépecèrent, tout bambin qu’il était encore, comme le raconte le poète de cette initiation, Orphée. (...) De cette initiation aussi il n’est pas vain de vous présenter, pour leur condamnation, les vains symboles (sunbola) : des osselets, une balle, une toupie, des pommes, un rhombe, un miroir, un flocon de laine.»

On imagine sans mal que d'un thiase à l'autre quelques variations soient possibles dans cette énumération, mais ces objets sont là pour raconter au myste les mêmes événements. A la fois discours sur le dieu et rituel actif, cela confirme la nature de "hieros logos" du papyrus de Gurob, où étaient donc consignés à la fois le mythe et le rituel.

Or on retrouve plusieurs de ces objets sur la table du Bateleur: osselets-astragales (dédoublés en dés, appelés aussi "astragales"), le miroir en haut à gauche sur la table, la toupie sous la main du Bateleur, et peut-être le rhombe sur un objet mal identifiable. Y est ajouté le coutelas qui aurait servi, selon les Dionysiaques de Nonos de Panopolis, à dépecer le jeune dieu.

Dans les fragments imagés du "hieros logos" de la période impériale, on voit de temps en temps une effigie de Dionysos ancien (Sabazios) derrière une table, ici c'est une panthère dessus, là un calice et une boîte ronde, autrement dit des symboles métaphoriques des objets cultuels (les hiera), et non leur figuration. L'image du Bateleur rassemble donc à la fois ces situations-objets cultuels de la table avec une effigie de Dionysos-Bacchus derrière, dans sa "présentation du cercle", thyrse/baguette en main, et les objets du "hieros logos" posés dessus, avec en plus la ciste (corbeille ronde fermée) au serpent, image récurrente sur les sarcophages dionysiaques romains.

Le Bateleur apparaît alors bien comme une image précise et détailée, complète comme jamais, du "hieros logos" bachique, conforme à d'anciennes représentations (voir sur d'autres discussions de ces forums les images-montages que j'ai mises en ligne) mais les dépassant en rejoignant des textes anciens, dont un pur "hieros logos" dionysiaste, dans leurs énumérations des objets cultuels, rassemblant le décor et objets sacrés de la scène d'initiation décrite par Clément d'Alexandrie.

Reconnaissant donc dans le TdM à la fois la tradition initiatique orphico-dionysiaque (teintée de pythagorisme) et l'objet cultuel que constitue le "hieros logos" pour définir l'identité d'un thiase bachique, je ne puis donc retenir que cette destination première de cet ensemble iconographique à l'exclusion des autres, que ce soit une destination divinatoire ou un "guide" pour un chemin spirituel individuel, destinations incidentes du TdM et non voulues pas ses concepteurs, un usage que seul le mystère (et l'ignorance) entourant cette série imagée a permis en stimulant bien des imaginations, faisant d'abord appel à son propre inconscient pour saisir le sens de ces images, et donc à ses croyances aussi, et non l'entreprise d'une recherche "archéologique" pour en trouver son ou ses modèles antérieurs.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (14-10-07 10:52:34)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

Hors ligne

 

#9 14-10-07 11:04:27

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
Site web

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

ILLUSTRATIONS

Dans les fragments imagés du "hieros logos" de la période impériale, on voit de temps en temps une effigie de Dionysos ancien (Sabazios) derrière une table, ici c'est une panthère dessus, là un calice et une boîte ronde, autrement dit des symboles métaphoriques des objets cultuels (les hiera), et non leur figuration. :
http://www.bacchos.org/tarothtm/iconobat/p01batoscillum1.jpghttp://www.bacchos.org/tarothtm/iconobat/batdionysos.jpg

Et là, la présentation des objets sur la table (encore voilés) au myste par l'initiateur Silène.
http://www.bacchos.org/tarothtm/iconobat/Silene-Bateleur.jpg

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

Hors ligne

 

#10 18-10-07 12:33:42

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Laurent EDOUARD  a écrit:

il semble que tu ne partages pas l'idée selon laquelle le TdM pourrait servir comme support d'introspection lors d'une approche psychologique ?

Daimonax a écrit:

Ensuite, que ces images occasionnent des "drames intérieurs" en réveillant des éléments de l'inconscient, où l'on peut se voir soi-même par la vision qu'on a de nos propres émotions face à une icône, est pour moi incident, une question de sensibilité émotive face aux images, mais étranger à l'intention première, que j"ai définie plus haut.

Bonjour Daimonax,

Il me semble que la question de départ était: "le Tarot peut il avoir une utilité pour une approche psychologique", et non "était ce l'intention de ses créateurs d'en faire un outil de psychologie". (Je sais, j'ergotte wink).

Il me semble que tu admets que le Tarot puisse servir de pont entre nous et notre inconscient, non? Et donc que tu as répondu "oui" à la question de départ?

Ou y a t'il une chose qui m'a échappé?

Hors ligne

 

#11 18-10-07 13:44:39

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
Site web

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Emmanuelle (Manue) a écrit:

Il me semble que la question de départ était: "le Tarot peut il avoir une utilité pour une approche psychologique", et non "était ce l'intention de ses créateurs d'en faire un outil de psychologie". (Je sais, j'ergotte wink).

Il me semble que tu admets que le Tarot puisse servir de pont entre nous et notre inconscient, non? Et donc que tu as répondu "oui" à la question de départ?

Ou y a t'il une chose qui m'a échappé?

A première vue non, sauf quelques remarques annexes, comme celles touchant le choix du support pour cet exercice particulier d'introspection personnelle.

J'admets, oui, bien entendu, que bien du monde recourt au tarot dans cette perspective "psychologique", ou proche de celle-ci, c'est un fait objectif que je ne peux que reconnaître, et certains échanges sur ces forums l'attestent. Comme pour son usage divinatoire - et souvent les deux se confondent. Quant à la valeur que j'accorde au tarot dans ces eux perspectives, c'est une autre affaire, où je suis beaucoup plus critique.

Mais j'avoue aussi que je ne suis pas dans cette recherche de "moi-même" avec le tarot, que celui-ci est pour moi seulement et uniquement un objet d'étude historico-archéologique, au même titre que la céramique grecque, les peintures ou mosaïques romaines, les enluminures médiévales et autres témoins iconogaphiques de la pensée des anciens (que je mets en parallèle, autant que je le puis, avec les sources textuelles anciennes). Et que dans cette perspective-là, je considère le tarot comme un objet extraordinaire en soi, passionnant, d'une valeur "inestimable" et encore trop méconnue.

Ce sont les hommes du passé en effet que je tente de regarder dans le tarot à travers l'élaboration de cette iconographie (qui est loin d'être sortie de nulle part!), à commencer par son ou ses concepteurs, son milieu, à travers son dessinateur et ses adaptations subtiles à son temps et son contexte, etc. Et non moi-même ou mon prochain qui me demande conseil. Pour ça, j'ai d'autres voies qui me conviennent bien mieux qu'un ensemble fermé - voire arbitraire -, donc réducteur, et préfère la philo au tarot - je suis bien plus "démocritéen" ["atomisme abdéritain"] que "platonicien" en la matière.

Mais tu avais raison (je me permets le tutoiement ici) de remettre la question principale du fil à l'honneur, m'étant un peu laissé aller à définir ce que pour moi était le tarot dans son intention première, une "autre question" que celle du fil, mais qui seule m'intéresse vraiment, dans la démarche et la philosophies qui sont les miennes.

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

Hors ligne

 

#12 18-10-07 18:01:14

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Daimonax a écrit:

Mais tu avais raison (je me permets le tutoiement ici)

Je m'étais de toute façon laissée aller au tutoiement; ne connaissant personne sur ce forum, je tutoie toute le monde, cherchez l'erreur wink.

Daimonax a écrit:

J'admets, oui, bien entendu, que bien du monde recourt au tarot dans cette perspective "psychologique", ou proche de celle-ci, c'est un fait objectif que je ne peux que reconnaître, et certains échanges sur ces forums l'attestent. Comme pour son usage divinatoire - et souvent les deux se confondent. Quant à la valeur que j'accorde au tarot dans ces eux perspectives, c'est une autre affaire, où je suis beaucoup plus critique.

Concernant l'interêt de l'usage du Tarot en psychologie, j'en atteste, l'ayant moi même testé; ainsi que la surprise que cet état de choses a déclenché chez moi.
Mais il me semble que ceci est une conséquence de la provenance des images. (Mais là encore nos avis divergent); pour moi, il s'agit d'archétypes, inscrits en nous, et donc capables de s'adresser directement à notre inconscient, sans passer par le filtre du conscient, et donc de faire remonter des sensations, des émotions,etc...
Par contre, je ne pense absolument pas que le tarot ait été crée pour ça, et encore moins pour faire de la divination, d'ailleurs!

Hors ligne

 

#13 18-10-07 18:34:27

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Je peux attester moi-même que le tarot m'a beaucoup servi à "aider" une de mes filles, peut-être deux...

Peut-être que j'ai triché... smile,
mais je suis arrivée à faire passer des messages qu'elles n'auraient pas entendu sans les "voir" dans les arcanes, elles-mêmes. Ce sont des adultes de plus de 40 ans, et il semble que la "distance" qu'il y a maintenant entre nous, du fait de mon statut présent de "retraitée" hors de la vie active, soit plus facilement comblée par le tarot, et par le jeu qu'elles en tirent et me demandent de "commenter".

Je pourrais me servir d'un autre support, comme le "véritable tarot tzigane" de Tchalaï que je suis en train de découvrir avec beaucoup de plaisir, mais j'ai toujours aimé ces cartes... allez savoir pourquoi ?


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

Hors ligne

 

#14 18-10-07 18:47:40

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Daimonax  a écrit:

Mais j'avoue aussi que je ne suis pas dans cette recherche de "moi-même" avec le tarot

Je trouve interessant que tu nous confies ceci; c'est en effet un élément important de ton approche.
Je crois que Madame Irma ne verra jamais dans son Tarot autre chose que la possibilité d'y voir l'avenir, parce que c'est ce qu'elle en attend.
Je crois que chacun d'entre nous voit dans son jeu quelque chose de différent, suivant ce qu'il est, son histoire, ses centres d'interêts; quelque chose qui lui est propre.
Mais je crois aussi que le Tarot ne nous donne que ce que justement nous lui demandons.

Une chose est sure par contre: c'est qu'il nous donne ce que nous lui demandons , et largement; c'est pour toi un objet d'étude historico-archéologique, et quand on lit le résultat de tes études, on constate qu'à priori cet outil te comble.

En est-il ainsi pour chacun d'entre vous? ce que vous demandez au TDM, vous le donne t'il?

Hors ligne

 

#15 21-10-07 16:23:35

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Emmanuelle a écrit:

c'est qu'il nous donne ce que nous lui demandons , et largement; c'est pour toi un objet d'étude historico-archéologique, et quand on lit le résultat de tes études, on constate qu'à priori cet outil te comble.

En est-il ainsi pour chacun d'entre vous? ce que vous demandez au TDM, vous le donne t'il?

Bien sûr, en ce qui me concerne, le tarot me donne ce que je lui demande : il m'aide à trouver en moi des réponses aux questions que je me pose, ou que d'autres me posent, mais il ne répond pas lui-même à ces questions. Il est un support pour la réflexion, et de la réflexion nait la décision, puis l'action.

Je n'attends pas du tarot qu'il me prédise l'avenir, je ne sais pas le lire dans ce but. Je ne lui accorde pas de magie particulière. Sa seule magie, c'est que je puisse arriver, à travers ses arcanes, à "voir" mon intuition, à l'écouter, à la peser...

Tout ce que Daimonax nous apporte dans cette lecture nouvelle, ne me dérange absolument pas, bien au contraire. Cela donne une profondeur nouvelle à ces cartes, un intérêt archéologique nouveau et précieux, un lien de plus avec un passé encore plus lointain. Daimonax nous aide à décrypter des messages qui nous viennent de nos anciens qui ne voulaient pas que leurs croyances disparaissent totalement.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

Hors ligne

 

#16 05-07-08 23:23:22

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Bonjour à tous

Je réponds à cette excellente question : ce que vous demandez au TDM, vous le donne t'il?

Je porterai témoignage qu'il donne plus que ce que nous (nous) lui demandons.

" Je crois que Madame Irma ne verra jamais dans son Tarot autre chose que la possibilité d'y voir l'avenir, parce que c'est ce qu'elle en attend."

Je le crois aussi, mais je crois que sa pratique induit un regard de plus en plus juste, donc une humilité qui est source d'amour et donc de connaissance. Nicolas Valois dit, avec son langage fleuri : " La patience est l'échelle des amis de la sagesse et l'humilité la porte de leur jardin ".

Comment peux-t'on voir dans le TdM (pas dans le Charles VI!) une image de chutes et de destruction dans la Maison Dieu ? Parce qu'on nous l'a dit ou qu'on l'a lu, mais nous n'avons jamais eu le temps et la sagesse de regarder par nous-même, trop fiers de ce nouveau savoir pour risquer d'en perdre le pouvoir !

D'autre part au XVIè siècle, pour les utilisateurs d'images comme ce tarot de Mantegna qui n'est pas un tarot (et pas de Mantegna!) mais où nous voyons le prototype du TdM, l'image a une fonction magique et dans ce contexte la divination était sans objet. Fonction magique (et ludique) parce que le monde des artistes et des intellectuels était réenchanté par une nouvelle vision. L'image associée à un nom et un nombre transmet à l'âme - que nous appelons inconscient, alors qu'elle est seule conscience ! - directement la puissance de ce nom et de ce nombre.

Jean Carteret (carte roi !) avait retrouvé cet enchantement du Monde : " Le nom c'est du son et de la chaleur, le nombre c'est de la lumière. La sublimation du nom et du son sera sa montée dans l'idée et l'incarnation du nombre et de la lumière sera sa descente dans l'image.
Sons et lumières du Tarot..."

Bien à vous

C...a

Hors ligne

 

#17 06-07-08 11:00:06

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Ce que vous demandez au tarot vous le donne t-il ?

OUI... pour moi c'est le compagnon, l'ami idéal, il m'apporte du réconfort il me suffit de penser à lui pour que les soucis quittent mon esprit. Il calme mon mental parfois agité...

Je vais davantage vers une aide psychologique que divinatoire, il peut aider si l'on tente une démarche spirituelle. Mon regard a changé je l'observe différemment et j'espère évoluer encore avec lui.

L'attitude doit être paisible, apprenons à le regarder simplement, soyons à son écoute, notre intuition s'en trouvera développée, il faut du temps, toute une vie... pour le comprendre, le ressentir, l'aimer tout court...

Pour moi c'est une passion qui me nourrit de l'intérieur et qui me permet des rencontres enrichissantes comme vous tous sur ce forum, chacun apporte ses connaissances et nous découvrons une autre facette du tarot que l'on ne connaissait pas...

Il a changé le regard que je portais sur les autres, je suis davantage à l'écoute j'essaie de voir l'autre au-delà des apparences, j'apprends à m'écouter parler et souvent je regrette presque aussitôt les paroles prononcées, pour moi c'est tout un travail de fond...

C'est peut-être hors sujet mais pour moi le tarot c'est l'émotion, la sensibilité, l'imaginaire et tout et tout...

Tempérance

Hors ligne

 

#18 14-12-12 22:27:38

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Quel que soit le support,tarots, runes,fraises tagada,l'essentiel n'est-il pas d'etre aujourd'hui moins sot qu'hier et porteur d'un Amour plus grand?


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

Hors ligne

 

#19 14-12-12 23:16:56

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

tu as entièrement raison pour le but : en effet, tous nous cheminons, et hopefully vers un accroissement de notre amour.

Mais comment donc fait-il, le Tarot, pour être aussi miraculeusement approprié à toutes sortes de démarches, qui semblent pourtant, au moins sur certains points, assez contradictoires (cf au hasard : Laurent Edouard, Daimonax, Charly Alverda etc.)

... de ce fait, le tarot semble, eh ben... encore plus étonnant que les runes, les autres supports divinatoires, le Yi-King lui-même (et pourtant...) et même, tiens, plus miraculeux que les fraises Tagada !  (eh oui !!)

... mais tu partages sans doute cette impression, puisque tu es là big_smile

Dernière modification par Chèvre (14-12-12 23:22:40)

Hors ligne

 

#20 15-12-12 00:20:38

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: Une doxa que Démonax ne partage pas !

Ce sont des contradictions que naissent les meilleures idées tant soit peu que chacun écoute l'autre,patiemment,humblement,se remettre en question sans cesse,accepter que personne ne détient la Vérité,mais qu'elle existe partiellement en chaque être,beau ou laid,savant ou simple d'esprit;tel est le but.On apprend de tous sans exception, au niveau de perception qui nous a été donné.Nos chers Tarots sont comme tu le dis miraculeusement appropriés à nos démarches car ils sont nous et nous sommes eux;plus nous progresserons,plus ils progresseront et peu à peu le savoir se transforme en connaissance.
Soyons prêts,que fait le Mat à la fin de son voyage?Il repart;rien jamais ne se termine;rien n'est fixé.Savoir accepter 12,savourer les moments qu'il nous propose avant de laisser 13 venir à nous.Tout meurt afin que tout vive,tout finit afin que tout recommence,n'ayons pas peur de reconsidérer nos plus intimes convictions à la lumière d'autres lumières.


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

Hors ligne

 


Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr
Maintenance : DR Création
Hébergement du site assuré par : DR Création